Автор |
Тема: Кстати, о катарах - 2 (Прочитано 19686 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #45 В: 09/30/06 в 06:10:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Если Вы о случае Гайларды Эсканье, то "нэ так всо это било, савсэм нэ так".
Вы документы читали или нет? |
|
Часть.
И что Вы скажете о позиции Ле Руа Ладюри - и его документах?
Quote:| Да, если стремиться к истине. Потому что истина для верующего - это встреча с Богом. |
|
При любой встрече, мне казалось, следует слушать собеседника, а не себя. В противном случае, не вижу смысла во встрече.
Quote:| Сорри, но я с Вами не согласна. Речь идет о том, что вообще-то христиане никогда не считали свой текст продиктованным Богом. |
|
Но вот подход "здесь читаем, здесь не читаем, здесь селедку заворачиваем" это все же, по-моему, некоторый перебор.
Я в данном случае не о религиозном опыте. Я о работе с текстом.
Quote:| Как правило, в христианской среде решение, состоящее в выбрасывании определенных текстов, воспринимается не очень хорошо. Потому они перетолковываются по возможности. |
|
Но не с точностью до наоборот же...
И если кто-то говорит, что пришел _исполнить_ завет, то выбрасывать Ветхий Хавет уже несколько сложно. Придется и Новый перекраивать. И так далее.
Quote:| Если эти тексты не получат соответствующей герменевтической обработки, их разрушительный потенциал и дальше будет реализовываться среди тех, кто прикрывает авторитетом Библии собственные темные устремления. |
|
Wow. То есть все-таки критерий душеполезности, причем в формате "как бы чего не вышло".
Понимаете, с одной стороны мне бы радоваться, что общая теория подтверждается, а вот что-то нерадостно мне...
Quote:| Потому тексты и считаются боговдохновенными, что всегда должны нести благую весть, послание Отца |
|
И поэтому содержание их должно меняться, в зависимости от того, что аудитория считает благом?
Quote:| Всяко бывало, но как правило они любили называть себя самыми "библейскими", а вольнодумства (или как Вы говорите, отсебятины) не приветствовали. |
|
Видите ли, поскольку я не герменевтик, а номиналист  , то мне не важно, как они себя называют, мне важно, что они делают. И если оказывается, что, скажем, Новый Завет игнорируют в пользу Ветхого - или наоборот, или что из корпуса произвольно выбирается ряд положений или конкретный текст, а все прочее списывают на Сатану, то опорой на текст это можно назвать разве что в качестве оксюморона...
Quote:| Нет, на основании критического анализа Писания. К тому же, то что Вы называете привнесением, на самом деле толкование. Ставлю в вину, поскольку вижу последствия именно данного отношения. |
|
Понимаете, толкованием можно назвать все, что угодно. Мне некогда очень понравился доклад о гангстерском фильме, где действия Димона в "Бумере" были названы "интерпретацией дружбы".
Quote:| Поскольку я считаю, что Иоанн Креститель мог ошибаться? |
|
Ну, видите ли, ошибочные и небогоугодные мнения там и описаны, как ошибочные.
У нас есть текст, со своими внутренними законами, со своими моделями формирования значений. Мы можем их игнорировать. Но тогда это будет не чтением, а аутокоммуникацией.
Quote:| К тому же я не считаю избирательное чтение чем-то плохим, я же еретичка. |
|
А вот этого я искренне не понимаю. Я тут человек посторонний, у меня в деле ставки нет. И я _не понимаю_, зачем брать религиозный текст, чтобы потом из него _выбрасывать_. И как при этом можно обвинять других в том, что они этого не делают?
Quote:| Вы считаете, что это противоречит трактовке заповеди как "не убий" или отменяет Нагорную проповедь? |
|
Нет, я считаю, что это показывает, что в каких-то случаях Новый Завет вполне допускает насилие.
Quote:| А насчет "не убий" то помнится одну веселую даму от смертной казни спас... |
|
Да. С очень характерной формулировкой. Не сказав - "нельзя убивать людей", но сказав "вправе ли _вы_ осудить эту женщину на смерть?".
Quote:| Вначале я хочу выяснить такое: еретики - убийцы душ - по этому вопросу что ли существовал консенсус? Да по-моему его до Латеранского собора не было. |
|
О смертельной опасности ереси для души.
Quote:Да, именно так я считаю. В чем я далеко зашла? Что это была не Католическая Церковь? Или не физическая сила?
В чем проблема? Неужели было как я на одном католическом сайте прочитала - сказал Доминик розарий, катары все свистнули и улетели... |
|
В кванторе всеобщности. И представлении гипотезы фактом.
Ламберт, например, считает, что исчезновение итальянских катаров было связано как с преследованиями, так и с деятельностью мирских католических братств и потерей привлекательности катаризма.
Quote:| Да, у них есть особенность - что это было обязательно, но это не является базовым отличием. |
|
Вы это всерьез? Что же это за рукоположение, которое пропасть может?
Quote:| Но возможность ускорения смерти - простите, еще одна мифология. |
|
Вероятно, жителям Монтайю померещилось...
Quote:| ничего не понимаю. Так Вы можете привести примеры, или это все же игра Вашего воображения? На каком основании Вы считаете, что они там присутствовали? |
|
Что именно игра моего воображения? Обращение с пленными? Или предположение об отсутствии "совершенных" в осажденных городах?
Quote:| Понимаете, когда правила писались, они еще не верили (или не все верили) в переселение душ в животных. Потом стали. Потому заповедь "не убий" распространилась и на них. |
|
Понятно. Это догматика, оказывается. Тогда нет, не радует.
Quote:| Не весь клир был таким уж там неграмотным. Дело было не совсем в этом. Угадайте, что хором отвечали верующие на вопросы инквизиторов |
|
Да что ж гадать-то, документы есть.
Quote:| Скорее уж Веронские декреталии или Латеранский Собор. |
|
Это тоже, но данный момент - точка невозвращения.
Quote:| Почему? Как Вы эту вероятность вычислили? У меня вот другие данные. Что это привело бы именно к синкретизму. Каждая традиция заняла бы свою нишу. |
|
Именно по отношению к миру и мирской жизни. Тут были, на мой взгляд, возможны варианты
а) сохранение традиции, и соответственно маргинализация.
б) отказ от какой-то части традиции и слияние с другими общинами, как произошло с катарами и вальденсами в Альпах.
в) потеря традиции и уподобление оппоненту - как, кажется, вышло в Боснии.
Quote:| Потому что я устала от неконкретики. |
|
Но видите ли, я как-то прошу у Вас конкретных примеров...
Quote:| Ну вот, опять. Проповедь ненависти - это проповедь ненависти. Это одно. Отказ в статусе Божьего творения - это другое. |
|
Простите, нет. В данном случае, в мировоззрении, в котором все добро исходит от Бога - это одно и то же.
Атеисты и экзистенциалисты не считают, что все, что не от Бога, есть зло. И что все тварное - пыточный дом.
Quote:| Катары ничего нового в это (по степени проповеди ненависти) не вложили. |
|
Во-первых, вложили _качественно_ новое. Во-вторых, они _все прочее_ оттуда вычеркнули.
Quote:| Потому и ущербен, что злотворен. Если бы не был злотворен, был бы совершенен. Это схоластические фигуры того времени. |
|
Простите, это не совсем так. Судя по ритуалам, это положение воспринималось достаточно буквально.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/30/06 в 06:13:44 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #46 В: 09/30/06 в 15:01:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Часть.
И что Вы скажете о позиции Ле Руа Ладюри - и его документах? |
|
Ладюри - не специалист по катарам и не специалист даже по анализу средневековых юридических текстов. Он специалист по средневековому быту и повседневной жизни.
И это не его документы, это показания Сибиллы Пейре из реестров Жака Фурнье.
Он просто взял эти показания и подал их в своей книге. Последующие историки - человек 5 или 6, начиная с Дювернуа - который как раз специалист по текстам - проанализировав и сравнив другие показания о том же деле, с частности Пейре Маури и Гийома Эсканье, ее сына, увидели, что история совсем не такова. Вы что считаете, что дочь из религиозных побуждений хотела мать голодом уморить? Это берется семейный скандал, когда мать в злобе кричит дочери - смерти вы все моей хотите! и возводится в абсолют, чтобы очернить других людей и выгородить себя.
Ладюри уже тоже с этим согласился. Но из песни слова не выкинешь - его бестселлер так со всем этим и идет.
Quote:| При любой встрече, мне казалось, следует слушать собеседника, а не себя. В противном случае, не вижу смысла во встрече. |
|
Видите ли, я считаю, что слушаю собеседника. Просто верующий беседует с этим собеседником в собственном сердце. Вот проблема.
Quote:Но вот подход "здесь читаем, здесь не читаем, здесь селедку заворачиваем" это все же, по-моему, некоторый перебор.
Я в данном случае не о религиозном опыте. Я о работе с текстом. |
|
Но видите ли, давайте мухи с котлетами не путать. А я о религиозном восприятии религиозных текстов, а не об их научном анализе.
Quote:Но не с точностью до наоборот же...
И если кто-то говорит, что пришел _исполнить_ завет, то выбрасывать Ветхий Хавет уже несколько сложно. Придется и Новый перекраивать. И так далее. |
|
Понимаете, это проблема восприятия. Смотря что считать в тексте за главное. Если исполнить - то одно. Если сказано... а Я вам говорю - это другое.
Там столько противоречий, что каждый может найти себе "согласно своей испорченности". Но по мне уж лучше с меньшим количеством жертв и неврозов.
Quote:Wow. То есть все-таки критерий душеполезности, причем в формате "как бы чего не вышло".
Понимаете, с одной стороны мне бы радоваться, что общая теория подтверждается, а вот что-то нерадостно мне... |
|
Нет, отнюдь. Это не критерий душеполезности. Это критерий освобождения от нагрузок времени и культурно-исторических особенностей. Если Абсолютное Добро - то абсолютное добро. А не не убий, но, не укради, но, не судите и 1/2 итд.
Так определяется правда Писания с учетом литературных условностей текста.
Это не означает отрицать правдивость Писания и лишить Слово Божье его авторитета. Это значит иметь четкое представление о том, какая именно правдивость свойственна этому способу выражения.
Quote:| И поэтому содержание их должно меняться, в зависимости от того, что аудитория считает благом? |
|
Нет. Это понимание условностей как условностей и освобождение содержания. Авторитет Писания может существовать только в жизни христианской общины как часть постоянной дискуссии, всегда сложной, и почти всегда опосредованной.
Quote:| Видите ли, поскольку я не герменевтик, а номиналист , то мне не важно, как они себя называют, мне важно, что они делают. И если оказывается, что, скажем, Новый Завет игнорируют в пользу Ветхого - или наоборот, или что из корпуса произвольно выбирается ряд положений или конкретный текст, а все прочее списывают на Сатану, то опорой на текст это можно назвать разве что в качестве оксюморона... |
|
Но Вам надеюсь известно, что герменевтика и экзегетика - это общепринятые в христианском мире способы теологического анализа?
И кроме того, базовым для христианства является все же Новый Завет, а не Ветхий. В любом случае.
И потом, почему на только на Сатану? В основном на людей и их восприятие
Quote:| Понимаете, толкованием можно назвать все, что угодно. Мне некогда очень понравился доклад о гангстерском фильме, где действия Димона в "Бумере" были названы "интерпретацией дружбы". |
|
Проблемой теологической герменевтики является не назвать толкованием все что угодно, а то, что соответствует фундаментальным основам данной идеи.
Quote:Ну, видите ли, ошибочные и небогоугодные мнения там и описаны, как ошибочные.
У нас есть текст, со своими внутренними законами, со своими моделями формирования значений. Мы можем их игнорировать. Но тогда это будет не чтением, а аутокоммуникацией. |
|
Эти внутренние законы и модели формирования значений формирует не текст сам по себе (достаточно кстати противоречивый в этом смысле), а текст, как реализация воли Божьей (для верующих).
Потому понимать определенные вещи там буквально означает идти против авторитета Писания. Писание - это благая весть, из него не может исходить проповедь нетерпимости и преследований. Вы сами видите, что выходит, если так не делать. Это не просто изучение текста историком. Это прочтение текста верующим как руководства к действию. Это очень разные вещи подчас.
Quote:| А вот этого я искренне не понимаю. Я тут человек посторонний, у меня в деле ставки нет. И я _не понимаю_, зачем брать религиозный текст, чтобы потом из него _выбрасывать_. И как при этом можно обвинять других в том, что они этого не делают? |
|
Давайте разделим проблему, а то она у нас снова перепуталась.
Религиозный текст берется верующим для того, чтобы спасти свою душу и жить. Но он также предусматривает и некую духовную кенозу со стороны читателей-верующих. Они живут в свете его символов. Писание очень символично. Во вторых, они понимают его историческую релятивность, они же не идиоты. Мне кажется, что только так они могут жить в мире с Богом и своей совестью.
Теперь другое. Я никого не обвиняю, и не ставлю в этическую вину то, что кто-то чего-то не выбрасывает и даже не так истолковывает. Речь идет о заповеди "не убий", которая по моему разумению РКЦ теперь трактует так же, как те, которых она когда-то преследовала. Значит, ее сторонники в общем-то должны это разделять. Или я неправа?
Quote:| Нет, я считаю, что это показывает, что в каких-то случаях Новый Завет вполне допускает насилие. |
|
Во-первых, это тоже можно прочитывать как символ, что многие протестанты делают.
Во-вторых, мы же говорили об убийстве. О причинении смерти, короче.
Quote:| Да. С очень характерной формулировкой. Не сказав - "нельзя убивать людей", но сказав "вправе ли _вы_ осудить эту женщину на смерть?". |
|
Да, конечно, это достаточно распространенная фигура выражения. Вправе ли мы осудить кого-либо на смерть?
Quote:| О смертельной опасности ереси для души. |
|
Даже о смертельной опасности - всегда были люди, относящиеся к этому более менее терпимо (опираясь на текст оставьте расти то и другое до жатвы).
Quote:В кванторе всеобщности. И представлении гипотезы фактом.
Ламберт, например, считает, что исчезновение итальянских катаров было связано как с преследованиями, так и с деятельностью мирских католических братств и потерей привлекательности катаризма. |
|
Простите, но тем, что Вы говорите, занимается как раз Ламберт. Факты преследований и массовых костров - где жертвы исчисляются сотнями - есть. Верона, например. А фактов умаления верующих от деятельности католических браств - нет. есть другие факты - впадания в ересь мирских католических браств под воздействием катаров - это есть.
Потому то, что пишет Ламберт - это гипотеза, причем ничем не подтвержденная.
Quote:| Вы это всерьез? Что же это за рукоположение, которое пропасть может? |
|
А Вы что, этого не знали? И не только они, но и вальденсы, и некоторые спиритуалы были в этом уверены.
Идея Божьей Церкви как безгрешной была свойственна многим религиозным диссидентам, начиная с 10 века. Совершение смертного греха рукоположенным означает выпадение из благодати, утрату Духа Святого.
Quote:| Вероятно, жителям Монтайю померещилось... |
|
А жители Монтайю ничего подобного не утверждают, кстати.
Quote:| Что именно игра моего воображения? Обращение с пленными? Или предположение об отсутствии "совершенных" в осажденных городах? |
|
Предположение о том, что в данных местах, где совершались подобные вещи, были добрые люди, которые могли этому препятствовать и не препятствовали. У Вас есть сведения об этом?
Quote:| Понятно. Это догматика, оказывается. Тогда нет, не радует. |
|
А почему не радует? Это не догматика, а практика.
Не пойму, почему существование таких вещей в теории - это плохо. Они стали верить, что у животных есть душа, да и сама тенденция была - даже по старому ритуалу видно.
Quote:| Да что ж гадать-то, документы есть. |
|
Ну и?
Quote:| Это тоже, но данный момент - точка невозвращения. |
|
Ну да, в общем-то
Quote:
Почему? Как Вы эту вероятность вычислили? У меня вот другие данные. Что это привело бы именно к синкретизму. Каждая традиция заняла бы свою нишу.
Quote:Именно по отношению к миру и мирской жизни. Тут были, на мой взгляд, возможны варианты
а) сохранение традиции, и соответственно маргинализация.
б) отказ от какой-то части традиции и слияние с другими общинами, как произошло с катарами и вальденсами в Альпах.
в) потеря традиции и уподобление оппоненту - как, кажется, вышло в Боснии. |
|
Все три варианта так слегка мимо.
а) на каком основании?
б)это откуда? наоборот, вальденсы попали под их влияние.
в)Ну да, а это откуда?
И почему Вы считаете, что их традиция отношения к миру и мирской жизни (кстати две абсолютно разные вещи у них) привела бы их неминуемо к маргинализации?
Quote:| Но видите ли, я как-то прошу у Вас конкретных примеров... |
|
А я вот не даю...
Quote:Простите, нет. В данном случае, в мировоззрении, в котором все добро исходит от Бога - это одно и то же.
Атеисты и экзистенциалисты не считают, что все, что не от Бога, есть зло. И что все тварное - пыточный дом. |
|
А Вам не кажется, что в данное время с Вашей стороны происходит чтение в сердцах. если бы я был, то..
Кстати, о пыточном доме - это экзистенциалисты как раз. Уж не помню у кого я это читала. Не так. Не все, что не от Бога, есть зло. Зло не от Бога. Точка.
Quote:| Во-первых, вложили _качественно_ новое. Во-вторых, они _все прочее_ оттуда вычеркнули. |
|
Что они вложили качественно новое по поводу проповеди ненависти к миру? Подчеркиваю, проповедь ненависти - это не рассуждение о том, кто что создал. У них были целые Церкви, считавшие что мир создал Бог, и они вполне уживались с теми, кто считал, что его создал дьявол.
Quote:| Простите, это не совсем так. Судя по ритуалам, это положение воспринималось достаточно буквально. |
|
Где это там сказано, и вообще как что-то воспринималось, судят не по ритуалам, а по практике, то есть по тому, как эти ритуалы работают.
С уважением,
Credentes
|
| « Изменён в : 09/30/06 в 15:08:10 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #47 В: 09/30/06 в 16:13:27 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения, что вклиниваюсь, о катарах я судить не берусь нимало, но:
on 09/30/06 в 15:01:52, credentes wrote:
Это значит иметь четкое представление о том, какая именно правдивость свойственна этому способу выражения. |
|
Правильно ли я понимаю, что такое четкое представление оказывается основанным основанное на "религиозном восприятии религиозных текстов, а не об их научном анализе", и это же религиозное восприятие определяет, какое из толкований "соответствует фундаментальным основам данной идеи"? Но если так, то это действительно выводит подобное использование текстов за пределы науки (или максимально субъективизирует исследование религиозных и\или богослужебных текстов) - ибо всецело определяющим окажется восприятие исследователя, которое будет совершенно разным в случае принадлежности его к той или иной конфессии или в случае, если исследователь - атеист, который собственное религиозное восприятие текста просто по определению не может задействовать.
Или речь идет не о субъекте исследования и его представлениях, а только об объекте, о тех авторах и толкователях текста, которых изучает исследователь?
Возможно, это уже разъяснялось где-то внутри этой огромной дискуссии о катарах - тогда приношу извинения и прошу дать ссылку.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #48 В: 09/30/06 в 17:14:53 » |
Цитировать » Править
|
on 09/30/06 в 01:05:47, credentes wrote:К тому же я не считаю избирательное чтение чем-то плохим, я же еретичка.
|
|
"В прошлые времена еретик гордился тем, что он прав. Это все королевства мира, полиция и судьи были еретиками. А он был ортодоксом. Он не испытывал гордости, выступая против них, это они выступали против него... И никакие ужасы позабытых преисподних не могли заставить его признать себя еретиком.
Нынешний человек, следуя современным веяниям, этим хвастает. Он говорит со скромным смешком: "Знаете, я такой еретик..." - и озирается, ожидая аплодисментов..."
Г.К.Ч.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #49 В: 09/30/06 в 18:14:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Правильно ли я понимаю, что такое четкое представление оказывается основанным основанное на "религиозном восприятии религиозных текстов, а не об их научном анализе", и это же религиозное восприятие определяет, какое из толкований "соответствует фундаментальным основам данной идеи"? Но если так, то это действительно выводит подобное использование текстов за пределы науки (или максимально субъективизирует исследование религиозных и\или богослужебных текстов) - ибо всецело определяющим окажется восприятие исследователя, которое будет совершенно разным в случае принадлежности его к той или иной конфессии или в случае, если исследователь - атеист, который собственное религиозное восприятие текста просто по определению не может задействовать.
Или речь идет не о субъекте исследования и его представлениях, а только об объекте, о тех авторах и толкователях текста, которых изучает исследователь? |
|
Вы знаете, я очень боялась, что это приведет к путанице, так оно и вышло.
В данном отношении спор идет по двум линиям - по линии научного анализа исторических источников(это одно) и по линии теологического анализа богословских текстов (это другое).
Короче говоря, если научный анализ исторических источников позволяет нам определить более-менее, что хотели сказать те, кто их составлял, то теологический анализ богословских текстов, по крайней мере теологическая герменевтика - вполне общепризнанный метод анализа, например в протестантизме, признает то, что Новый Завет не был и не являлся описанием объективной действительности, а скорее собранием свидетельств и интерпретаций общинной веры, а сам язык "свидетельства" говорит о его как всеобщем, так и глубоко личностном характере. Это собрание сведетельств об определенном глубинном религиозном опыте и одновременно попытка интерпретации этого опыта.
Те же протестантские герменевтики говорят - истинный характер текстов Нового Завета состоит именно в их субъективности, в возможности быть принятым каждым, а для религиозной общины это обстоятельство не уменьшает, а только повышает их ценность (Johnson: The Writings of the New Testament, p.1-22, 530-551) и так далее.
Вот как например Павел: "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, - так как есть много богов и господ много, - но для нас один Бог Отец, из Которго все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы им."
То есть с одной стороны говорится о мире как таком, но вот это "для нас" или "у нас" - признание, что это утверждение коренится именно в субъективном религиозном опыте и верности общины.
Научный же анализ, насколько я сужу, позволяет определить не есть ли для нас один Господь, а когда были написаны источники, где, кем, одним ли человеком, в какой конкретно ситуации итд, какова была интерпретация именно этого человека...
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #50 В: 09/30/06 в 18:22:50 » |
Цитировать » Править
|
" Quote:В прошлые времена еретик гордился тем, что он прав. Это все королевства мира, полиция и судьи были еретиками. А он был ортодоксом.
Нынешний человек, следуя современным веяниям, этим хвастает. |
|
Так если я поддамся вашим уговорам и признаю себя ортодоксом, а вас еретиками, я лишу Вас права на истину. А мне вас жаль.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #51 В: 09/30/06 в 18:58:05 » |
Цитировать » Править
|
on 09/30/06 в 18:22:50, credentes wrote:| Так если я поддамся... я лишу Вас права на истину. |
|
Это уже мания величия
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #52 В: 09/30/06 в 20:10:39 » |
Цитировать » Править
|
2credentes
Примерно понял. Но путаница действительно получается - хотя бы потому, что:
а) богословские тексты не перестают являться одновременно историческими источниками и. следовательно, научные методики оказываются к ним применимы
б) научный анализ позволяет определить не только "когда были написаны источники, где, кем, одним ли человеком, в какой конкретно ситуации итд, какова была интерпретация именно этого человека", но и (с очень изрядной долей погрешности, разумеется, и не без сопоставления с другими смежными либо параллельными источниками, и т.д.) судить о событиях или явлениях, составляющих предмет описания в этих источниках. А уж если источник не чисто и исключительно богословский (например, материалы процессов по обвинению в ереси) - то тем более.
Впрочем, в основном я, кажется, понял, на каких местах запутался в дискуссии. Спасибо, буду пытаться дальше разбирать ячмень от пшеницы
|
| « Изменён в : 09/30/06 в 20:10:57 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #53 В: 09/30/06 в 20:25:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| богословские тексты не перестают являться одновременно историческими источниками и. следовательно, научные методики оказываются к ним применимы |
|
Конечно же да, но когда их рассматриваешь как литературный или иной текст и исторический источник. Но в качестве источника веры - тут другая песня.
Quote:| научный анализ позволяет определить не только "когда были написаны источники, где, кем, одним ли человеком, в какой конкретно ситуации итд, какова была интерпретация именно этого человека", но и (с очень изрядной долей погрешности, разумеется, и не без сопоставления с другими смежными либо параллельными источниками, и т.д.) судить о событиях или явлениях, составляющих предмет описания в этих источниках. |
|
Да, я же не говорю, что я в этом определении все охватила. Просто путаница из-за того, что в одной дискуссии сразу две вещи: 1) кем были катары, что они думали и что нам оставили где вовсю следует применять научный анализ и 2) до какой степени верующий может трактовать Евангелие или корпус текстов, признаваемых священными - где по-моему уже применим только теологический анализ.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #54 В: 09/30/06 в 20:30:12 » |
Цитировать » Править
|
Ну, я примерно так в итоге и разделил. А запутался просто потому, что первый вопрос мне, неверующему, явно интереснее второго, и записи по второму вопросу я пытался подогнать к первому.
Благодарю за разъяснение.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/30/06 в 18:22:50, credentes wrote:| Так если я поддамся вашим уговорам и признаю себя ортодоксом, а вас еретиками, я лишу Вас права на истину. А мне вас жаль |
|
Как же вы можете выступать против их позиции, если она истинна?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #56 В: 09/30/06 в 22:15:01 » |
Цитировать » Править
|
Я о праве на истину. "Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, но Господь один и тот же, и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Но каждому дается проявление Духа на пользу" (1 Кор. 4-7)
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #57 В: 10/01/06 в 00:01:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Конечно же да, но когда их рассматриваешь как литературный или иной текст и исторический источник. Но в качестве источника веры - тут другая песня. |
|
Извините, а вы носите в кармане запасные мозги, чтобы вставлять их в нужный момент и слушать "другую песню"? Как, знаете, некоторые две сим-карточки пользуют: клац - и я на "научной" волне, клац - и на "религиозной"?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #58 В: 10/01/06 в 00:02:33 » |
Цитировать » Править
|
on 09/30/06 в 22:15:01, credentes wrote:
Не волновайтесь. Оно за пределами вашей компетенции.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #59 В: 10/01/06 в 17:16:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ладюри - не специалист по катарам и не специалист даже по анализу средневековых юридических текстов. Он специалист по средневековому быту и повседневной жизни. |
|
Совершенно верно. Это одна из причин, по которой его работы для меня так авторитетны.
Quote:| Вы что считаете, что дочь из религиозных побуждений хотела мать голодом уморить? Это берется семейный скандал, когда мать в злобе кричит дочери - смерти вы все моей хотите! и возводится в абсолют, чтобы очернить других людей и выгородить себя. |
|
Вы знаете, мне приходилось иметь дело с реальными уголовными делами _точно_ той же модели...
Quote:| Видите ли, я считаю, что слушаю собеседника. Просто верующий беседует с этим собеседником в собственном сердце. Вот проблема. |
|
Видите ли, Кредентес, проблема еще и отчасти в том, что для того, чтобы вести беседу, нужно знать язык. Чтобы язык знать, его нужно учить. А не удалять из него куски по велению сердца. Мне как-то так казалось...
Да, полная картина мне _чрезвычайно_ не нравится – почему я и хожу в агностиках.
Слов нет, как она мне не нравится.
Но мне кажется, что удалять из нее «политнекорректные» куски – это не способ «общения». Это прикладная прокрустика, в некотором смысле.
Quote:| Но видите ли, давайте мухи с котлетами не путать. А я о религиозном восприятии религиозных текстов, а не об их научном анализе. |
|
А на чем еще должно стоять религиозное восприятие? Ведь это только человек, который разобрался в вопросе, скажет Вам, что «встал Бог в сонме богов» значит «встал Бог в сонме судей». А с религиозным чутьем, да еще избирательным, тут можно как угодно далеко забраться.
Quote:| Понимаете, это проблема восприятия. Смотря что считать в тексте за главное. Если исполнить - то одно. Если сказано... а Я вам говорю - это другое. |
|
Так вот, этот произвольный выбор главного и крой под него – это и вправду проблема восприятия. Особенно, когда на этом основании выдвигаются этические обвинения в адрес тех, кто старается этого _не делать_
Quote:| Там столько противоречий, что каждый может найти себе "согласно своей испорченности". Но по мне уж лучше с меньшим количеством жертв и неврозов. |
|
И опять мы приходим к Августину и истине против душеполезности. Одно и то же, одно и то же.
Quote:| Нет, отнюдь. Это не критерий душеполезности. Это критерий освобождения от нагрузок времени и культурно-исторических особенностей. |
|
А что тут есть нагрузка времени и особенности, решаем, естественно, мы произвольным хотением.
Quote:| Это значит иметь четкое представление о том, какая именно правдивость свойственна этому способу выражения. |
|
Тут получается такая правдивость, при которой от текста и его механизмов не остается ничего. Так, конечно, бывает – и очень часто. Но это странно называть _общением_. Человек, который режет классиков марксизма-ленинизма на нужные цитаты, не общается с ними.
Quote:| Нет. Это понимание условностей как условностей и освобождение содержания |
|
Но что останется от содержания – кроме привнесенного данным конкретным читателем? Вы же даже коды выбросили.
Quote:| Но Вам надеюсь известно, что герменевтика и экзегетика - это общепринятые в христианском мире способы теологического анализа? |
|
Видите ли, у них весьма конкретные сферы применения.
Quote:| И кроме того, базовым для христианства является все же Новый Завет, а не Ветхий. В любом случае. |
|
Сказано было, пришел не нарушить, но исполнить. Выбрасываем?
Quote:| И потом, почему на только на Сатану? В основном на людей и их восприятие |
|
Ну, катары ссылались именно на сатану.
Quote:| Проблемой теологической герменевтики является не назвать толкованием все что угодно, а то, что соответствует фундаментальным основам данной идеи. |
|
Определяемым произвольно каждым очередным толкователем.
В сфере искусства – вполне приемлемо.
В сфере религиозного внутреннего общения – тоже. Пока не становится аргументом в этическом споре.
Quote:Эти внутренние законы и модели формирования значений формирует не текст сам по себе (достаточно кстати противоречивый в этом смысле), а текст, как реализация воли Божьей (для верующих).
Потому понимать определенные вещи там буквально означает идти против авторитета Писания. Писание - это благая весть, из него не может исходить проповедь нетерпимости и преследований. Вы сами видите, что выходит, если так не делать. Это не просто изучение текста историком. Это прочтение текста верующим как руководства к действию. Это очень разные вещи подчас. |
|
Она из него и не исходит. Ее внесли с собой люди, которые использовали ровно тот же метод, что и Вы. Которые судили о том, что писание _должно_ содержать – и отбрасывали все противоречащее.
Это свойственно людям, когда на кону спасение души. Это вдвойне им свойственно, когда речь идет о концепции абсолютного добра.
Quote:| Религиозный текст берется верующим для того, чтобы спасти свою душу и жить. |
|
Да. И потому имеет смысл _знать_, что там написано.
Quote:| Но он также предусматривает и некую духовную кенозу со стороны читателей-верующих. Они живут в свете его символов. Писание очень символично. Во вторых, они понимают его историческую релятивность, они же не идиоты. Мне кажется, что только так они могут жить в мире с Богом и своей совестью. |
|
То есть, Вы полагаете, что жить в мире с Богом и совестью можно, _только_ кроя текст под свое представление о том, что Создатель считал более кстати?
Quote:| Теперь другое. Я никого не обвиняю, и не ставлю в этическую вину то, что кто-то чего-то не выбрасывает и даже не так истолковывает. Речь идет о заповеди "не убий", которая по моему разумению РКЦ теперь трактует так же, как те, которых она когда-то преследовала. Значит, ее сторонники в общем-то должны это разделять. Или я неправа? |
|
Несколько ошалев. Простите, с каких пор? Если РКЦ вычеркнуло слова о начальствующем и мече – то я об этом слышу впервые. Полагаю, для католиков это будет таким же сюрпризом. Сколько я знаю, они являются противниками смертной казни не потому, что казнь по суду запретна, а потому что отъятия жизни следует избегать во всех случаях, когда это возможно.
Или это опять герменевтические трактовки вступили в действие?
Quote:| Во-первых, это тоже можно прочитывать как символ, что многие протестанты делают. |
|
Как символ можно опять-таки прочитать все, что угодно. Почему именно _это_? И почему именно так?
Quote:| Во-вторых, мы же говорили об убийстве. О причинении смерти, короче. |
|
Нет, мы говорили не только об этом. Вы сказали мне, что «а я говорю вам» есть отмена любой апелляции к насилию. «Подставь другую щеку». По факту это не совсем так.
Quote:| Да, конечно, это достаточно распространенная фигура выражения. Вправе ли мы осудить кого-либо на смерть? |
|
Кредентес, простите, это не _фигура_ речи. Это не общее «вправе ли некие неопределенные мы осудить на смерть кого-либо из живущих за что бы то ни было». Это совершенно конкретная ситуация – женщину хотят убить за _блуд_ люди, которые либо блудили с ней сами, либо желали ее. Ситуация козла отпущения. И Иисус просто-напросто указал людям на то, _что_ они делали.
Quote:| Даже о смертельной опасности - всегда были люди, относящиеся к этому более менее терпимо (опираясь на текст оставьте расти то и другое до жатвы). |
|
Вы несколько сместили тему. По вопросу о том, что _делать_ с еретиками, действительно были разногласия. С консенсусом – до поры – по пункту о том, что за ересь нельзя убивать, и очень широким спектром мнений по всем прочим.
Вы же, сколько я могу судить, говорили нечто иное. Вы заявили, что утверждение о том, что церковь всегда считала ересь смертельной опасностью для душ – идеологический штамп.
Я прошу Вас это положение обосновать. Именно это, а не любое из соседних.
Quote:| Простите, но тем, что Вы говорите, занимается как раз Ламберт. Факты преследований и массовых костров - где жертвы исчисляются сотнями - есть. Верона, например. А фактов умаления верующих от деятельности католических браств - нет. |
|
Простите, но Ламберт эти факты, как бы, приводит.
Вы можете их опровергнуть.
Quote:А Вы что, этого не знали? И не только они, но и вальденсы, и некоторые спиритуалы были в этом уверены.
Идея Божьей Церкви как безгрешной была свойственна многим религиозным диссидентам, начиная с 10 века. Совершение смертного греха рукоположенным означает выпадение из благодати, утрату Духа Святого. |
|
Простите, Вы просили меня указать на разночтение. Я Вам и указываю. Разночтение тут, в общем, с Марианскую впадину. И потом, катары ведь изменили и представление о смертном грехе _тоже_.
Quote:| А жители Монтайю ничего подобного не утверждают, кстати. |
|
Несколько удивившись своей способности галлюцинировать. То есть, это не Ле Руа Ладюри описывал случаи, когда люди отказывались от эндуры?
Quote:| Предположение о том, что в данных местах, где совершались подобные вещи, были добрые люди, которые могли этому препятствовать и не препятствовали. У Вас есть сведения об этом? |
|
У меня есть сведения, что они в этих городах и крепостях были. У меня нет сведений о том, что они чему бы то ни было препятствовали.
Quote:| А почему не радует? Это не догматика, а практика. |
|
Потому что оказалось, что не в сострадании и не в личном выборе дело.
Quote:| Не пойму, почему существование таких вещей в теории - это плохо. Они стали верить, что у животных есть душа, да и сама тенденция была - даже по старому ритуалу видно. |
|
Quote:| У меня вот другие данные. |
|
Какие именно?
Quote:
На основании отношения к миру. Понимаете, монашество у ортодоксов было _одним_ из путей к спасению. Этот путь считался особо надежным, но никак не _единственным_. Плоть и мирское были _опасны_ и _исполнены соблазна_, поскольку человек слаб. Но не числились злом сами по себе.
Это раз. Теперь. Смотрите, как катары определяют свой верхний слой. «Совершенные». И «христиане». То есть, они, во-первых, еще более, скажем так, склонны исключать, чем их оппоненты, и они требуют совершенства как факта веры.
Ольга была не так уж не права, когда ссылалась на Петра. Камень для строительства был выбран специфический. С опытом ошибки. С внутренним знанием о ней. РКЦ не всегда на этот опыт оглядывалась, но это вопрос другой. Катары от него _отказались_.
Quote:| б)это откуда? наоборот, вальденсы попали под их влияние. |
|
В области _отношения к миру_? - да никак.
Quote:
Из Боснии, мадам. Из наблюдений над общинами, которые _не_ подвергались преследованиям.
Quote:
Да. Я, вот, несколько дней прошу у Вас указаний на то, кто именно из ранних христиан не считал ересь делом погибельным – и не вижу ответа.
Quote:| А Вам не кажется, что в данное время с Вашей стороны происходит чтение в сердцах. если бы я был, то.. |
|
Нет. Я смотрю на учение и его практику.
Quote:| Кстати, о пыточном доме - это экзистенциалисты как раз. Уж не помню у кого я это читала. |
|
Понимаете, поскольку экзистенциализм – не религиозное учение и догматики не имеет, то тут можно говорить разве что о мировосприятии конкретных экзистенциалистов. (Хотя лично персонально я никак не могу понять, почему отсутствие у жизни общего высшего смысла повергает в такую, скажем так, тоску.)
Quote:| Не так. Не все, что не от Бога, есть зло. Зло не от Бога. Точка. |
|
А поскольку мир зол, то он не от Бога, а поскольку он не от Бога, то он от Зла – и далее по тексту.
Quote:| Что они вложили качественно новое по поводу проповеди ненависти к миру? Подчеркиваю, проповедь ненависти - это не рассуждение о том, кто что создал. |
|
Простите, это именно оно. Хорошая книга - _хорошая_ вещь. Но даже этой сравнительно безобидной вещью можно злоупотребить тысячами разных способов. Для катаров сама возможность злоупотребления превращает хорошую вещь в вещь по определению дурную, созданную на зло и во зло. Разница качественная.
Quote:| Где это там сказано, и вообще как что-то воспринималось, судят не по ритуалам, а по практике, то есть по тому, как эти ритуалы работают. |
|
Про душу и темницу – и про то, что положено желать, чтобы получил утешение.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
