Автор |
Тема: Кстати, о катарах - 2 (Прочитано 19684 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #30 В: 09/28/06 в 19:22:18 » |
Цитировать » Править
|
Курт
Quote:
Wow! Это значит - тогда было _можно_?
Quote:
Это ничего не меняет. Где были катары до настоящего времени? |
|
В текстах.
Quote:
Вы, кажется, потеряли нить разговора. Странное дело. Речь шла о том, что если бы римляне бросили столько ресурсов на преследование христиан, то извели бы их к барлоговой бабушке.
Quote:| Вы не видите разницы между этим и спортивно-развлекательными мероприятиями римлян? |
|
Вижу. В пользу римлян. У них цена человеческой жизни была несколько иной. И людей они, при том, гробили на порядки меньше. И на Абсолютное Добро не ссылались.
Неприятные были обычаи, что и сказать. Но выбирая между ними и товарищами, занявшимися Лангедоком, промахнуться невозможно.
Quote:| Но не лгали по поводу того, что Безье катары сожгли. |
|
Курт, если не по Сенкевичу, то Нерон вообще-то Рима не жег.
Но Нерон по римским меркам был вообще-то сволочью. И никто не сказал бы, что дела его были добром.
Quote:
Слова. Что, мол, раньше не требовалось, а как катары появились, так потребовалось.
Quote:| Истерии не было. ж кто-то, а св. Фома - не истерик по определению. |
|
По вопросу о ереси "Сумма теологии" вообще-то являет собой очень неплохой пример панической реакции и полной потери ориентиров.
Quote:| Было стремление спасти всех. Насчет методов в разные времена были разные мнения. |
|
И часть этих мнений была преступным трусливым паскудством.
Ольга
Quote:| Антрекот, с моей точки зрения - сам понимаешь, ничьей другой затеей катаризм быть не может. |
|
Прости, подмена понятий.
Церковь сатаны - это церковь, поклоняющаяся сатане и его делам. Это неправда.
Quote:| У тебя может быть свое мнение по этому поводу - а я согласна с евенгельским пророчеством о Церкви Петра. |
|
Ты можешь быть согласна с тем, что у меня на плече сидит невидимый инопланетянин. Факт останется фактом. За катаров взялись так, как за христиан не брались никогда.
Quote:| Конечно, попустил. Ведь Он и Петру слабость попустил. |
|
Петр, прости, покаялся.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #31 В: 09/28/06 в 20:01:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Приведите мне хоть один пример идеологически мотивированного насилия со стороны катаров |
|
Чтобы не ходить совсем далеко - эндура в сомнительных случаях.
Даже судебные дела были, если я не ошибаюсь.
Quote:| Но есть христиане, которые считали и считают, что заповедь «не убий» дана в Новом Завете. |
|
Кредентес, видите ли, _считать_ можно все, что угодно. В Новом Завете заповеди "не убей живого" или "не убей живого человека" - нет. Более того, в Евангелии от Луки есть прямой ответ, данный людям, чье ремесло - война. Им даже не посоветовали бросить профессию. Им дали конкретную рекомендацию. "И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованием." От Луки 3:14 Кто говорит? Иоанн Креститель говорит.
Соответственно, опять-таки, ставить в вину другим невнесение в текст соответствующей Вашим убеждениям отсебятины Вы не можете.
Quote:| Даже ортодоксальные христиане должны прочитывать Ветхий Завет через Новый |
|
Да. И в Новом Завете этого _тоже_ нет. 
Там есть другое - очень сильное указание на то, что такое поведение _предпочтительно_. Но там нет ни слова о том, что оно _предписано_.
Я о чем говорю. Вы сейчас, сколько я могу судить, занимаетесь тем, чем в теологии занимались те люди, с которыми Вы, вроде бы, спорите. Вы придаете своей интерпретации статус факта - и затем ставите в этическую вину игнорирование этого факта. А, между тем, именно Ваша позиция в текущем деле базируется на привнесении. И то, что кто-то другой от себя привносил то же самое, не вменяет это в обязанность прочим.
Quote:| Соответствующие высказывания отцов церкви Вам не померещились, но принимать высказывания отцов церкви за всю христианскую церковь - это идеологический штамп. |
|
Простите, это какое-то недоразумение. Я говорю о том, что по вопросу о мере опасности ереси как явления наблюдалось едва ли не полное единодушие. Вот по вопросу о том, _кого_ считать еретиком, тут, да, имелась масса разногласий. Равно как и по вопросу о том, что с еретиками делать или _не_ делать.
_Что_ тут идеологический штамп?
Quote:| Во-первых, нельзя же обо всем судить по аналогии. |
|
У нас нет никаких иных данных.
Quote:| Если бы катаризм был простым диссидентским религиозным движением со спонтанным призванием, то |
|
Он отчасти именно им и был, сколько я могу судить.
Quote:| Видите ли, здесь практически невозможно отделить веру от культурно-юридических факторов, даже от родственных факторов, |
|
Тогда, простите, как можно утверждать, что дело только и исключительно в природе _католицизма_.
Я и вправду не понимаю.
Quote:| и только Римская курия натравила в конце концов стараниями Фулько марсельского одних на других. |
|
Вы знаете, я с некоторых пор не верю в то, что людей можно натравить друг на друга, если нет к тому предпосылок.
Quote:
но не приказывали убивать, не оправдывали убийств, не подстрекали к ним, |
|
Только пользовались результатом.
Quote:| Нет, потому что не пошло. Количество обращенных Домиником вначале было велико, а потом народ начал обратно возвращаться. Они потерпели поражение здесь. |
|
Простите, не наблюдаю ли я здесь некое... чтение в сердцах через века?
Количество обращенных вначале было велико. Часть потом отыграла обратно - по разным причинам.
Из этого можно было сделать _разные_ выводы. Можно было заняться реформой клира, например.
Можно было не запрещать чтение Библии, а наоборот, заняться уровнем образования, придумать, что делать с религиозно ориентированными мирянами. Все равно эти задачи пришлось потом решать - и в куда более худших условиях.
А Вы почему-то считаете, что раз где-то что-то не получилось, то все, ничем, окромя резни, не решить дела...
Можно было сыграть иначе. Иннокентий _не стал_. По выбору.
Quote:| Докажите что не соответствует. Я готова привести доказательства и факты. |
|
Пожалуйста, приведите.
Потому что по историческим свидетельствам получается, что проповедь _тоже_ действовала. И что война и прочая этому делу скорее повредили, чем помогли.
Quote:| Вот к чему-к чему, а к Божьему миру катары ненависти не проповедовали. Они вообще ненависти не проповедовали. Они в основном Нагорную проповедь народу объясняли. |
|
Простите, это тоже не вполне соответствует действительности. Крайнее отторжение от мира и отвращение к нему они проповедовали. В РКЦ теологи с такими убеждениями тоже были, но у катаров _других_ не было. Это было одним из корневых элементов их доктрины.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #32 В: 09/28/06 в 21:33:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Чтобы не ходить совсем далеко - эндура в сомнительных случаях.
Даже судебные дела были, если я не ошибаюсь. |
|
Да-а… Не знаю даже с чего начать. Давайте так. Что такое, по-Вашему, эндура. Тем более в сомнительных случаях. Что за судебные дела и какая мотивация со стороны катарской Церкви. Вот это уже интересный спор, и хотя бы по делу. Итак, вперед. У меня слава Богу все документы на руках.
Quote: Кредентес, видите ли, _считать_ можно все, что угодно. В Новом Завете заповеди "не убей живого" или "не убей живого человека" - нет. Более того, в Евангелии от Луки есть прямой ответ, данный людям, чье ремесло - война. Им даже не посоветовали бросить профессию. Им дали конкретную рекомендацию. "И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованием." От Луки 3:14 Кто говорит? Иоанн Креститель говорит.
Соответственно, опять-таки, ставить в вину другим невнесение в текст соответствующей Вашим убеждениям отсебятины Вы не можете. |
|
Видите ли, Антрекот, практически все Церкви в качестве своей идеологии имеют такую вот отсебятину. Поскольку тексты Писания противоречивы, каждая из них имела свой способ трактовки. Если бы все было так легко и просто и существовал бы простой метод трактовки религиозных текстов, то не нужны были бы ни толкования, ни экзегетика, ну и так далее. И теология была бы не нужна, и все споры, в том числе и о ереси.
Потому я не собираюсь ставить никому в вину отсутствие данной отсебятины, а просто утверждаю, что принадлежу к определенной, достаточно традиционной даже для ортодоксального христианства ветви отсебятины, трактующие эту заповедь именно как "не убий".
Но хочу заметить, если уж мы взялись за обсуждение этой темы, то Иоанн Креститель вообще-то заповедей не давал, его задача была в ином.
Quote:Да. И в Новом Завете этого _тоже_ нет.
Там есть другое - очень сильное указание на то, что такое поведение _предпочтительно_. Но там нет ни слова о том, что оно _предписано_.
Я о чем говорю. Вы сейчас, сколько я могу судить, занимаетесь тем, чем в теологии занимались те люди, с которыми Вы, вроде бы, спорите. Вы придаете своей интерпретации статус факта - и затем ставите в этическую вину игнорирование этого факта. А, между тем, именно Ваша позиция в текущем деле базируется на привнесении. И то, что кто-то другой от себя привносил то же самое, не вменяет это в обязанность прочим. |
|
Понимаете, я этим не занимаюсь. Позиция каждого из нас, кто считает себя верующим христианином базируется на привнесении. Я знаю достаточно много теологических текстов, говорящих о том, что такое поведение предпочтительно, и других, говорящих, что оно предписано. Все это базируется на словах Павла о духе Писания. Но мы спорим не о том. Моя интерпретация Евангелия в данном случае - это моя (хотя и не только) интерпретация. Статус факта она имеет для тех, кто верит в Писание и в эту интерпретацию. Потому ставить в этическую вину кому-то иную интерпретацию я не могу. Я могу только убеждать, что моя интерпретация более соответствует духу Писания, вот и все.
И по моему мнению Вы неправы, говоря что в Новом Завете такого нет, и что там говорится не о предписанном, а о желательном.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
(Матф.5:38-41)
Тем более, что заповедь "не убий" в ВЗ идет сразу перед "око за око" (что можно считать разъяснением, соответствующим словарю Стронга, здесь же это отменяют.
Quote:Простите, это какое-то недоразумение. Я говорю о том, что по вопросу о мере опасности ереси как явления наблюдалось едва ли не полное единодушие. Вот по вопросу о том, _кого_ считать еретиком, тут, да, имелась масса разногласий. Равно как и по вопросу о том, что с еретиками делать или _не_ делать.
_Что_ тут идеологический штамп? |
|
О полном единодушии.
Quote:| У нас нет никаких иных данных. |
|
Ну знаете, так вообще далеко можно зайти.
Quote:| Он отчасти именно им и был, сколько я могу судить. |
|
Абсолютно нет. Это была Церковь, да еще и средневекового типа, с упором на апостольскую преемственность.
Quote:Тогда, простите, как можно утверждать, что дело только и исключительно в природе _католицизма_.
Я и вправду не понимаю. |
|
А я не понимаю, при чем тут природа католицизма. Он по-моему имеет достаточно сложную природу. Прежде всего - это способ быть христианином.
Спор-то шел о том умер бы катаризм сам или его уничтожили.
Quote:| Вы знаете, я с некоторых пор не верю в то, что людей можно натравить друг на друга, если нет к тому предпосылок. |
|
Ну не скажите, если долго и целенаправленно этим заниматься, разжигая ненависть и взывая к первобытным инстинктам, то многого можно достичь.
Quote:| Только пользовались результатом. |
|
Примеры, пожалуйста. Это достаточно серьезное обвинение.
Quote:Простите, не наблюдаю ли я здесь некое... чтение в сердцах через века?
Количество обращенных вначале было велико. Часть потом отыграла обратно - по разным причинам.
Из этого можно было сделать _разные_ выводы. Можно было заняться реформой клира, например.
Можно было не запрещать чтение Библии, а наоборот, заняться уровнем образования, придумать, что делать с религиозно ориентированными мирянами. Все равно эти задачи пришлось потом решать - и в куда более худших условиях.
А Вы почему-то считаете, что раз где-то что-то не получилось, то все, ничем, окромя резни, не решить дела...
Можно было сыграть иначе. Иннокентий _не стал_. По выбору. |
|
Понимаете, когда играли иначе, то получался симбиоз. А Римской курии это было не на руку. У нее тогда была такая политика. И при чем тут чтение в сердцах через века?
О количестве обращенных - ну как велико? Относительно. Доминик был убежденный человек, которого слушали, он производил впечатление. Потом люди начали возвращаться обратно. Это было еще до войны, до крестовых походов.
И дело ведь не только в одном Иннокентии. Римская Церковь не успокоилась пока в течение полутораста лет (если считать Италию) не уничтожила весь катарский клир. Это о многом говорит.
Quote:Пожалуйста, приведите.
Потому что по историческим свидетельствам получается, что проповедь _тоже_ действовала. И что война и прочая этому делу скорее повредили, чем помогли. |
|
Давайте начнем вот с чего: какому именно делу? Обращению людей из катаризма в католицизм? Тогда дайте мне вначале исторические свидетельства об этой действенности. Потому что по моему мнению исторические свидетельства говорят нам о том, что эксперименты Доминика вызвали интерес, потом наступило охлаждение (кривая обращений пошла вниз и пошла обратная реакция), а потом восстановился статус кво, то есть народ снова начал исповедовать две веры.
Quote:| Простите, это тоже не вполне соответствует действительности. Крайнее отторжение от мира и отвращение к нему они проповедовали. В РКЦ теологи с такими убеждениями тоже были, но у катаров _других_ не было. Это было одним из корневых элементов их доктрины. |
|
Давайте снова не кидаться громкими словами.
Что значит крайнее отторжение от мира и отвращение к нему, которое они проповедовали, и которое не соответствовало бы отношению к миру, господствовавшему в средневековой парадигме?
В чем они здесь разнились от теологов РКЦ?
Давайте детально это проанализируем.
Приведите мне какие-то примеры того, что Вы называете крайним отторжением от мира и отвращением к нему в их проповедях.
Я для того это прошу, что по моему мнению, подобный вывод - это генерализация и даже перекручивание их основных принципов.
С уважением
Credentes
|
| « Изменён в : 09/29/06 в 01:32:25 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #33 В: 09/28/06 в 22:00:11 » |
Цитировать » Править
|
on 09/28/06 в 19:22:18, Antrekot wrote:Курт
Wow! Это значит - тогда было _можно_? |
|
Тогда - простительнее.
Quote:
Негусто.
Quote:| Речь шла о том, что если бы римляне бросили столько ресурсов на преследование христиан, то извели бы их к барлоговой бабушке. |
|
В данном случае сослагательное наклонение неприменимо.
Quote:| Вижу. В пользу римлян. У них цена человеческой жизни была несколько иной. И людей они, при том, гробили на порядки меньше. |
|
Это сколько?
Quote:| И на Абсолютное Добро не ссылались. |
|
Лучше бы ссылались.
Quote:| Неприятные были обычаи, что и сказать. Но выбирая между ними и товарищами, занявшимися Лангедоком, промахнуться невозможно. |
|
Согласен. Но Монфор таки симпатичнее.
Quote:| Курт, если не по Сенкевичу, то Нерон вообще-то Рима не жег. |
|
Важно не то, что жег, а то, что римляне сознательно выдвинули ложное обвинение.
И Тацит об этом довольно прямо пишет.
Quote:| Слова. Что, мол, раньше не требовалось, а как катары появились, так потребовалось. |
|
Рост угрозы - соблазн расширения средств борьбы с ней. Все правильно.
И где тут "все можно"?
Quote:| По вопросу о ереси "Сумма теологии" вообще-то являет собой очень неплохой пример панической реакции и полной потери ориентиров. |
|
Как раз наоборот.
Quote:| И часть этих мнений была преступным трусливым паскудством. |
|
Ни в коем случае.
С каких пор забота о ближнем - трусость? Жестокость была.
|
| « Изменён в : 09/29/06 в 10:58:51 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #34 В: 09/28/06 в 22:08:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы, кажется, потеряли нить разговора. Странное дело. Речь шла о том, что если бы римляне бросили столько ресурсов на преследование христиан, то извели бы их к барлоговой бабушке. |
|
Спорно. Если уж в Японии изводили-изводили, да не извели...
Quote:| Церковь сатаны - это церковь, поклоняющаяся сатане и его делам. Это неправда. |
|
Если бы я имела в виду именно это - я бы написала "сатанисты". But I mean what I mean.
Quote:| Ты можешь быть согласна с тем, что у меня на плече сидит невидимый инопланетянин. Факт останется фактом. За катаров взялись так, как за христиан не брались никогда. |
|
История не знает сослагательного наклонения. Пока что пророчество сбывается. "Каждый раз Церковь катилась ко всем чертям - и каждый раз гибли черти".
Quote:
А кто не покаялся, тот получил свое. Так что на _этот_ счет я не очень переживаю. Это предательство было провиденциальным и пророческим. Почему Господь не назначил "камнем" Иоанна, самого стойкого и, помимо всего прочего, никогда с Иисусом не спорившего? Потому что слабость, присущую церкви земной, проявил Петр.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #35 В: 09/28/06 в 22:56:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если уж в Японии изводили-изводили, да не извели... |
|
Ну, в Японии, насколько я знаю, не _учение_ изводили, а _общину_, скомпрометированную в глазах победителей политически, спасибо Нобунага...  Весьма весомым буддийским общинам тогда же, кстати, тоже основательно досталось - и тоже из-за политики.
В катарском случае, мне кажется, дело к политике не сводилось никак.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #36 В: 09/29/06 в 08:34:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну, в Японии, насколько я знаю, не _учение_ изводили, а _общину_ |
|
Так и крестоносцам здесь (справедливо, надо сказать) инкриминируют то же самое.
Quote:| В катарском случае, мне кажется, дело к политике не сводилось никак. |
|
О, если бы! Начнем с того, что у лангедокских сеньоров были весьма существенные _политические_ причины поддерживать катарских лидеров. И закончим тем, что война быстро из католико-катарской превратилась во франко-альбигойскую.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #37 В: 09/29/06 в 11:18:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| О, если бы! Начнем с того, что у лангедокских сеньоров были весьма существенные _политические_ причины поддерживать катарских лидеров. И закончим тем, что война быстро из католико-катарской превратилась во франко-альбигойскую. |
|
Однако, какие перлы! Заявлений, настолько не соответствующих историческим фактам мне еще не приходилось видеть. Что это за загадочные политические причины, кто такие катарские лидеры и когда была католико-катарская война? А то я в недоумении. Или для посторонних хотя бы расставьте Ваши точки над е.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #38 В: 09/29/06 в 13:15:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Недоразумение: надо мне было написать "всё дело", но получилось бы еще более неточно. Я имел в виду, что (насколько я представляю - я сам катарами не занимался) неполитическая составляющая в катарской истории была весомее, чем в японской. Отрицать наличие этой политической составляющей вообще мне и в голову не пришло бы - она в таких случаях, по-моему, присутствует абсолютно всегда. Просто в японском случае неполитические причины и стремление искоренить учение, а не опасную (в политическом отношении) общину, насколько могу судить, составляли гораздо меньшую долю среди мотивов ставки.
|
| « Изменён в : 09/29/06 в 13:16:29 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #39 В: 09/29/06 в 16:09:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
C каких пор? Столетиями держались, а тут - предали. Что тут _простительного_?
Quote:| В данном случае сослагательное наклонение неприменимо. |
|
Так и в катарском неприменимо.
Quote:
 Жертв войны за души будет 0.0
Quote:| Согласен. Но Монфор таки симпатичнее. |
|
О да. Он всего лишь приказывал вешать рыцарей и забивать женщин камнями.
Quote:Важно не то, что жег, а то, что римляне сознательно выдвинули ложное обвинение.
И Тацит об этом довольно прямо пишет. |
|
Так я и говорю - для римлян Нерон - исключительный сукин сын, а не человек, чьи действия "простительны" и "симпатичны".
Quote:Рост угрозы - соблазн расширения средств борьбы с ней. Все правильно.
И где тут "все можно"? |
|
Простите, угроза и в более ранние времена бывала очень велика. Это не рост угрозы, это потеря совести.
Quote:
У меня складывается ощущение, что Вы его не читали. Во всяком случае, _аргументации_ с Вашей стороны я не вижу.
Видите ли, когда я читаю пассажи о том, что надлежит делать с изменниками Богу - добраться до такой аргументации и таких выводов, основываясь на _Новом Завете_, без крайнего истерического перепуга - невозможно.
Quote:| С каких пор забота о ближнем - трусость? Жестокость была. |
|
С тех пор, как они испугались, что их правда не выдерживает - и решили, что она должна быть подкреплена мучительством, пробиванием окон в души и карой за дела совести.
А трусы обычно очень жестоки.
Ольга, в Японии, как правильно заметил Келл, изводили _общину_. Там была римская ситуация, возведенная в степень. И крайне паскудная. Но там охотились именно на _внешние_ проявления, а полицию _мыслей_ не заводили.
А что до Петра, то, повторяю, Петр покаялся. И не высказывал _удовлетворения_ результатами своего отступничества. А в деле о катарах в этом треде я вижу именно удовлетворение результатом.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/29/06 в 16:13:42 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #40 В: 09/29/06 в 17:23:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да-а… Не знаю даже с чего начать. Давайте так. Что такое, по-Вашему, эндура. |
|
Я говорю о случаях, когда людей, не желавших того, пытались уморить голодом для их собственного душевного блага.
Quote:| Видите ли, Антрекот, практически все Церкви в качестве своей идеологии имеют такую вот отсебятину. |
|
Вы знаете, тут мы возвращаемся к спору о герменевтике.
Поскольку вообще-то в такого рода делах принято стремиться к тому, чтобы отсебятины было как _поменьше_.
Quote:| Поскольку тексты Писания противоречивы, каждая из них имела свой способ трактовки. |
|
Да. И некоторые из этих способов дают более противоречивые результаты, нежели другие. Это я не в пользу РКЦ - там тоже можно наблюдать результаты с точностью до наоборот.
Quote:| Потому я не собираюсь ставить никому в вину отсутствие данной отсебятины |
|
Позвольте, а разве Вы не ставите оппонентам в вину неследование заповеди "не убий" в Вашей трактовке оной?
Quote:| Но хочу заметить, если уж мы взялись за обсуждение этой темы, то Иоанн Креститель вообще-то заповедей не давал, его задача была в ином. |
|
Нет. Не давал. Но если бы лишение человека жизни было запретным делом, то его рекомендация солдатам была бы иной. Или Вы полагаете, что Иоанн ошибался?
Quote:| Тем более, что заповедь "не убий" в ВЗ идет сразу перед "око за око" (что можно считать разъяснением, соответствующим словарю Стронга, здесь же это отменяют. |
|
Проблема в том, что сам Христос в одном довольно известном случае оказал сопротивление злому силой и весьма активно. Соответственно, подтверждения данной трактовке, увы, нет.
Quote:
Простите, а не могли бы Вы привести какие-нибудь примеры?
Я к чему - я знаю, что границы ереси проводились очень по-разному. Я знаю также, что вопрос о том, что в этой ситуации _делать_, также решался по-разному (но существует фактическое согласие о недопустимости убийства).
Но вот убеждение, что любые доктринальные разногласия приемлемы - это для меня огромная новость и мне хотелось бы посмотреть на аргументацию.
Quote:| Ну знаете, так вообще далеко можно зайти. |
|
Так вот, мне кажется, что и Вы и Ваши оппоненты слишком далеко зашли.
Quote:| Абсолютно нет. Это была Церковь, да еще и средневекового типа, с упором на апостольскую преемственность. |
|
Простите, а нельзя ли привести какие-либо доказательства - именно церковной природы?
Потому что по ритуалам и описаниям я нахожу серьезные базовые отличия. И не очень могу по ним понять, как можно считать "совершенных" клиром в чистом виде.
Quote:| Спор-то шел о том умер бы катаризм сам или его уничтожили. |
|
Простите, нет. Спор у нас с Вами шел о другом. О том, _почему_ прибегли к силе.
Quote:| Ну не скажите, если долго и целенаправленно этим заниматься, разжигая ненависть и взывая к первобытным инстинктам, то многого можно достичь. |
|
Можно. Но жителей Безье не заставили сдать соседей.
Quote:| Примеры, пожалуйста. Это достаточно серьезное обвинение. |
|
Позвольте, в ходе войны жестокостей совершалось очень много. Обращение с пленными носило очень интересный характер. Часто - по практическим причинам. Совершенные в этих ситуациях присутствовали. Они их не прекращали. В общем, все как с птицей в силке. Видишь - оставь, пройди мимо.
Quote:| Понимаете, когда играли иначе, то получался симбиоз. |
|
Он получался, когда _не_ играли иначе. Когда _не_ пытались изменить ситуацию в самой РКЦ.
Да, если мы имеем на входе неграмотность клира, коррупцию финансовую и властную и прочая, и прочая, то да, лучшие усилия проповедников на выходе дадут разве что двоеверие.
Quote:| И дело ведь не только в одном Иннокентии. |
|
Он осуществил поворот.
Quote:| Потому что по моему мнению исторические свидетельства говорят нам о том, что эксперименты Доминика вызвали интерес, потом наступило охлаждение |
|
Кредентес, простите, Вы меня изумляете... Проповеди Доминика оказалось категорически недостаточно - в огромной мере потому, что упроповедованные возвращались в _ту же_ ситуацию, которая собственно и вызвала массовое отклонение от ортодоксии. Все проблемы церкви большей частью остались на месте. И странно было бы ждать, что одна проповедь может подействовать раз и навсегда. А вот что вместо того, чтобы заняться внутренними проблемами, занялись преследованиями - так вот это _выбор_.
Quote:
Давайте снова не кидаться громкими словами. |
|
Кредентес, простите, но и попытка воздержаться от ярлыков меня бы очень порадовала. Если это в принципе возможно, конечно.
Quote:| Что значит крайнее отторжение от мира и отвращение к нему, которое они проповедовали |
|
Отвечу Вам словами из представленного Вами же материала. "Злое творение, этот мир, управляемый принципом зла, является только временной манифестацией зла." Узнаете? Возможно, Анн Бренон чрезмерно обобщает и перекручивает, конечно...
В ортодоксии концепция _злого творения_ отсутствует как таковая. Это к вопросу о том, что соответствует какой парадигме. В ортодоксии встречаются совершенно прелестные теории о том, как именно _душеполезнее_ думать о мире. А также о том, что мир сей не сравним с миром горним. В ортодоксии мир сей _ущербен_. Он пал вместе с Адамом. Но он не является злом и не сотворен во зло.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #41 В: 09/29/06 в 20:15:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я говорю о случаях, когда людей, не желавших того, пытались уморить голодом для их собственного душевного блага. |
|
Это мифология.
Вы знаете, тут мы возвращаемся к спору о герменевтике.
Поскольку вообще-то в такого рода делах принято стремиться к тому, чтобы отсебятины было как _поменьше_.
Принято кем? Я в данном случае перешла на Ваш язык, говоря об отсебятине, сама я так не считаю. Потому что вообще-то толкование нормативных текстов христианской традиции в герменевтическом духе - это тоже христианская традиция. По крайней мере подобная традиция толкования как именно "не убий" достаточно стара, и многие христианские конфессии, как в былые времена, так и сейчас, ее придерживаются. Тем более, что только герменевтическим путем можно выявить ядовитые элементы нетерпимости, которые находятся в библейских текстах и найти такие способы толкования этой традиции, которое могло бы уничтожить эти ядовитые элементы. По крайней мере, подобные вещи я читаю в изданиях как протестантских (Люк Тимоти Джонсон) так и Украинского Католического университета. Так что принято именно вот это.
Quote:| Да. И некоторые из этих способов дают более противоречивые результаты, нежели другие. Это я не в пользу РКЦ - там тоже можно наблюдать результаты с точностью до наоборот. |
|
Возможно, но только наиболее толерантными среди христиан были наиболее вольнодумные (с отсебятиной, по-Вашему), а наиболее "библейские" - самыми нетерпимыми.
Quote:| Позвольте, а разве Вы не ставите оппонентам в вину неследование заповеди "не убий" в Вашей трактовке оной? |
|
Я считаю, что эта трактовка не соответствует духу Писания.
Quote:| Нет. Не давал. Но если бы лишение человека жизни было запретным делом, то его рекомендация солдатам была бы иной. Или Вы полагаете, что Иоанн ошибался? |
|
Мог и ошибаться, почему нет? Он ведь до Христа проповедовал. Его делом было крещение покаяния.
Quote:| Проблема в том, что сам Христос в одном довольно известном случае оказал сопротивление злому силой и весьма активно. Соответственно, подтверждения данной трактовке, увы, нет. |
|
Кого же Он убил?
Quote:Простите, а не могли бы Вы привести какие-нибудь примеры?
Я к чему - я знаю, что границы ереси проводились очень по-разному. Я знаю также, что вопрос о том, что в этой ситуации _делать_, также решался по-разному (но существует фактическое согласие о недопустимости убийства).
Но вот убеждение, что любые доктринальные разногласия приемлемы - это для меня огромная новость и мне хотелось бы посмотреть на аргументацию. |
|
Я не говорила, что все считали, что любые доктринальные разногласия приемлемы, но не все считали, что еретики - убийцы душ.
Хотя еще апостолы пытались ввести подобное единообразие при протестах основателя.
Quote:| Так вот, мне кажется, что и Вы и Ваши оппоненты слишком далеко зашли. |
|
Простите, а в чем я далеко зашла? Мне кажется, мы говорили о том, насколько возможно судить по аналогии.
Quote:Простите, а нельзя ли привести какие-либо доказательства - именно церковной природы?
Потому что по ритуалам и описаниям я нахожу серьезные базовые отличия. И не очень могу по ним понять, как можно считать "совершенных" клиром в чистом виде. |
|
Странно, какие именно базовые отличия Вы находите?
Четкое различение между клиром и мирянами, как и в Римской Церкви.
Клир исполняет роль как монашескую ( исполнение обетов, жизнь в общинах итд), так и каноническую (посвящение в клир, проповеди, таинство спасения душ). Единственная разница с католическим клиром - так это то, что у них смешанный клир.
Клир администрируется епископальной иерархией епископов, диаконов и Старших и приорисс -которая также является смешанным монашеским и священническим чином. Существует катехуменат, или послушничество.
В чем базовые отличия?
Quote:| Простите, нет. Спор у нас с Вами шел о другом. О том, _почему_ прибегли к силе. |
|
А при чем тут все же природа католицизма? Я считаю, что прибегли к силе, потому что увидели, что проповедью неэффективно. Народ не идет толпами.
Quote:| Можно. Но жителей Безье не заставили сдать соседей. |
|
Да, но вот участь Безье имела хороший запугивающий эффект. Через 50 лет сдать соседей и даже собственную мать Римская Церковь считала за добродетель и впаивала это верующим.
Quote:| Позвольте, в ходе войны жестокостей совершалось очень много. Обращение с пленными носило очень интересный характер. Часто - по практическим причинам. Совершенные в этих ситуациях присутствовали. Они их не прекращали. В общем, все как с птицей в силке. Видишь - оставь, пройди мимо. |
|
А вот теперь, пожалуйста, источники, где написано, что они там присутствовали и не прекращали. К тому же, Вы заявили, что они этими ситуациями пользовались.
Кстати, относительно птиц в силке, с течением времени правила изменились, и следовало освободить птицу из силка или животное из ловушки и положить на это место монету.
Quote:Он получался, когда _не_ играли иначе. Когда _не_ пытались изменить ситуацию в самой РКЦ.
Да, если мы имеем на входе неграмотность клира, коррупцию финансовую и властную и прочая, и прочая, то да, лучшие усилия проповедников на выходе дадут разве что двоеверие. |
|
Вот именно, что он получался, когда играли иначе. Когда не играли иначе, люди боялись. Мы говорили о формате веры, и две конфессии - это далеко не выбор неграмотных.
Quote:
Не, это было раньше. База была подготовлена еще до того.
Quote:| Кредентес, простите, Вы меня изумляете... Проповеди Доминика оказалось категорически недостаточно - в огромной мере потому, что упроповедованные возвращались в _ту же_ ситуацию, которая собственно и вызвала массовое отклонение от ортодоксии. Все проблемы церкви большей частью остались на месте. И странно было бы ждать, что одна проповедь может подействовать раз и навсегда. А вот что вместо того, чтобы заняться внутренними проблемами, занялись преследованиями - так вот это _выбор_. |
|
Повторяю еще раз, если бы РКЦ занялась собственными проблемами, а не преследованиями, то скорее всего усилился бы религиозный синкретизм, потому как уже принято было не только дискутировать, но и ходить друг к другу на проповеди и даже заимствовать.
Quote:| Кредентес, простите, но и попытка воздержаться от ярлыков меня бы очень порадовала. Если это в принципе возможно, конечно. |
|
А меня как порадовала бы!
Quote:Отвечу Вам словами из представленного Вами же материала. "Злое творение, этот мир, управляемый принципом зла, является только временной манифестацией зла." Узнаете? Возможно, Анн Бренон чрезмерно обобщает и перекручивает, конечно...
В ортодоксии концепция _злого творения_ отсутствует как таковая. Это к вопросу о том, что соответствует какой парадигме. В ортодоксии встречаются совершенно прелестные теории о том, как именно _душеполезнее_ думать о мире. А также о том, что мир сей не сравним с миром горним. В ортодоксии мир сей _ущербен_. Он пал вместе с Адамом. Но он не является злом и не сотворен во зло |
|
.
Нет, она не перекручивает, насколько я знаю. Но во-первых, я не вижу здесь исходного пункта спора. Я не отрицала, что у катаров есть концепция злого творения. Или же концепция отсутствия Бога в мире.
Насколько я помню, я отвечала на постинг Ольги о проповеди ненависти к Божьему миру.
В ортодоксии мир пал вместе с Адамом.
У них князем мира есть Сатана (только не говорите мне, что этого в Новом Завете нет), и человек должен стремиться к Царствию, которое не от мира сего (и не говорите мне, что этого в ортодоксии нет), и что дела мира злы (опять вроде бы из Нового Завета).
Это базовая основа, основа, из которой исходят и христианские дуалисты, и христианские ортодоксы.
В развитии своей теологии они постепенно дошли до идеи злого творения (где-то в 12 веке). Вначале, они считали, что Бог сотворил мир, а он пал, потом, что дьявол его испортил, и наконец, что он сотворен дьяволом или как минимум без Бога.
В любом случае, они совпадали с ортодоксами в том, что мир ущербен, и даже ортодоксы не могут выкинуть слова из песни о том, что "дела его злы".
Вот что я имела в виду, когда говорила о парадигме.
Но в чем состоит инкриминируемая им "проповедь ненависти к Божьему миру"?
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #42 В: 09/29/06 в 20:51:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Да?... есть как минимум одно дело. Мать и дочь, если не ошибаюсь.
Quote:
Ну как бы, если стремиться к истине.
Quote:| Тем более, что только герменевтическим путем можно выявить ядовитые элементы нетерпимости, которые находятся в библейских текстах и найти такие способы толкования этой традиции, которое могло бы уничтожить эти ядовитые элементы. |
|
Понятно. То есть речь идет не о поисках смысла, а о поисках способов вложить в текст необходимый вчитывающему смысл. А Вы говорите, что Вы не тем занимаетесь...
Quote:| Возможно, но только наиболее толерантными среди христиан были наиболее вольнодумные (с отсебятиной, по-Вашему), а наиболее "библейские" - самыми нетерпимыми. |
|
Вы знаете, я, хм, полной корреляции такого рода не наблюдаю.
Тем более, что, если я правильно понимаю то, кого Вы называете "библейскими", то им как раз избирательное чтение было _крайне_ свойственно.
Quote:| Я считаю, что эта трактовка не соответствует духу Писания. |
|
Основываясь на привнесениях в Писание? И вменяя отношения, не соответствующие Вашему пониманию в этическую вину?
Quote:| Мог и ошибаться, почему нет? Он ведь до Христа проповедовал. Его делом было крещение покаяния. |
|
Понятно. Действительно избирательное чтение.
Quote:
Убить, нет не убил. Дал добряче. Менял из храма не проповедью изгонял...
Quote:Я не говорила, что все считали, что любые доктринальные разногласия приемлемы, но не все считали, что еретики - убийцы душ.
Хотя еще апостолы пытались ввести подобное единообразие при протестах основателя. |
|
Да, пытались. Потому у меня создалось четкое впечатление, что по этому вопросу как раз существовал консенсус. Меня порадовали бы примеры обратного. Не могли бы Вы их привести?
Quote:| Простите, а в чем я далеко зашла? Мне кажется, мы говорили о том, насколько возможно судить по аналогии. |
|
"Католическая Церковь уничтожила катаров исключительно физической силой, ничем больше."
Quote:| Странно, какие именно базовые отличия Вы находите? |
|
Ну, например, предсмертное принятие в клир и возможность ускорения смерти, дабы сохранить это состояние.
Quote:| А при чем тут все же природа католицизма? Я считаю, что прибегли к силе, потому что увидели, что проповедью неэффективно. Народ не идет толпами. |
|
Простите, но в этой ситуации сила не была единственным вариантом. И уж точно не был единственным вариантом тот формат, который реализовался.
Quote:| А вот теперь, пожалуйста, источники, где написано, что они там присутствовали и не прекращали. К тому же, Вы заявили, что они этими ситуациями пользовались. |
|
Ну, когда пленным режут лица, это создает некий... скажем так, объединяющий эффект. Ситуацию, из которой трудно деться.
Quote:| Кстати, относительно птиц в силке, с течением времени правила изменились, и следовало освободить птицу из силка или животное из ловушки и положить на это место монету. |
|
Приятно слышать. Я не иронизирую.
Quote:| Вот именно, что он получался, когда играли иначе. Когда не играли иначе, люди боялись. Мы говорили о формате веры, и две конфессии - это далеко не выбор неграмотных. |
|
Я говорю о неграмотности _клира_. В ситуации грамотности части паствы.
Quote:| Не, это было раньше. База была подготовлена еще до того. |
|
Не совсем. Понимаете, инквизиция - это точка поворота.
Quote:| Повторяю еще раз, если бы РКЦ занялась собственными проблемами, а не преследованиями, то скорее всего усилился бы религиозный синкретизм, потому как уже принято было не только дискутировать, но и ходить друг к другу на проповеди и даже заимствовать. |
|
На какой-то стадии - возможно. Но при реформах внутри РКЦ это с высокой вероятностью привело бы к маргинализации катаров.
Quote:| А меня как порадовала бы! |
|
Тогда зачем говорить про громкие слова?.
Quote:Нет, она не перекручивает, насколько я знаю. Но во-первых, я не вижу здесь исходного пункта спора. Я не отрицала, что у катаров есть концепция злого творения. Или же концепция отсутствия Бога в мире.
Насколько я помню, я отвечала на постинг Ольги о проповеди ненависти к Божьему миру. |
|
Совершенно верно. Книга "Бытие" записана в "злые сказки". Миру отказано в статусе Божьего творения и какой-либо доле добра. С точки зрения католика - это и есть проповедь ненависти к Божьему миру - поскольку мир сотворен Богом.
Quote:| В любом случае, они совпадали с ортодоксами в том, что мир ущербен |
|
Вы всерьез не видите разницы между "ущербен" и "злотворен по природе своей"? Это качественное различие.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #43 В: 09/29/06 в 22:05:51 » |
Цитировать » Править
|
К вопросу о герменевтике
http://argentarius.livejournal.com/50065.html
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #44 В: 09/30/06 в 01:05:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да?... есть как минимум одно дело. Мать и дочь, если не ошибаюсь. |
|
Если Вы о случае Гайларды Эсканье, то "нэ так всо это било, савсэм нэ так".
Вы документы читали или нет?
Quote:| Ну как бы, если стремиться к истине. |
|
Да, если стремиться к истине. Потому что истина для верующего - это встреча с Богом. И текст - это возможность с Ним встретиться. (Оговариваюсь, что в данном случае имею в виду религиозное прочтение религиозных же текстов).
Quote:| Понятно. То есть речь идет не о поисках смысла, а о поисках способов вложить в текст необходимый вчитывающему смысл. А Вы говорите, что Вы не тем занимаетесь... |
|
Сорри, но я с Вами не согласна. Речь идет о том, что вообще-то христиане никогда не считали свой текст продиктованным Богом. Очень многие элементы христианской традиции были пересмотрены, в том числе и на 2 ВС, пересмотрены под критическим углом зрения благодаря приобретенному опыту. Как правило, в христианской среде решение, состоящее в выбрасывании определенных текстов, воспринимается не очень хорошо. Потому они перетолковываются по возможности. Я не знаю Церкви или конфессии, которая бы это не делала. Если эти тексты не получат соответствующей герменевтической обработки, их разрушительный потенциал и дальше будет реализовываться среди тех, кто прикрывает авторитетом Библии собственные темные устремления. Вр всех христианских традициях это называется поиском глубины текстов. Именно такой может быть встреча с Богом.
Потому тексты и считаются боговдохновенными, что всегда должны нести благую весть, послание Отца (извините за такую терминологию, но я ведь в данном случае могу говорить как верующая?)
Quote:Вы знаете, я, хм, полной корреляции такого рода не наблюдаю.
Тем более, что, если я правильно понимаю то, кого Вы называете "библейскими", то им как раз избирательное чтение было _крайне_ свойственно. |
|
Всяко бывало, но как правило они любили называть себя самыми "библейскими", а вольнодумства (или как Вы говорите, отсебятины) не приветствовали.
Quote:| Основываясь на привнесениях в Писание? И вменяя отношения, не соответствующие Вашему пониманию в этическую вину? |
|
Нет, на основании критического анализа Писания. К тому же, то что Вы называете привнесением, на самом деле толкование. Ставлю в вину, поскольку вижу последствия именно данного отношения.
Quote:| Понятно. Действительно избирательное чтение. |
|
Поскольку я считаю, что Иоанн Креститель мог ошибаться? К тому же я не считаю избирательное чтение чем-то плохим, я же еретичка.
Quote:| Убить, нет не убил. Дал добряче. Менял из храма не проповедью изгонял... |
|
Вы считаете, что это противоречит трактовке заповеди как "не убий" или отменяет Нагорную проповедь?
А насчет "не убий" то помнится одну веселую даму от смертной казни спас...
Quote:| Да, пытались. Потому у меня создалось четкое впечатление, что по этому вопросу как раз существовал консенсус. Меня порадовали бы примеры обратного. Не могли бы Вы их привести? |
|
Вначале я хочу выяснить такое: еретики - убийцы душ - по этому вопросу что ли существовал консенсус? Да по-моему его до Латеранского собора не было.
Quote:| "Католическая Церковь уничтожила катаров исключительно физической силой, ничем больше." |
|
Да, именно так я считаю. В чем я далеко зашла? Что это была не Католическая Церковь? Или не физическая сила?
В чем проблема? Неужели было как я на одном католическом сайте прочитала - сказал Доминик розарий, катары все свистнули и улетели...
Quote:| Ну, например, предсмертное принятие в клир и возможность ускорения смерти, дабы сохранить это состояние. |
|
Предсмертное принятие в клир - это вовсе не базовое отличие. Подобные вещи были в раннехристианской Церкви и характерны для православной традиции. да и в католической средневековой традиции тоже полно таких примеров.
Да, у них есть особенность - что это было обязательно, но это не является базовым отличием. И крещение Духом для умирающих - это не совсем клир, а, скорее вариант "смерти в монастыре". Если больной выживал, то если хотел вступить в клир и спасать души, то должен был креститься
по полной программе, пройти перед этим соответствующее религиозное обучение и так далее.
Но возможность ускорения смерти - простите, еще одна мифология. Только что спорили о заповеди "не убий". Хотя, может это недоразумение. Что именно Вы имеете в виду? Опять эти сказки о ритуальных самоубийствах?
Quote:| Простите, но в этой ситуации сила не была единственным вариантом. И уж точно не был единственным вариантом тот формат, который реализовался. |
|
Единственным вариантом не была, я что спорю с этим.
Quote:| Ну, когда пленным режут лица, это создает некий... скажем так, объединяющий эффект. Ситуацию, из которой трудно деться. |
|
ничего не понимаю. Так Вы можете привести примеры, или это все же игра Вашего воображения? На каком основании Вы считаете, что они там присутствовали?
Quote:| Приятно слышать. Я не иронизирую. |
|
Понимаете, когда правила писались, они еще не верили (или не все верили) в переселение душ в животных. Потом стали. Потому заповедь "не убий" распространилась и на них.
Quote:| Я говорю о неграмотности _клира_. В ситуации грамотности части паствы. |
|
Не весь клир был таким уж там неграмотным. Дело было не совсем в этом. Угадайте, что хором отвечали верующие на вопросы инквизиторов, почему они предпочитали ходить к добрым людям, а не к священникам. Хотя и к тем тоже захаживали.
Quote:| Не совсем. Понимаете, инквизиция - это точка поворота. |
|
Скорее уж Веронские декреталии или Латеранский Собор.
Quote:| На какой-то стадии - возможно. Но при реформах внутри РКЦ это с высокой вероятностью привело бы к маргинализации катаров. |
|
Почему? Как Вы эту вероятность вычислили? У меня вот другие данные. Что это привело бы именно к синкретизму. Каждая традиция заняла бы свою нишу.
Quote:| Тогда зачем говорить про громкие слова?. |
|
Потому что я устала от неконкретики. Но если Вас это обидело, я беру их обратно.
Quote:| Совершенно верно. Книга "Бытие" записана в "злые сказки". Миру отказано в статусе Божьего творения и какой-либо доле добра. С точки зрения католика - это и есть проповедь ненависти к Божьему миру - поскольку мир сотворен Богом. |
|
Ну вот, опять. Проповедь ненависти - это проповедь ненависти. Это одно. Отказ в статусе Божьего творения - это другое. Атеисты что, тоже ненависть к миру проповедуют? Или экзистенциалисты?
А в доле добра не отказано. Мир есть "смесь двух натур" - там же жизнь. А всякая жизнь - от Бога.
Quote:| Вы всерьез не видите разницы между "ущербен" и "злотворен по природе своей"? Это качественное различие. |
|
Это различие в причинах, а не в действительности.
На все приведенные мною новозаветные тексты и ортодоксы ссылаются. Катары ничего нового в это (по степени проповеди ненависти) не вложили. К тому же еще раз замечаю, что не все они верили в "злотворен по природе своей", это для них было не главным.
В их теологии "злотворен" означает "ущербен".
Этого качественного различия не было в их понимании. Это вкладываете Вы в данном случае. Осовремениваете значение.
Потому и ущербен, что злотворен. Если бы не был злотворен, был бы совершенен. Это схоластические фигуры того времени.
Гийом Оверньский или Ансельм Кентерберийский утверждали, что источник зла не существует, потому что он был бы ничем, а они утверждали, что он существует, потому что есть ничем. Вот и вся разница.
С уважением,
Сredentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
|
