Автор |
Тема: Кстати, о катарах - 2 (Прочитано 19770 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #150 В: 10/16/06 в 14:58:35 » |
Цитировать » Править
|
on 10/16/06 в 14:39:46, Del wrote:
Какой пустяк. Пожалуйста - смотрите. Видите?
|
|
Нет, не вижу.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #151 В: 10/16/06 в 15:19:27 » |
Цитировать » Править
|
on 10/16/06 в 14:58:35, Olga wrote:
Ну, Вы же просили предъявить душу воплощённую в теле после смерти? Ну, и вот. Вот он я.
*опасливо* Чё дальше делать будем?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #152 В: 10/16/06 в 16:38:24 » |
Цитировать » Править
|
on 10/16/06 в 15:19:27, Del wrote:| Ну, Вы же просили предъявить душу воплощённую в теле после смерти? Ну, и вот. Вот он я. *опасливо* Чё дальше делать будем? |
|
Справка о воплощении или какие иные документы о, подтверждающие претензии на, имеются? 
|
| « Изменён в : 10/16/06 в 16:41:09 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #153 В: 10/16/06 в 17:14:46 » |
Цитировать » Править
|
Тогда уж, для начала, справку о смерти. 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #154 В: 10/16/06 в 17:51:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тогда совсем хорошо. Не понимаю, какие причины могут быть для недовольства космосом . |
|
А при чем тут мое довольство или недовольство космосом. Я о том, что для человека он не предназначен.
Quote:| А о чем же? Мы же опираемся на текст, нет? |
|
Да, конечно. Только при всем этом утрачена нить разговора.
Quote:| Понимаете, пока вы будете думать "игры", вы из этой колеи не выскочите. Пока вы не поймете, что поручение "возделывать и хранить" было предельно серьезным, пока не будете держать в голове, что человек нарекал имена птицам и животным как _хозяин_ - вы будете удивляться, почему за таким невинным проступком следует такая неадекватная реакция. |
|
Ольга, для меня сами правила этой игры изначально являются жестокими и неадекватными. Я понимаю, что Вы хотите сказать - что если мы будем думать над этим, то обязательно увидим его смысл. Но я не собираюсь этого оправдывать. В колею, куда Вы меня приглашаете, я не пойду.
Quote:| Скажите, по-вашему, свобо - это такая локация на карте мира, где что-то "гнездится"? |
|
Нет, свобода - это достаточно сложное понятие, имеющее подчас разное значение в разных сферах применения - в философском смысле, в политическом смысле итд. В данном случае под «гнездится» я имею в виду имманентно присущи.
Quote:| Ну вот так язык устроен. "Мятеж не может кончиться удачей - в противном случае зовут его иначе". |
|
Это определение политической целесообразности.
Quote:А я сейчас, представьте, именно о самом ослушании.
Видите ли, благому по природе человеку было можно ВСЕ - за исключением ОДНОГО. Одной вещи на всем свете ему нельзя было. НЕ очень тяжелое бремя, да? Зачем жу была нужна эта одна вешь:
Чтобы познать свободу. |
|
То есть, если бы Адам Бога не ослушался, то свободы бы не познал? Так и жил бы на коленях…
Quote:| Пока Адам не решает вопроса о своей жизни и смерти - он не хозяин собственной жизни и смерти. |
|
Видите ли, это очень неоднозначно. Решать вопрос о своей жизни и смерти и быть хозяином жизни и смерти - подчас разные вещи. Особенно когда не полностью осознаешь последствий. Здесь логическая неувязка - из одного другое с необходимостью не следует.
Quote:| Пока он не решает вопрос о том, хорошо поступить или плохо - он, существо благое по природе, не имеет опыта благих решений. Он просто следует природе, как растение. Чтобы доброта была сознательной, должна быть возможность от нее отступиться. |
|
Это не сознательная доброта, это оправдание зла.
Quote:| Мбо иначе не ты идешь за добром, а оно тебя на веревочке тянет. |
|
Конечно: другой поведет тебя, куда ты не хочешь.
Quote:| Бог следует благу не потому, что его заставляет какая-то внешняя причина, и не потому что Он благ по природе, а потому что такова Его воля. Бог может одним движением воли уничтожить Творение и Творца. Адам должен был познать сопоставимую степень свободы, апотому что он - образ Божий. |
|
Подобное восприятие Бога в качестве абсолютного произвола для меня просто неприемлемо. С моей точки зрения, Бог следует Благу потому, что он благ по природе, и уничтожить Творение и Творца не может. Даже если бы у Него на это были физические возможности.
Quote:| Поэтому вопрос о жизни и смерти нельзя было ставить перед предками "постепенно". Этот хвост не рубят по кусочку: либо ты хозяин жизни и смерти, либо нет. Либо ты господин миру и хранитель, либо нет. Прима-артист может одним словом запороть весь спектакль, декорация - нет. |
|
Это уже следует дальше из Вашей версии. Я просто хочу сказать, что эти условия для меня неприемлемы изначально. Вот мы и добрались до сути. Бог как произвол, Бог -деспот - моя наиболее естественная и непреодолимая реакция - это восстание против такого творца. Потому что в итоге мы видим не свободу, а искушение злом и опытом зла, поставленного своим творениям.
Quote:| В каком-то смысле да. Это conditio sine qua non бытия Божия. |
|
Значит что-то возникает без Бога? Я уточняю.
Quote:Напротив - именно тут она и начинается.
Пока свобода подразумевает только возможность делать то, что тебе нравится и хочется - мы не можем знать, свобода это или худший вид рабства, когда мы безвольно следуем своим влечениям, которые вполне могут быть индуцированы извне (см. "Матрица: Перезагрузка", сцену с десертом). Свободу мы познаем в тот момент, когда:
а) НЕ делаем того, что хотим и можем сделать.
б) делаем то, чего НЕ ХОТИМ делать. |
|
Знаете, Павел это как-то иначе воспринимал. «Ибо знаю, что не живет во мне, то есть, в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех». И далее:
«но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих».
Какая тут, на фиг, свобода…
Quote:| Тут давеча говорили о постах. Мне было лень и была я в поганом настроении, поэтому только буркнула что-то, а объяснять ничего не стала. Так вот, смысл поста в том, чтобы познать свободу. Добровольно наложить на себя ограничение в чем-то приятном и даже важном - и соблюсти. Ограничение, которое не продиктовано никаким внешним стремлением и не обусловлено ничем, кроме себя самого. |
|
Я знаю вашу теорию постов. Я ничего не имею против. Спор был об обязательности. Но по моему мнению, это самое добровольное ограничение должно быть результатом сильного спонтанного призвания, а не личной волей.
Quote:| Не помню. Единственного невиновного там распяли. |
|
Я о том, когда прощали или призывали простить людей, не признающих и не осознающих своей вины. Кстати, если люди не признают своей вины, это еще не значит, что они невиновны.
Quote:А может, потому и фильмы "не то"? Ибо не удовлетворяют ?
Там есть три ключевых момента: монолог Меровингена о причинах и следствиях и монологи Смита перед Пифией и при конце драки с Нео. |
|
Ольга, именно это меня и не удовлетворяет.
Quote:Да о чем тут гадать.
Посмотрите на последствия. Вместо свободных людей, которые, нарушив запрет, с гордо поднятой головой говорят "Да, мы сделали что хотели" - у нас имеются люди, которые стремятся переложить ответственность на другого. Адам на Еву и Бога (жена, которую _ты_ дал мне), Ева на змия. Более того - ослушники как будто резко глупеют. Прячутся от Того, от кого, сами знают, спрятаться невозможно. Делают опоясания из листьев. Почему? Что-то не так получается с этой автономией человека, с этой его гордостью. |
|
Тогда при чем тут вообще свобода? Тем более, что даже в данном случае они не к свободе стремились, а не выдержали соблазна. Это уж скорее любопытство было, чем стремление к свободе. Их испуг потом абсолютно естественен, как для существ, находящихся во власти абсолютного произвола.
Quote:Истинно, истинно так - но ведь мы знаем массу людей, над которыми страх не имел власти и не сделал их уродами. Они прошли сквозь этт страх до самого конца - почему?
Да потому что они что-то ставили выше себя и ценили больше себя. Вот на этом власть страха заканчивается: когда понимаешь, что самое бОльшее, что тебе грозит - исчезновение, научаешься и себя забывать, исчезать для себя самого, само-отвергаться.
Таким образом, самоотверженность - это высшая степень проявления свободы, но ее нельзя познать, не познав страха. |
|
Понимаете, Ольга, то, что самоотверженность нельзя познать, не познав страха, по моему мнению абсолютно не связано с вопросом о первородном грехе, а именно с привязанностью человека к этому миру. Человек ощущает себя как свое тело, а свою душу и даже любовь к близким воспринимает в качестве довлеющих над ним стереотипов. Потому воспринимает самоотвержение как нечто противоестественное. Отсюда и страх.
Quote:| Не сомневаюсь - но ваши вопросы показывают, что вряд ли вы нашли верное решение. |
|
Ольга, это мои вопросы к вашей версии. Всего лишь. В системе Ваших координат я не найду решения.
Quote:Именно. Представьте себе именно это. Бог - это не Бог, а нечто бесконечно сильное по сравнению с вами, претендующее на звание Бога, и вы ощущаете оппозицию между правдой как ее видите вы - и теми требованиями, которые предъявляет он.
Ваши действия? |
|
Понимаете, Ольга, это опять не то. Потому что здесь вопрос не в чем-то бесконечно сильном и моей правдой. Вопрос в оппозиции между этим бесконечно сильным и Богом, в которого я верю. Потому что это - моя правда. У меня другой правды нет. Если этот Бог окажется неправ, я все равно пойду за Ним. Но если Он окажется таким, как его видите Вы - я против Него восстану. Моя правда и требования, которые мне предъявляет Бог - одно и то же для меня. Я не могу их разделить.
Quote:| Отлично. Но тогда у вас нет оснований осуждать Бога за то, что Он поступает так же. |
|
Я за это Бога не осуждаю.
Quote:| Да я уже задавала нескколько раз в разных формах: в чем позитивное содержание вашего учения? |
|
Много раз в разных формах отвечала: в том же, что и содержание любого христианского учения - в проповеди христианской надежды: о Царстве Божьем, что не от мира сего и обещанного кротким, смиренным, нищим духом и гонимым за правду.
Quote:| Ну конечно же философская - а на что нам и мозги как не на то, чтобы ими думать? |
|
Конечно, но как это ни удивительно, думая мозгами люди постоянно приходят к весьма различным и даже противоположным версиям.
Quote:Нет . Но во всем, что тварно - содержится. С ангелов начиная.
Потому что Бог, понимаете ли, вечен, и не было такого момента, чтобы Его не было. А все тварное бытие имеет начало - и следовательно, см. ту же "Матрицу".
Вечность тварного бытия возможна только на условии приснобытия Бога. |
|
Повторяю вопрос. Почему в том, что тварное бытие имеет начало, содержится потенция зла? Почему все с браком?
Quote:Доступны, конечно же.
Проблема в том, что твари, которая не избирает свободно вечность и совершенство - нельзя их и навязывать |
|
.
Тварь не избирает свободно смерть и страдания. По крайней мере, большинство тварей.
Quote:| Тут есть только одно "но" - если ты не можешь избрать иное, то никакая это, к черту, не свобода. |
|
Опять возвращаемся к Павлу. Вот первая свобода: «Ибо когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности» - вот это пресловутая свобода «делай что хочешь». Вот вторая свобода: «Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная».
Потому что свобода - это далеко не только свобода выбора, а кстати выбор между добром и злом - тоже не может быть свободой, он слишком вынужден.
Quote:| Но есть одно "но". Сочинение историй с приключениями мне в кайф ровно до того момента, когда оно не вменено мне в обязанность. |
|
Всякое бывает, Ольга. Тем не менее, «не могу иначе» - это тоже вид свободы. Просто свобода - это следование не внешнему принуждению, а внутреннему побуждению. По крайней мере именно тогда человек ощущает себя по-настоящему свободным. ИМХО.
Quote:| Конечно. Грань между тем и другим пролегает в узкой сфере НАМЕРЕНИЙ. |
|
И еще в широкой сфере последствий.
Quote:| Вы привели мне цитаты с _возможностью_ такого истолкования при условии игнорирования контекста. |
|
А Вы считаете, что контекст состоит в том, что упраздняется прямое значение этих цитат.
Quote:Но почему толкование "человечество в данном случае" тогда несправедливо для послания от Иоанна? Почему вот эта вот цитата, приведенная вами - "Кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу" - не может относиться только к человееству?
Тем более, что обращение там специфическое: "Прелюбодеи и прелюбодейцы!". Нешто материальные вещи бывают прелюбодеями и прелюбодейцами? |
|
Вы имеете в виду послание Иакова? Так обращение то там к прелюбодеям и прелюбодейцам, и это им говорится что дружба с миром есть вражда против Бога. Там не к миру обращаются, а к любящим мир людям
Quote:Либо «мир", который пришел спасти Иисус - это человечество, и тогда нам от любыи к нему просто некуда деваться, потому что человечество состоит из тех самых ближних, коих заповедано любить.
Либо это мир вообще, cosmos, как сказано в греческом тексте - и тогда непонятно, каким образом горы и леса, облака и небеса, могут быть прелюбодеями и прелюбодейцами. |
|
Насколько я помню, слово «мир» в корпусе Нового Завета употребляется в очень разных, иногда противоположных значениях, а еще и обыгрывается. «Мир мой даю вам, не так как мир дает», итд. Мир как человечество - это мир, который возлюбил Бог.
Мир материальный - это именно тот, дружба с которым есть вражда с Богом.
Quote:Ну потому что числовой ряд начинается с числа 1. Не бывает так, чтобы сразу было 2.
Сначала первородный грех, потом все остальные. Сказав "страх", вы вплотную приблизились к пониманию первородного греха. Осталась одна ступенька: ЧЕГО ИМЕННО боится человек? Что толкает его на второй грех? |
|
Ольга, Вам только кажется, что я иду по ступеням Вашей логики. Это не так. Я мыслю иначе. Лучше отвечайте на этот вопрос сами.
Quote:| Да я уж медитировала. Теперь вас призываю. |
|
Поделитесь со мной результатами, если можно, поскольку моя медитация приводит меня к другим результатам, а я хочу понять Вашу точку зрения.
Quote:| Видите ли, если дьявол обладает такой потенцией - то какие у нас основания считать его, собственно, дьяволом? По всем раскладам это тогда получается Бог. |
|
Вот теперь мы тоже подошли к сути вопроса. У нас с вами расклады божественности различные.
Quote:| Это вы так говорите. Но в доказательство своих слов не можете предъявить ничего более весомого, чем окруающий преходящий суррогат и иллюзия. |
|
Что же я могу поделать, если Царствие не от мира сего.
Quote:Если я не знаю вкуса кофе - какая мне разница?
Больше того, раз вы уж обратились к этому примеру - к кофе я совершенно равнодушна, и никогда не предъявляю претензи к его качеству, имеоот потому что хорошим кофе не могу насладиться сильней, чем плохим. Для табака это еще более справедливо.
И вы сейчас в положении человека, который должен объяснить мне разницу между хорошим и плохм табаком . |
|
А я не курю. Вот беда-то в чем. Но и я тогда могу задать вопрос - а на основании чего Вы тогда верите, что вас во дворце поселят? Если вы знаете только как жить в доме, а дворца никогда не видели - какая Вам разница?
Quote:| Пока вы не показали мне настоящего - это вкусовщина махровая. |
|
«Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?» Вообще-то это не я должна вам показывать настоящее, а Евангелие. Благая весть собственно в этом и состоит.
Quote:А это тот случай, когда лекарство страшнее болезни.
Но и болезнь вполне страшная. Чтотакое сейчас семья с одним ребенком? Это в потенциале семья с двумя пенсионерами и одним работником. Какая экономика выдержит соотношение пенсионеров к работникам как 2:1?
Значит, придется либо резко понижать уровень жизни (думаю, до практики умерщвления стариков не дойдет), либо звать гастарбайтеров.
Успех катаров привел бы в конце концов к аннексии юга Франции более плодовитым народом. А значит - к той самой гибели лангедокской культуры, какая ставится в вину Бланш Ксатильской.
А когда на это сверху еще и накладывается культура, которая это дело форсирует... |
|
Мимо. Гражданский брак сам по себе не форсирует уменьшения количества детей. Это во-первых. А все историко-социологические исследования в Лангедоке 13-начала 14 века показывают, что количество детей в семьях у катаров было таким же, как и у католиков. 6-8-10 детей. Так что с плодовитостью там было все в порядке. Тем более, что с точки зрения их теологии, рождение детей было необходимостью, иначе где взяться телам для душ, стремящихся к спасению?
Quote:| В данном случае - ненависть, которая извне кажется беспричинной, а внутреннюю ее причину вы назвали совершенно верно: страх. Тот самый страх, который следует за первородным грехом как вонь за стадом. Осталось по этой ниточке добраться до самого первородного греха. |
|
По мне это не страх, следующий за первородным грехом. Это обычный страх косного человека.
Quote:Ничуть не бывало.
Если бы они получали удовольствие от зла, они не повторяли бы как заклинание, чт Плитковская - монстр и враг России. Напротив, их бы радовало именно то, что уничтожен хороший человек. |
|
Видите ли, человеческая душа может очень изуродоваться, но никогда не станет античеловеческой. Потому им нужна компенсация в виде таких вот оправданий. Тяга конечно от дьявола, но человек редко признает это.
Quote:В своем воображении они ланцелоты, которые радуются низвержению если не Дракона, то драконьего прихвостня. Они видят в этом убийстве победу над силами хаоса и разрушения. Чья-то твердая рука остановила преступную деятельность врага России - ура, товарищи.
Это любовь не к злу, а к вот ак своеобразно понятому добру. |
|
Конечно, а когда дьявол соблазнял человека исключительно любовью к злу? Он же отец лжи.
Quote:| Несомненно. Так что про удовольствие от зла можно спокойно забыть. |
|
Нет, это удовольствие от зла сделанного ради добра. Того самого, с кулаками.
Quote:Кредентес, вы молодец. Вы описали первородный грех почти в точности, вы назвали ключевое слово. Теперь осталось отсечь от него все лишние слова.
|
|
Понимаете в чем различие между нами, Ольга. Помните я Вам писала, что катары не признают первородный грех? Так вот, они не признают его на людях. Они считают человека жертвой этого явления, а не произвольным творцом его.
Quote:На это у меня есть два возражения.
Во-первых, то, что нам его "показывают" таким - даже если принять, что это так - сути не меняет. Если эти показыватели руководствуются нашими же критериями красоты - встает вопрос о генезисе этих критериев. |
|
С моей точки зрения генезис этих критериев коренится в Боге.
Quote:| Во-вторых, откуда мы знаем, что того же Иисуса не "показывают"? Если дьявол обмана ради генерирует столь приятные иллюзии - что мешает Иисусу быть иллюзией? |
|
Всякое может быть. Потому речь и идет о вере, а не о знании.
Quote:| В основном от эндорфинов. |
|
Я не об ощущении, а о чувстве.
Quote:| Так и из Матфея никто не выкинул слов о хлебе насущном. |
|
Если у Вас есть что ответить на мой постинг о переводах Иеронима - ответьте.
Quote:| Ничуть - я стараюсь воспринимать весь дискурс. То есть, из словосочетания "тело духовное" не выбрасывать никаокго члена. Да, обещано духовное - но тело. |
|
А я кстати вот с этим не спорю, и катары не спорили. Они говорили об «истинных телах». Которые с их точки зрения были до падения.
Quote:| Какое? Ведь "Нет, они не считали, что Сын это принял". Тогда, получается, "царь-то не настоящий" (с) Булгаков. Чему нужно подражать - иллюзии? Тогда я предпочитаю полковника Мэтрикса. |
|
Ольга, это по Вашему так получается. Повторяю еще раз, двадцатый наверное. У них не было единой точки зрения по этому вопросу. Одни считали, что Христос пришел в подобии плоти. Что Он не мог поэтому по-настоящему страдать физически и умереть. Другие считали, что физически страдать все же мог, но не мог умереть, потому что Дух умереть не может. Еще другие считали, что Он пришел в истинном теле, которое в Царствии, но в этом мире мог страдать и физически умереть.
Но в любом случае Он не принял плоти, сотворенной дьяволом.
Quote:| Ну, трудно увидеть то, чего нет |
|
Атеисты тоже так говорят.
Quote:| Бьет - значит, чего-то хочет . Как-то, значит, можно соотнестичь, ублаготворить, сторговаться. Глядишь, и поможет. По крайности, неприятелей прибьет . |
|
Так о чем мы спорим? Все упирается в личный выбор. По крайней мере, мне это противно.
Quote:| Видите ли, в рамках общего дискурса Евангелия, помышления плоти - это помышления О ПЛОТСКОМ. И Павел прав, потому что там не о чем помышлять - пошел, поел, помылся, оделся, это на вегетативном уровне. А вот когда помышляешь, чего бы этакого поесть, чего бы этакого надеть - оно да. |
|
Вообще-то Павел плотские помышления чуть-чуть иначе характеризует.
Quote:| Тоже нет. Понимаете, тни трансцендентны Богу так же, как мне - мои персонажи. Они происходят от меня, все как один - но природу имеют не мою, а информационную. Мой персонаж и мой ребенок - это разноприродные вещи. |
|
Да, но люди - дети Божии, а не персонажи.
Quote:| Но как же Святой дух может входить в нечто, сотворенное дьяволом? |
|
А где сказано, что нельзя?
Quote:| Именно. Поэтому Бог питает птиц сообразно их природе - о чем и говорит Иисус. |
|
Иисус говорит о том, что достаточно для каждого дня своей заботы, а не о питании птиц.
Quote:| Понимаете ли, если творение в основа своей не благо, а зло - то от человека это зависеть никак не может: не он творил-то. |
|
Есть благое творение, есть злое.
А восприятие творения зависит от человека, он здесь субъект.
Quote:| Если оно - не зло, а хотя бы нейтрально, то с неизбежностью встают вопросы о сотворении мира дьяволом и человеческой ответственности. |
|
Если оно нейтрально, то же, человек - субъект восприятия.
Quote:| А если оно благо, так это как раз и есть то, что я хотела доказать вам. |
|
Предпочитаю эстетику Канта.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #155 В: 10/16/06 в 18:14:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Прошу прощения, Ламберта нет как нет. Зато обнаружился Rene Weis - "Желтый крест". Я его понемногу читаю. И там на первых же страницах она родная, эндура. В классическом значении.
Как бы это понять? |
|
Знаете, Антрекот, я Рене Вейса не читала внимательно. Так, просматривала. Потому сначала может быть, Вы мне ответите на кое-какие вопросы. Для того, чтобы я ответила Вам нормально на Ваш.
Как вы полагаете, является ли Рене Вейс специалистом по рассматриваемому вопросу?
В каком именно классическом значении подает Рене Вейс эндуру? Как ритуальное самоубийство? Что он вообще об этом пишет? Вкратце. И на что ссылается, когда пишет.
Можете мне написать?
Quote:| И, Кредентес, простите, все время забываю спросить - почему Вы во множественном числе? |
|
Так получилось.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #156 В: 10/16/06 в 18:21:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Как вы полагаете, является ли Рене Вейс специалистом по рассматриваемому вопросу? |
|
Я пока еще не знаю, за мной десяток страниц всего, у меня завал перманентный.
Quote:| В каком именно классическом значении подает Рене Вейс эндуру? Как ритуальное самоубийство? |
|
Практически, да. Я через часок Вам просто цитату набью, только до дома доберусь.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #157 В: 10/16/06 в 20:24:09 » |
Цитировать » Править
|
Вот оно
"Once a dying patient received the consolation from the hands of a Perfect or Good man, they were forbidden any sustenance other than water. This state of being consecrated to death and salvation by fasting was called the endura, which was intended to saeguard the sanctity of the consolation. From now on, the dying person was in a state of grace, and could no longr be touched by women. Some were lucky to be consoled shortly before death, whereas others embarked on an awesome hunger-strike to the bitter end." (Вейс: 2000, xxvii)
C уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #158 В: 10/16/06 в 23:02:04 » |
Цитировать » Править
|
Знаете, я сначала хотела спросить у Вас на что он ссылается, а потом внимательно посмотрела на приведенную Вами цитату и мне этого уже не надо. Он просто все переписал у Ладюри. Почти не меняя текста. И естественно не перепроверяя.
Вот смотрите какие совпадения.
"Ordinary believers did not receive the consolamentum until just before death, when it was plain that the end was near. This arrangement allowed ordinary believers to lead a fairly agreeable life, not too strict from the moral point of view, until the end approached. But once they were hereticated [the ordinary people's term for receiving the sacrament of the consolamentum], all was changed. Then they had to embark (at least in the late Catharism of the 1300s) on a state of endura or total and suicidal fasting. From that moment on there was no escape, physically, though they were sure to save their souls. They could touch neither women nor meat in the period until death intervened, either through natural causes or as a result of the endura."
- Emmanuel Le Roy Ladurie, Montaillou, The Promised Land of Error
Вот и все объяснение. Он вообще-то профессор английской литературы и специалист по Шекспиру.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/16/06 в 14:10:43, Olga wrote:| Проблема в том, что альтернативы нет - то есть, сотворенніе духи тоже отягощены злом. |
|
"Какие ваши доказательства?"(c)"Красная жара"
Quote:| Свобода - это когда между желаниями выбираешь осознанно. |
|
Что такое в данном контексте "осознанно"?
Quote:| Нет, не очевиден. Он не очевиден даже персонажам ЧКА - рядовым эльфам и людям. Пока Мелькор не "открывает им глаза" - им совсем неплохо живется и они не видят причины кого-то куда-то посылать. |
|
А когда они понимают, что к чему? В вашем примере было именно знание, что Бог и Истина не одно. Для меня это может значить только одно - что бог поддельный.
Quote:| Извините, но вы ставите невыполнимое условие. Полной информации о совершенстве и вечности вы не вместите - о чем вам прекрасно известно. |
|
Неизвестно. Не проверял. Вы проверяли?
Quote:Ну, у нас есть литература за 4 000 лет. Мы знаем о судьбах разных творческих людей. И что-то ни один не помер.
Вот когда _лишались_ дара - бывало, помирали, спивались, кончали с собой. Или когда дар напрягал их сверх меры. |
|
Это оно и есть - невозможность творить.
Quote:| Любое творчество делаетя ради творчества, я об этом уже писала. А то, что замысел мучит - так даже понос мучит сильнее, а замысел - переносимо. |
|
Для Вас - верю. И так для всех? Ну-ну.
Quote:| Где он разговаривает с Шифром? Так Шифр то же самое и говорит, насколько я помню: если мне это нравится, то какая мне разница? |
|
И для Вас разницы нет? Ну тогда да, пейте тот кофе, который нравится...
Quote:| Ребята, но ведь по-вашему это Бог - невсамделишний, и ощущения мои - это поддельные елочные игрушки, которые сверкают как настоящие, а радости от них никакой. Ну вот я вся внимание: когда же мне предъявят взаправдашний контрабандный товар? |
|
Не-а. То, о чем Вы писали - это как раз настоящее. Это - Бог истинный, который говорит с нами в душах наших.
Quote:Есть такое чудное место - Мохенджо-Даро. Жили-жили, да выродились.
Было еще такое чудное место - Спарта. Ограничивало, в отличие от других городов, приток извне, кровь с местным населением не смешивало. Сожрали их в конце концов. |
|
Из-за катарско-гностической идеологии?.. Не из-за социал-дарвинизма(я про Спарту)? А про Мохенджо-Дары Вы таки знаете, какая там была идеология?
Quote:| Так ведь крастоносцы, гады, всю малину испортили - пришли и порешили катар. |
|
Вот и я о том же - данных у Вас нет, одни рассуждения, ничем не подкрепленные.
Quote:Нация иммигрантов-то?
Еще бы. |
|
Ну и в Лангедок бы иммигрировали, в чем проблема? Тогда даже барьеров-то особых к этому не было, приехал и живи...
Quote:С удивлением - а что, нет
Насколько я знаю, это ныне - город-музей. |
|
 )))
С этим к Могултаю. Ему будет очень интересно узнать, отчего вавилоняне вымерли.
Quote:| Нематериальное тело - это оксюморон. |
|
Есть такая фича, "аватар" называется.
Quote:| Да мне пофигу, форменные или бесформенные. Вы мне хоть какие-то покажите. |
|
Вы их и так видите Вы уверены, что я настоящий, а не видимость одна? ))
Quote:| Я описала мировоззрение нормального язычника. |
|
Quote:| Если так - зачем мне шарахаться от мира и чуждаться материального тела? пусть войдет и живвет, я не возражаю. |
|
Зачем же шарахаться? Я вот не шарахаюсь же, просто знаю, где подделка, а где подлинник... А дух Божий, как известно, и в ослиц входил. Только вот что-то никто ослом становиться не хочет
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #160 В: 10/17/06 в 06:45:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Какие ваши доказательства?"(c)"Красная жара" |
|
"Все, что имеет начало - иммет конец" (с) Матрица.
Quote:| Что такое в данном контексте "осознанно"? |
|
Это значит - умея ответить себе на вопрос "зачем".
Quote:| А когда они понимают, что к чему? В вашем примере было именно знание, что Бог и Истина не одно. Для меня это может значить только одно - что бог поддельный. |
|
Таким образом, к настоящему Богу нет и не может быть претензий по части удовлетворения Истине, так?
Quote:| Неизвестно. Не проверял. Вы проверяли? |
|
"Голова у человека - не токмо шапку носить". В невечное вечность не поместится.
Quote:| Это оно и есть - невозможность творить. |
|
Но обсуждалась-то невозможность не творить.
Quote:| Для Вас - верю. И так для всех? Ну-ну. |
|
Опровергнуть меня легко - достаточно одного примера литератора, умершего от творческого запора.
Quote:| И для Вас разницы нет? Ну тогда да, пейте тот кофе, который нравится... |
|
И что, вы не пожалеете меня, не объясните истинную суть, так и оставите прозябать в этом мире?
Вот она, любовь-то гностическая...
Quote:| Не-а. То, о чем Вы писали - это как раз настоящее. Это - Бог истинный, который говорит с нами в душах наших. |
|
Цього не може бути. Потому что я все это испытывала в Католической Церкви, а вы "по плодам их" говорите, что там игрушки не настоящие.
Quote:| Из-за катарско-гностической идеологии? |
|
Из-за отсутствия компенсаторных механизмов.
Quote:| Вот и я о том же - данных у Вас нет, одни рассуждения, ничем не подкрепленные. |
|
А у вас, значит, они есть. Прямо из альтернативной вселенной, где катары процветали.
Ну-ну.
Quote:| Ну и в Лангедок бы иммигрировали, в чем проблема? |
|
Ну, на то бы и пошло: Лангедок заняли бы в конце концов арагонцы, или франки, или англичане, или еще кто-то.
Quote:| С этим к Могултаю. Ему будет очень интересно узнать, отчего вавилоняне вымерли. |
|
Да не вымерли они. Город умер.
Quote:| Есть такая фича, "аватар" называется. |
|
Это на форумах картинки?
Quote:| Вы их и так видите Вы уверены, что я настоящий, а не видимость одна? |
|
Незавимисо от того, настоящий вы или одна видимость, вы мне не нравитесь и в качестве "делать жизнь с кого" не прельщаете. Если ваше нынешнее состояние - это и есть та самая освобожденная душа, то я уж лучше как-нибудь так...
Quote:| Зачем же шарахаться? Я вот не шарахаюсь же, просто знаю, где подделка, а где подлинник... |
|
Да я уже прошу-прошу показать подлинник - ни ответа, ни привета.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #161 В: 10/17/06 в 07:19:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Nick_Sakva
Справка о воплощении или какие иные документы о, подтверждающие претензии на, имеются?
R2R
Тогда уж, для начала, справку о смерти. |
|
А у вас протокол согласования высших инстанций на ваш приход в мир на руках? Срок земной командировки утверждён? Суточные выданы? Отметка о регистрации в местном отделении ангелов-хранителей поставлена?
А ну покажь. Покажь-покажь. (с)
П`наехали тут...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #162 В: 10/17/06 в 08:46:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А при чем тут мое довольство или недовольство космосом. Я о том, что для человека он не предназначен. |
|
Чтобы жить в нем - да. Чтобы любоваться им - почему нет?
Quote:| Да, конечно. Только при всем этом утрачена нить разговора. |
|
А вы ее не утрачивайте.
Quote:| Ольга, для меня сами правила этой игры изначально являются жестокими и неадекватными. |
|
У нас налицо замкнутый круг: чтобы назвать правила жестокими и неадекватными, нужно объявлять это дело игрой. К то время как я трижды сказала: никакая это не игра.
Quote:| Нет, свобода - это достаточно сложное понятие, имеющее подчас разное значение в разных сферах применения - в философском смысле, в политическом смысле итд. В данном случае под «гнездится» я имею в виду имманентно присущи. |
|
Свобода, которой имманентно присуща только одна возможность реализации - свободой не является по определению.
Quote:| То есть, если бы Адам Бога не ослушался, то свободы бы не познал? |
|
Напротив: именно ослушавшись, он свободы не познал.
Он должен был устоять, и устоять сознательно.
Quote:| Видите ли, это очень неоднозначно. Решать вопрос о своей жизни и смерти и быть хозяином жизни и смерти - подчас разные вещи. |
|
Обоснуйте. Представьте ситуацию, когда некто решает вопрос о своей жизни и смерти - но хозяином своей жизни при этом не является.
Quote:| Это не сознательная доброта, это оправдание зла. |
|
С моей точки зрения, оправданием зла занимаетесь как раз вы. Это именно с вашей точки зрения потенциал к злу, заключенный в тварном, неизбежно реализуется. С моей точки зрения - свобода твари в том, чтобы НЕ реализовать его.
Quote:| Конечно: другой поведет тебя, куда ты не хочешь. |
|
То есть, по историческому контексту - на мучительную казнь.
Ай да добрый Иисус.
Quote:| Подобное восприятие Бога в качестве абсолютного произвола для меня просто неприемлемо. |
|
Но вас же не просят это так воспринимать. Только вообразить.
Quote:| Вот мы и добрались до сути. Бог как произвол, Бог -деспот - моя наиболее естественная и непреодолимая реакция - это восстание против такого творца. Потому что в итоге мы видим не свободу, а искушение злом и опытом зла, поставленного своим творениям. |
|
Вот это мне и странно - что вы не видите свободы. Понимаете, не будь у вас свободы - вы не помышляли бы ни о каком восстании.
Quote:| Значит что-то возникает без Бога? Я уточняю. |
|
Видите ли, мы сейчас мы оперируем человеческим языком, в котором есть свои законы. Согласно этим законам, мы обязаны описывать реалии нетварного понятийными категориями тварного - с неизбежностью ограниченными. Таким образом, я вынуждена либо сказать, что НЕЧТО возникло помимо Бога, либо признать, что Бог их сотворил и является виновником именно такого положения дел. Логическая ловушка здесь заключается в том, что логос такие вещи не описывает. Это ложный парадокс из серии "может ли Бог создать камень, который не может поднять", основанный на полисемии слова "может".
Свойства свободы не "возникли" ни по воле Бога, ни помимо Бога. Есть некая реалия тварного мира, которую мы обозначаем словом "свобода". Это обозначение, как и все языковые реалии, конвенционно. Но в общем, в рамках этой конвенции, свободой называется "веер возможностей", количество потенций, которые человек может реализовать. Вот передо мной чай и печенье. Я могу пить чай и печеньем закусывать, могу не делать ни того, ни другого, или сначала съесть печенье, а потом чай, или выпить чай, а на печенье забить - и так далее. Веер возможностей. Чем он шире - тем больше свобода. Но при реализации он для твари "схлопывается": потому что тварь живет во времени, которое нельзя обратить вспять. После того как чай выпит, а печенье съедено, веер моих возможностей в их отношении сошелся к очень малому количеству вариантов.
Для самого Бога веер возможностей бесконечен. Это с одной стороны. С другой стороны - они все актуализуются в Его вечном "сейчас". Свободы, которая существует у твари - потенции, которая предполагает несколько вариантов актуализации - у Бога нет, потому что для него нет нереализованных потенций. Свобода твари в каждый момент заключается в том, что "я _могу_ сделать" - подразумевая "но пока еще не сделал". Для Бога напротив - в Нем нет никаких нереализованных потенций, Он весть - чистый акт; но для Него нет и прошлого, в котором свобода актуализована и отлита в форму состоявшегося факта. Для Него все осуществляется в настоящем. Веер возможностей бесконечен - но все актуализованы. Бог превосходит человеческое понятие о свободе, хотя частью - малой - его оправдывает. Свободу твари, свободу "веера возможностей" сотворил, конечно же, Он. Но конвенционное понятие твари о свободе Он превосходит и непосредственным его автором не является - хотя, конечно же, эта конвенция без Его воли не могла бы состояться.
Нужно сразу оговорить, что свобода Бога для твари as is непереносима. Когда мы ропщем на Него, мы видим только бесконечное количество потенций (всемогущество, всеведение, всеблагость), но напрочь забываем, что это НАМ ОТСЮДА они кажутся потенциями - Бог "может, но не..." - потому что мы актуализуемся постепенно, во времени. А со своей точки зрения там сплошные актуальности. Бог ничего не "может" - у Него нет никакого "прежде" и "потом", у Него все наши потенции уже актуализованы - точнее, актуализуются в его СЕЙЧАС. Если мы представим себе, что все настоящее, прошлое и будущее для нас слито в одном СЕЙЧАС - то есть, вся жизнь тела и души, от зачатия до Страшного Суда и дальше - то давайте подумаем, нужна ли нам такая свобода и не разорвет ли нас от нее. А ведь ко всемогуществу прилагается именно она, так что їжте, очі, хоч повилазьте.
Свобода же твари реализуется во времени и существует как "разность потенций", которые во времени актуализуются ПО ВОЛЕ ТВАРИ. И в _этом_ смысле совершенно никакой разницы нет между плотским человеком и чистым духом. Так что, забегая вперед, в гностицизме я профита не вижу. Ну, будут _другие_ потенции, которые требуют _иной_ актуализации.
Quote:| Знаете, Павел это как-то иначе воспринимал. |
|
Павел воспринимал все совершенно правильно и четко. Августин сформулировал еще четче: желания человека не совпадают не только с возможностями (полбеды), но и с желаниями. В человеке нет единой воли, направленной к единой цели - точнее, она слаба и нуждается в постоянной подпитке извне.
Quote:| Какая тут, на фиг, свобода… |
|
Огромная, несмотря ни на что.
Не будь Павел свободен, в нем была бы единая воля, и этих противоречий он бы просто не замечал.
Quote:| Но по моему мнению, это самое добровольное ограничение должно быть результатом сильного спонтанного призвания, а не личной волей. |
|
Понимаете, если я буду ждать спонтанного призвания, то ждать мне придется до морковкиных заговен.
Quote:| Я о том, когда прощали или призывали простить людей, не признающих и не осознающих своей вины. |
|
Единственный раз, когда это было сказано - при Распятии. Но люди, слышавшие это, уже не могли не сознавать своей вины - могли ее только отрицать.
Quote:| Кстати, если люди не признают своей вины, это еще не значит, что они невиновны. |
|
Бинго!
Quote:| Тогда при чем тут вообще свобода? Тем более, что даже в данном случае они не к свободе стремились, а не выдержали соблазна. |
|
Свобода как раз и была втом, чтобы против соблазна устоять.
Quote:| Их испуг потом абсолютно естественен, как для существ, находящихся во власти абсолютного произвола. |
|
Откуда они узнали, что находятся во власти абсолютного произвола?
Если они знали это раньше - то почему не испугались ДО того, как преступили запрет?
А если узнали в момент познания добра и зла - то каким образом?
Quote:| Понимаете, Ольга, то, что самоотверженность нельзя познать, не познав страха, по моему мнению абсолютно не связано с вопросом о первородном грехе, а именно с привязанностью человека к этому миру. |
|
Стоп. То вы говорили, что первоодного греха не признаете, то теперь вдруг оказывается, что не только признаете, но и способны четко сформулировать.
За это нужно выпить.
Quote:| Ольга, это мои вопросы к вашей версии. Всего лишь. В системе Ваших координат я не найду решения. |
|
Постоянно изменяя условия (то мы признаем первородный грех, а то не признаем), вы его и не найдете.
Quote:| Потому что это - моя правда. У меня другой правды нет. Если этот Бог окажется неправ, я все равно пойду за Ним. |
|
Но простите, как же тогда быть с самим понятим истины? И в чем будет заключаться правота, если неправ сам законодатель?
А если не он законодатель - то кто?
Quote:| Моя правда и требования, которые мне предъявляет Бог - одно и то же для меня. Я не могу их разделить. |
|
Но вот только что смогли же. И тут же сказали, что если Бог будет неправ, то вы пойдете за ним. В чем же будет состоять неправота?
Quote:| Я за это Бога не осуждаю. |
|
То есть, вы признаете, что удовлетворение божьей правде - необходимо? Что это было бы неправдой - сделать вид, что греха не было и отпустить грешника просто так?
Quote:| Много раз в разных формах отвечала: в том же, что и содержание любого христианского учения - в проповеди христианской надежды: о Царстве Божьем, что не от мира сего и обещанного кротким, смиренным, нищим духом и гонимым за правду. |
|
Содержание любого христианского учения я вижу в ином. Но независимо от этого, примем ваш вариант: "о Царстве Божьем, что не от мира сего и обещанного кротким, смиренным, нищим духом и гонимым за правду". И помотрим в лицо ужасной реальности: абсолютное большиснвтво людей не кротки, не смиренны, не нищенствуют и боятся гонений за правду. То есть, Царствие у нас превращается в элитарный клуб для избранных.
Quote:| Повторяю вопрос. Почему в том, что тварное бытие имеет начало, содержится потенция зла? Почему все с браком? |
|
Потому что тварное бытие "без брака" в вашем понимании невозможно. Для того, чтобы существовать "без брака", нужно самому быть причиной своего бытия, т. е. предвечным Богом.
Quote:| Тварь не избирает свободно смерть и страдания. По крайней мере, большинство тварей. |
|
Третьего не дано. Источник бытия и блаженства только один: прими от него или страдай.
Quote:| Опять возвращаемся к Павлу. Вот первая свобода: «Ибо когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности» - вот это пресловутая свобода «делай что хочешь». Вот вторая свобода: «Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная». |
|
Верно - Иисус дал возможность избрать иное.
Напоминаю, что и у святых возможнось грешить никто не отбирает .
Quote:| Потому что свобода - это далеко не только свобода выбора, а кстати выбор между добром и злом - тоже не может быть свободой, он слишком вынужден. |
|
Видите ли, если следовать вашему определению, то самый свободный персонад Матрицы - агент Смит.
Quote:| Всякое бывает, Ольга. Тем не менее, «не могу иначе» - это тоже вид свободы. Просто свобода - это следование не внешнему принуждению, а внутреннему побуждению. По крайней мере именно тогда человек ощущает себя по-настоящему свободным. ИМХО. |
|
Я рада, что с третьего раза вы согласились.
Quote:| И еще в широкой сфере последствий. |
|
Нет. Человеку нельзя вменить то, что от него не зависит. Если у добросовестного врача клиент умирает под ножом - врач не совершает зла.
Quote:| А Вы считаете, что контекст состоит в том, что упраздняется прямое значение этих цитат. |
|
Я ведь так и обидеться могу.
Quote:| Вы имеете в виду послание Иакова? Так обращение то там к прелюбодеям и прелюбодейцам, и это им говорится что дружба с миром есть вражда против Бога. Там не к миру обращаются, а к любящим мир людям |
|
Ну так в чем состоит их любовь и миру? В любовании цветущей сакурой - или в том грехе, который Иаков называет своим именем? Если в нем - то, по-моему, цветущая сакура невиновна и приписывать ее создание дьяволу - это слишком льстить данному персонажу.
Quote:| Насколько я помню, слово «мир» в корпусе Нового Завета употребляется в очень разных, иногда противоположных значениях, а еще и обыгрывается. |
|
А на что нам дан Стронг?
Quote:| «Мир мой даю вам, не так как мир дает», итд. Мир как человечество - это мир, который возлюбил Бог. |
|
То есть, именно эти прелюбодеи и прелюбодейцы .
Quote:
Ольга, Вам только кажется, что я иду по ступеням Вашей логики. Это не так. Я мыслю иначе. Лучше отвечайте на этот вопрос сами. |
|
ОК. Уважу вашу занятость.
Итак, чего боится человек? Вы сказали ключевое слово: эти ребята ощутили угрозу _своему_ мирку. Но откуда у человека взялся _свой _ мирок, если человек его не творил ни по нашим, ни по вашим понятиям? А очень просто: поверив обещанию "будете как боги", человек сам себя назначил господином. Локальным Господом. Но как только это самоназначение состоялось, человек впал в жесткое противоречие с окружающей реальностью и всем своим предыдущим опытом. Возвращение к реальности требовало покаяния - процесса довольно мучительного. Человек от него отказался.
Так вот, первородный грех - это создание химерной реальности, в которой центром мира является не Бог, а "я". И это именно грех, потому что налицо два условия: сознание (объективная реальность всегда перед нами и мы можем отличить ее от химеры, мир постоянно обличает нас в том, что мы - не его центр) и воля (мы творим эти химерные реальноси, потому что желаем поддерживать свое "я" в этом состоянии).
Политковская заработала такую жестокую ненависть к себе именно тем, что своей деятельностью покушалась на одну из всенародно любимых химерных реальностей. Для того, чтобы сберечь свою любимую химеру, большинство людей пойдет на любой другой грех - именно поэтому узурпация места Бога с своем сердце и создание химер является грехом ПЕРВОРОДНЫМ, а все остальное проистекает из него. Пока в человеке живо сознание первородного греха - он стремится разрушать свои химеры и сбрасывать себя с престола собственной души. Когда оно умирает - человек становится пленником своей самости.
Quote:| Вот теперь мы тоже подошли к сути вопроса. У нас с вами расклады божественности различные. |
|
И я бы хотела посмотреть на ваш.
Quote:| А я не курю. Вот беда-то в чем. Но и я тогда могу задать вопрос - а на основании чего Вы тогда верите, что вас во дворце поселят? Если вы знаете только как жить в доме, а дворца никогда не видели - какая Вам разница? |
|
Ну, во-первых, дом - прообраз дворца. И поскольку проект в целом меня устраивает, а недостатки (то самое взаимопожирание, о котором вы писали и пр.) после реконструкции будут устранены, я полностью довольна предлагаемым вариантом.
А во-вторых, человек, обещавший дворец
а) дорого заплатил за свои обещания,
б) выстроил дворец себе сам на глазах изумленной публики
Я предпочитаю верить ему.
Хотя в целом ничего не теряю - если даже ожидания не сбудутся и правы окажутся атеисты - что ж, я жила в мире с сознанием того, что он прекрасен, и ничто не мешало мне насладиться этим ощущением.
Quote:| Вообще-то это не я должна вам показывать настоящее, а Евангелие. |
|
евангелие показывает мне нечто иное, а поскольку именно ввы претендуете на то чтобы скорректировать мое зрение, я и обращаюсь к вам.
Quote:| Мимо. Гражданский брак сам по себе не форсирует уменьшения количества детей. |
|
Ну конечно, "сам по себе" нет. Но большинство вступающих в него предпочитают формулу DINC. И в реальности мы имеем сокращение населения, что тут поделаешь.
Quote:| Это во-первых. А все историко-социологические исследования в Лангедоке 13-начала 14 века показывают, что количество детей в семьях у катаров было таким же, как и у католиков. |
|
Ну так злые люди бедной киске не дали сформировать большинство населения.
Quote:| Понимаете в чем различие между нами, Ольга. Помните я Вам писала, что катары не признают первородный грех? Так вот, они не признают его на людях. Они считают человека жертвой этого явления, а не произвольным творцом его. |
|
Когда Бруно толкал свои теории английским ребятам, один из них сказал: "Для того, чтобы убедиться в существовании дьявола, мне достаточно заглянуть в собственное сердце". Кредентес, за меня мои хиеры не создает никто, и никто не форсирует меня становиться центром своего мирка. Я погрешу против правды, если скажу, что я жертва, а не творец первородного греха.
Quote:| С моей точки зрения генезис этих критериев коренится в Боге. |
|
То есть, дьявол создал этот мир согласно тем критериям красоты, генезис которых коренится в Боге.
Как же этот мир может быть плох?
Quote:| Всякое может быть. Потому речь и идет о вере, а не о знании. |
|
Извините, я в такую рулетку играть не хочу. Вон Павел пишет "я знаю, в Кого уверовал" - а вы, получается, не знаете?
Quote:| Если у Вас есть что ответить на мой постинг о переводах Иеронима - ответьте. |
|
Какой постинг?
Quote:| А я кстати вот с этим не спорю, и катары не спорили. Они говорили об «истинных телах». Которые с их точки зрения были до падения. |
|
С руками, ногами, кишками?
Quote:| Ольга, это по Вашему так получается. Повторяю еще раз, двадцатый наверное. У них не было единой точки зрения по этому вопросу. Одни считали, что Христос пришел в подобии плоти. Что Он не мог поэтому по-настоящему страдать физически и умереть. Другие считали, что физически страдать все же мог, но не мог умереть, потому что Дух умереть не может. Еще другие считали, что Он пришел в истинном теле, которое в Царствии, но в этом мире мог страдать и физически умереть. |
|
Простите, у меня голова одна и я не могу принять все эти верии сразу. Какая из них верна?
Quote:| Но в любом случае Он не принял плоти, сотворенной дьяволом. |
|
То есть, Его не бичевали и не распинали. Значит, и прощение, которое Он даровал палачам - фикция: прощать-то было не за что.
Quote:| Атеисты тоже так говорят. |
|
Именно.
Quote:| Так о чем мы спорим? Все упирается в личный выбор. По крайней мере, мне это противно. |
|
Но верить в лицемерный спектакль, разыгранный для нашего спасения - не противно.
В чем же тогда подражание Христу - в притворстве?
Quote:| Да, но люди - дети Божии, а не персонажи. |
|
По усыновлению, а не по природе. Соприроден Отцу лишь Сын.
Quote:| А где сказано, что нельзя? |
|
Тогда что мешало Сыну принять плоть, сотворенную дьяволом?
Quote:| Иисус говорит о том, что достаточно для каждого дня своей заботы, а не о питании птиц. |
|
И тем не менее приводит птиц в пример людям и говоорит что Бог их питает. Не дьявол, сотоворивший их тела, а Бог.
Quote:| Есть благое творение, есть злое. |
|
Например?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #163 В: 10/17/06 в 13:09:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Людей, живущих химерами. Напомню тебе твой тезис - "индивид кк примат с химераими сосуществовать не может". Извини, я вижу обратное - абсолютное большинство без долгой и болезненной работы над собой не может БЕЗ них. |
|
Так он у них не является базовым понятием. Базовым понятием является тот или иной объект сверхценной веры.
Quote:| В основе которой лежит химера. Например, "меня нельзя любить". |
|
А это опять болезнь, а не химера.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #164 В: 10/18/06 в 23:53:47 » |
Цитировать » Править
|
Следующий тред дискуссии - здесь.
R2R, при исполнении.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
