Автор |
Тема: Кстати, о катарах - 2 (Прочитано 19685 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
 |
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #15 В: 09/26/06 в 18:05:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Вот именно это и произошло с катаризмом.
Крайность была изжита и прекратила свое существование. |
|
Да нет, с катаризмом произошло кое что совсем иное.
Ваша Церковь уничтожила другую христианскую Церковь как опасного конкурента. И это еще даже лучше видно по очень документированным источникам 14 века, чем по крестовым походам. Потому что именно эти документы очень четко показывают, что несмотря на столетие войны и систематических преследований, катаризм вовсе не превратился в упадочную или дегенерировавшую идею. Наоборот, одна история апостолата братьев Отье показывает, что десяти человек было достаточно, чтобы разжечь огонь катаризма между Кверси и Пиринеями за несколько месяцев. Конечно, катаризм тогда был еще более слабым и беззащитным, чем столетие назад, а Инквизиция еще более методической и безжалостной. Катаризм исчез из истории не потому, что был крайностью или версией христианства, заранее осужденной историей на исчезновение. Он исчез просто потому, что люди, имевшие власть, сделали все, чтобы он исчез.
С уважением
Credentes
|
|
 Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #16 В: 09/27/06 в 09:22:25 » |
Цитировать » Править
|
on 09/26/06 в 18:05:56, credentes wrote:
Катаризм исчез из истории не потому, что был крайностью или версией христианства, заранее осужденной историей на исчезновение. Он исчез просто потому, что люди, имевшие власть, сделали все, чтобы он исчез.
С уважением
Credentes |
|
Ну какая же он после этого христианская Церковь? Главные ТТХ Церкви в том и заключаются, что ее "не задушишь, не убьешь".
34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
40 Они послушались его; и, призвав Апостолов, били [их] и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их.
(Деян.5:34-40)
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #17 В: 09/27/06 в 13:29:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну какая же он после этого христианская Церковь? Главные ТТХ Церкви в том и заключаются, что ее "не задушишь, не убьешь". |
|
Ex specio aeternitatis - да, конечно. А в временном измерении...
Например с греко-католической Церковью в Украине почти то же самое произошло. Если бы не перестройка. От нее уже было рожки да ножки остались. Сама это знаю, в середине 80-х какое зрелище все это собой представляло.
А если теперь посмотреть, все так и выходит. "Не задушиш, не убьешь..." Большое спасибо за это господам инквизиторам и их реестрам.
И вообще, Вы же не хотели со мной дискутировать 
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #18 В: 09/27/06 в 14:01:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Например с греко-католической Церковью в Украине почти то же самое произошло. Если бы не перестройка. От нее уже было рожки да ножки остались. |
|
Вот именно: Свою Церковь Бог защитил, хотя бы и посредством Миши Горбачева.
А церковь сатаны - пала .
Quote:| И вообще, Вы же не хотели со мной дискутировать |
|
А я не дискутирую. Я для посторонних расставляю точки над ё.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #19 В: 09/27/06 в 15:30:33 » |
Цитировать » Править
|
По пунктам.
Какая к барлогу морийскому "церковь сатаны"?
Последнее - клеветническая агитка, известно, когда запущенная. Собственно, даже на этом форуме этот документ приводился.
И использовать целенаправленную и исключительно энергичную деятельность по искоренению конкретной идеологии - да на протестантизм в процентном отношении столько сил не бросали - как доказательство _неправоты_ катаризма - это какой-то фантастический цинизм.
Если бы римские власти занялись христианами так, как РКЦ - катарами, они бы их извели.
Или это РКЦ Бог это паскудство попустил?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #20 В: 09/27/06 в 15:45:18 » |
Цитировать » Править
|
on 09/27/06 в 15:30:33, Antrekot wrote:| И использовать целенаправленную и исключительно энергичную деятельность по искоренению конкретной идеологии - да на протестантизм в процентном отношении столько сил не бросали - как доказательство _неправоты_ катаризма - это какой-то фантастический цинизм. |
|
Это не цинизм, это в значительной мере ирония. Для своих.
Но в каждой шутке есть доля не только шутки.
Данная рассчитана на тех, кто признает "условие задачи": "И врата Ада не одолеют...".
Вы не признаете. ---> Ваша реплика уходит "в молоко".
Quote:| Если бы римские власти занялись христианами так, как РКЦ - катарами, они бы их извели. |
|
Вот именно что не извели бы Даже в этом случае.
Кстати, я бы не стал преуменьшать репрессии римлян по отношению к христианам.
|
| « Изменён в : 09/27/06 в 15:56:46 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #21 В: 09/27/06 в 16:02:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| то не цинизм, это в значительной мере ирония. Для своих. |
|
Не могу разделить и тени этой иронии. И мне кажется, что верующему христианину уместней было бы горевать о трусости Иннокентия и ко и о том, что они из страха предали основы своей веры, запрещающей насилие в вопросах совести, чем радоваться "победам", одержанным таким образом над кем угодно. Тем более, что в данном случае речь шла не о тугах-душителях.
Quote:| Вот именно что не извели бы Даже в этом случае. |
|
Если бы работали по инквизиционной методе и с приложением тех же ресурсов в процентном отношении? С треском извели бы.
Только там даже худшим такое все же в ум не вступало. Много чего было и очень нехорошего, а этого не было.
Впрочем, и христианам столетиями не вступало, надо сказать. Потребовалась все же массовая истерия, чтобы сдвинуть этот камень.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/27/06 в 16:04:08 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #22 В: 09/27/06 в 18:50:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это Ваша идеология, Антрекот. Многих - еще не значит всех. |
|
Простите, моя идеология тут вообще ни при чем. Она, видите ли, индуктивного, а не дедуктивного происхождения.
И лангедокская, а также ломбардская истории включают в себя исключительно неприятные примеры идеологически мотивированного насилия со стороны противников РКЦ.
Quote:| Кстати, как "не убий" эта заповедь интерпретировалась даже ортодоксальными христианами |
|
Тем не менее, Вы можете сами обратиться к тексту Ветхого Завета. И обнаружить, что эта интерпретация не соответствует действительности.
Числа Стронга - очень хороший инструмент.
Так что я совершенно не понимаю, как можно ставить кому-либо в вину _правильный_ перевод.
Вот насилие в вопросах совести - можно.
Quote:| Антрекот, вот это - идеологический штамп. Извините, конечно. |
|
Вероятно, мне соответствующие высказывания отцов церкви примерещились?
Возможно, я чего-то не понимаю. Объясните, пожалуйста.
Quote:| Неужели у кого-то получилось? |
|
Ну, в общем, у нас есть энное количество примеров, когда такого рода движения заворачивали именно и по преимуществу идеологическими средствами. В той же Речи Посполитой, где в силу местных обстоятельств до какого-то момента применение насилия как постоянно действующего фактора было попросту невозможно.
В Лангедоке, поскольку история не имеет сослагательного наклонения, _нельзя_ сказать, что справились бы одной проповедью. Поскольку там инквизиция и вправду была постоянно действующим фактором. Так что теперь можно утверждать, что все дело в насилии - и обратного не докажешь.
Но у нас, по-моему, есть некий контрольный случай. Вальденсы. Они-то существуют до сих пор - хотя доктрина у них под воздействием преследований сильно поплыла (поначалу-то она от ортодоксальной почти и не отличалась, сколько я могу судить). А вальденсами занимались тоже очень плотно. С тем же фактором. И с несколько иным результатом. Как Вы думаете, за счет чего?
Quote:| Как только репрессии ослабевали, все, чего достигали католические проповедники, шло насмарку, и население снова возвращалось к "вере отцов". |
|
А Вы не могли бы это продемонстрировать. Вернее, сформулирую иначе, продемонстрировать, что дело тут было именно в формате веры, а не в тех, в общем, культурно-юридических-светских факторах, из-за которых катаризм и начал распространяться на данной территории? Это не возражение, это вопрос.
Quote:| Я ведь заповедь трактую именно как "не убий". |
|
Понимаете, "совершенные" тоже не убивали. А "верные" очень даже. Такая беда...
Quote:| Че ж тогда не победили вообще, без войны, без машины репрессий. |
|
Потому что струсили. Потому что удобный политический момент подвернулся, возможность привлечь светскую власть, создать прецедент.
Quote:| Католическая Церковь уничтожила катаров исключительно физической силой, ничем больше. |
|
Простите, сколько я могу судить, квантор всеобщности тут не соответствует действительности.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #23 В: 09/27/06 в 20:07:34 » |
Цитировать » Править
|
on 09/27/06 в 16:02:32, Antrekot wrote:| Не могу разделить и тени этой иронии. И мне кажется, что верующему христианину уместней было бы горевать о трусости Иннокентия и ко |
|
Было бы о чем горевать.
Quote:| и о том, что они из страха предали основы своей веры, запрещающей насилие в вопросах совести, |
|
Они, возможно, совершили страшную ошибку. Но "неприменение силы в вопросах совести" - не догмат и не "основа веры".
Quote:| чем радоваться "победам", одержанным таким образом над кем угодно. |
|
Радуются не образу достижения победы.
Иронизируют над тем, что сама победа ставит, мягко говоря, под сомнение претензии катаров.
Quote:| Если бы работали по инквизиционной методе и с приложением тех же ресурсов в процентном отношении? С треском извели бы. |
|
Ничего подобного
/О каких ресурсах речь?
Quote:| Только там даже худшим такое все же в ум не вступало. Много чего было и очень нехорошего, а этого не было. |
|
Да, было другое.
И вроде бы не лгали насчет сожжения Безье. И игрушек из казней не устраивали.
Quote:| Впрочем, и христианам столетиями не вступало, надо сказать. Потребовалась все же массовая истерия, чтобы сдвинуть этот камень. |
|
Потребовались катары.
/А массовой истерии вроде не было в случае с катарами. А вот "война соседей" кое-где отмечалась.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #24 В: 09/27/06 в 20:40:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Да уж. О чем тут горевать. Некоторые и насильственное крещение объявляли действительным...
Quote:| Они, возможно, совершили страшную ошибку. Но "неприменение силы в вопросах совести" - не догмат и не "основа веры". |
|
Видите ли, если для "защиты веры" нужно вычеркнуть значительную часть Писания и трудов отцов церкви... и вписать отсебятину противоположной направленности, ну, можно сказать, что ничего не произошло.
Кстати, как там у нас со Вторым Ватиканским собором?
Quote:| Иронизируют над тем, что сама победа ставит, мягко говоря, под сомнение претензии катаров. |
|
Простите, тогда любой мерзавец, временно добившийся цели - прав. Временно, потому что в настоящее время, сколько мне известно, катары вполне себе есть. И не "ролевые".
Quote:
Скажем, о той комиссии, которая свалилась на одну, прописью одну лангедокскую деревушку. И разбриралась во всем, вплоть до личной жизни хозяйки замка.
Quote:Да, было другое.
И вроде бы не лгали насчет сожжения Безье. И игрушек из казней не устраивали. |
|
Да? Расскажите это той даме из колодца. Или тем, кто Людовику подвернулся. Устраивали, устраивали.
А о Безье не лгали. Безье _хвалились_.
Quote:
Ну да. Конечно же. Когда ситуация по-настоящему опасна, нет, чтобы радоваться, что Присциллиана угробили - господа будущие святые криком кричат, что так нельзя. А как катары, то конечно, другое дело. Тут все можно...
Quote:| /А массовой истерии вроде не было в случае с катарами. |
|
Истерия была внутри церкви. По вопросу о спасении души. Самому главному, корневому вопросу.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/27/06 в 20:42:49 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #25 В: 09/27/06 в 22:07:57 » |
Цитировать » Править
|
on 09/27/06 в 20:40:38, Antrekot wrote:| Кстати, как там у нас со Вторым Ватиканским собором? |
|
Тогда его еще не было.
Quote:| Простите, тогда любой мерзавец, временно добившийся цели - прав. Временно, потому что в настоящее время, сколько мне известно, катары вполне себе есть. |
|
Это ничего не меняет. Где были катары до настоящего времени?
Quote:| Скажем, о той комиссии, которая свалилась на одну, прописью одну лангедокскую деревушку. И разбриралась во всем, вплоть до личной жизни хозяйки замка. |
|
И что?
Quote:| Да? Расскажите это той даме из колодца. Или тем, кто Людовику подвернулся. Устраивали, устраивали. |
|
Вы не видите разницы между этим и спортивно-развлекательными мероприятиями римлян?
Quote:| А о Безье не лгали. Безье _хвалились_. |
|
Но не лгали по поводу того, что Безье катары сожгли.
Quote:| А как катары, то конечно, другое дело. Тут все можно... |
|
Читаете чужие мысли?
Quote:| Истерия была внутри церкви. По вопросу о спасении души. Самому главному, корневому вопросу. |
|
Истерии не было. ж кто-то, а св. Фома - не истерик по определению.
Было стремление спасти всех. Насчет методов в разные времена были разные мнения.
|
| « Изменён в : 09/27/06 в 22:08:30 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #26 В: 09/28/06 в 00:20:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:По пунктам.
Какая к барлогу морийскому "церковь сатаны"?
Последнее - клеветническая агитка, известно, когда запущенная. Собственно, даже на этом форуме этот документ приводился. |
|
Антрекот, с моей точки зрения - сам понимаешь, ничьей другой затеей катаризм быть не может. Проповедовать ненависть к Божьему миру (только не надо выдранных из контекста цитат из послания Иоанна, я прошу) - это выдумка не человеческая.
Quote:| Если бы римские власти занялись христианами так, как РКЦ - катарами, они бы их извели. |
|
У тебя может быть свое мнение по этому поводу - а я согласна с евенгельским пророчеством о Церкви Петра.
Quote:| Или это РКЦ Бог это паскудство попустил? |
|
Конечно, попустил. Ведь Он и Петру слабость попустил.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #27 В: 09/28/06 в 15:19:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Вот именно: Свою Церковь Бог защитил, хотя бы и посредством Миши Горбачева.
А церковь сатаны - пала |
|
Эту Церковь защитили те, кто защищал права человека. В том числе и я, когда их панихиды во Львове собаками травили.
Церковь Сатаны разрушается только проповедью евангелия, а не убийством людей, если Вы, Ольга, до сих пор этого не знаете.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #28 В: 09/28/06 в 15:28:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если бы работали по инквизиционной методе и с приложением тех же ресурсов в процентном отношении? С треском извели бы. |
|
Например, взять того же Гамалиила. Если бы синедрион послал его лесом, а всех арестованных аппостолов немедленно распяли или побили камнями, разработали бы специальную процедуру для наказаний апостолов, упорствующих их последователей, пойманных во второй раз, с уничтожением домов, куда апостолы заходили, конфискацией имущества, и так далее - извели бы не то слово.
Курту:
"врата Ада не одолеют ее"
Ведь и не одолели в итоге. Пришло время собирать камни.
Насчет репрессий римлянами христиан - да они были массовыми, масштабными, и черзвычайно жестокими но не столь методическими и скурпулезными.
В Римской империи было где отсидеться.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #29 В: 09/28/06 в 16:00:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И лангедокская, а также ломбардская истории включают в себя исключительно неприятные примеры идеологически мотивированного насилия со стороны противников РКЦ. |
|
Приведите мне хоть один пример идеологически мотивированного насилия со стороны катаров - и я признаю Вашу правоту. Насилия, идеологически мотивированного их Церковью.
Quote:Тем не менее, Вы можете сами обратиться к тексту Ветхого Завета. И обнаружить, что эта интерпретация не соответствует действительности.
Числа Стронга - очень хороший инструмент.
Так что я совершенно не понимаю, как можно ставить кому-либо в вину _правильный_ перевод.
Вот насилие в вопросах совести - можно. |
|
Антрекот, возможно, эта интерпретация не соответствует Ветхому Завету. Но есть христиане, которые считали и считают, что заповедь «не убий» дана в Новом Завете.
Далеко не только катары. Христианство не равно Ветхий Завет, и исключительно его действительность - это не действительность христианства.
Даже ортодоксальные христиане должны прочитывать Ветхий Завет через Новый, а не искать то, что имелось в виду, когда Ветхий Завет писался.
Даже РКЦ основываясь на этом (по крайней мере в лице Иоанна Павла 2) выступила против смертной казни с 2000 года
Quote:Вероятно, мне соответствующие высказывания отцов церкви примерещились?
Возможно, я чего-то не понимаю. Объясните, пожалуйста. |
|
Соответствующие высказывания отцов церкви Вам не померещились, но принимать высказывания отцов церкви за всю христианскую церковь - это идеологический штамп.
Quote:Ну, в общем, у нас есть энное количество примеров, когда такого рода движения заворачивали именно и по преимуществу идеологическими средствами. В той же Речи Посполитой, где в силу местных обстоятельств до какого-то момента применение насилия как постоянно действующего фактора было попросту невозможно.
В Лангедоке, поскольку история не имеет сослагательного наклонения, _нельзя_ сказать, что справились бы одной проповедью. Поскольку там инквизиция и вправду была постоянно действующим фактором. Так что теперь можно утверждать, что все дело в насилии - и обратного не докажешь.
Но у нас, по-моему, есть некий контрольный случай. Вальденсы. Они-то существуют до сих пор - хотя доктрина у них под воздействием преследований сильно поплыла (поначалу-то она от ортодоксальной почти и не отличалась, сколько я могу судить). А вальденсами занимались тоже очень плотно. С тем же фактором. И с несколько иным результатом. Как Вы думаете, за счет чего? |
|
Во-первых, нельзя же обо всем судить по аналогии.
Насчет вальденсов. Очень просто. Вальденсы не были Церковью. Они были религиозным движением. Если бы катаризм был простым диссидентским религиозным движением со спонтанным призванием, то, возможно, он пережил бы подполье и облавы. Но Церковь, со своей иерархией, долгим обучением, послушниками и ординацией, не могла эффективно обновляться во времена безудержной охоты на людей. Достаточно было, чтобы Инквизиция методически вылавливала и уничтожала всех ее пастырей. В день, когда сожгли последнего из них, Церковь погибла.
Quote:| А Вы не могли бы это продемонстрировать. Вернее, сформулирую иначе, продемонстрировать, что дело тут было именно в формате веры, а не в тех, в общем, культурно-юридических-светских факторах, из-за которых катаризм и начал распространяться на данной территории? Это не возражение, это вопрос. |
|
Видите ли, здесь практически невозможно отделить веру от культурно-юридических факторов, даже от родственных факторов, но формат именно этой веры как раз и состоит в том, что такое теснейшее переплетение было возможно. Их очень любили.
Именно формат этой веры делал их домашней, семейной Церковью, очень близкой к верующим.
К тому же формат этой веры позволял религиозный синкретизм, верующие не должны были выбирать между католицизмом и катаризмом, они могли исповедовать обе веры. Катаризм мог дополнять католицизм, налагаться на него. Кстати, местные католические священники во многих случаях уже шли на это сами, и только Римская курия натравила в конце концов стараниями Фулько марсельского одних на других.
Quote:| Понимаете, "совершенные" тоже не убивали. А "верные" очень даже. Такая беда... |
|
Антрекот, не только не убивали - инквизиторы тоже не убивали - но не приказывали убивать, не оправдывали убийств, не подстрекали к ним, не считали, что верные поступают правильно, не попустительствовали им, причем не только за веру, а во всех случаях. Не отпускали им заранее грех убийства и так далее. Верные часто скрывали такие вещи от добрых людей, зная, что встретятся с их отпором. Верные знали, что совершают смертный грех, абсолютно нехристианское действие.
Quote:| Потому что струсили. Потому что удобный политический момент подвернулся, возможность привлечь светскую власть, создать прецедент. |
|
Нет, потому что не пошло. Количество обращенных Домиником вначале было велико, а потом народ начал обратно возвращаться. Они потерпели поражение здесь.
Quote:| Простите, сколько я могу судить, квантор всеобщности тут не соответствует действительности. |
|
Докажите что не соответствует. Я готова привести доказательства и факты.
Quote:| победа ставит, мягко говоря, под сомнение претензии катаров. |
|
Отнюдь нет. "Если бы мы были от мира, то мир любил бы свое"
Quote:| Проповедовать ненависть к Божьему миру |
|
Вот к чему-к чему, а к Божьему миру катары ненависти не проповедовали. Они вообще ненависти не проповедовали. Они в основном Нагорную проповедь народу объясняли. Это кое-кто другой, проповедуя любовь к Божьему миру, как минимум приветствовал убийства людей.
Quote:| евенгельским пророчеством о Церкви Петра. |
|
И я согласна, Ольга. Потому стараюсь как могу. если не я, то кто?
Quote:| Конечно, попустил. Ведь Он и Петру слабость попустил. |
|
Слабость Петру - это не изгнание Его Церкви из этого мира. Но всякая победа дьявола временна.
Quote:| Было стремление спасти всех. Насчет методов в разные времена были разные мнения. |
|
Это на тему признайте нашу правду или умрите?
Quote:| И игрушек из казней не устраивали. |
|
Ну да, спектакли разве что устраивали. С педагогической целью.
Quote:| Это ничего не меняет. Где были катары до настоящего времени? |
|
Это меняет все, Курт. В Царствии, одесную Отца небесного. Как все святые, мученики за веру, гонимые за правду и не поклонившиеся Зверю.
С уважением,
Credentes
|
| « Изменён в : 09/28/06 в 18:48:14 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
|
