Автор |
Тема: Кстати, о катарах - 2 (Прочитано 19682 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
Перенос обсуждения отсюда. - Бенни, при исполнении.
Quote:| Это опасность. И это беда _всех_ сверхценных учений. Всех. Не только католицизма. |
|
Это Ваша идеология, Антрекот. Многих - еще не значит всех.
Quote:| Ну да. Так что не «не убий», а «не сверши убийства». |
|
Кстати, как "не убий" эта заповедь интерпретировалась даже ортодоксальными христианами. Тем же приводимым Вами Владимиром, к примеру, который предпочитал уклоняться от смертной казни.
Quote:| Послушайте, что еретики – убийцы душ – церковь считала едва ли не от начала. Причем, не католическая, а христианская. Как таковая. |
|
Антрекот, вот это - идеологический штамп. Извините, конечно.
Quote:| Такие вещи контрпропагандой (включая дела) спокойно перебиваются, только вести ее надо суметь правильно. У католиков не очень получилось. |
|
Неужели у кого-то получилось?
Quote:| На фоне дел ЧАСТИ священников Церкви. Которые частично местными же прокатарски настроенными феодалами и назначались. |
|
Не искажайте историю, Курт. Свяшенники КЦ с их претензиями на светскую власть часто были естественными врагами мелких лангедокских феодалов, и ими не назначались.
Quote:| Не скажите. Катары ведь распространились, благодаря _своей_ пропаганде (в том числе, и образом жизни). Контрпропаганда тоже была достаточно успешна. Конечно _извести_ катаров в краткий срок так было бы нельзя, а вот маргинализовать и изолировать – еще как можно. |
|
Продемонстрируйте, пожалуйста, эту успешную пропаганду. Поскольку католические проповедники не смогли ни маргинализовать ни изолировать катаров. Это стало возможно только путем прицельных репрессий, а не контрпропаганды. Как только репрессии ослабевали, все, чего достигали католические проповедники, шло насмарку, и население снова возвращалось к "вере отцов".
Quote:| И с распространением катаризма были проблемы. |
|
А можно назвать конкретные регионы, примеры?
Quote:Кстати, где не было прокатарских феодалов и была относительная "демократия" - в Северной Италии - там для борьбы с катаризмом никаких крестовых походов не потребовалось.
Нищие францисканцы справились практически самостоятельно. |
|
Ложь, Курт. Там были не только прокатарские феодалы, но целые города и консулы, как во Флоренции или Милане. И катаризм уничтожили не крестовые походы, а инквизиция. Как в Лангедоке, так и в Италии. Нищие францисканцы (если уж по-настоящему нищих брать, спиритуалов), сами пали жертвой оной. Как и катары.
Quote:| Кредентес, Вас - кого угодно. От нападения. И Ваших противников. От нападения. Мне, простите, безразлично, за какие священные тексты, по каким светлым убеждениям и ради предотвращения какой грядущей беды, вы пойдете друг друга резать. |
|
Я Вас умоляю, Антрекот. По-моему и так ясно, что мои сверхценные идеи мне никого ни ради каких священных текстов или светлых убеждений резать не дадут. Я ведь заповедь трактую именно как "не убий".
Quote:А сколько катаров было сожжено в Италии?
Вы знаете? |
|
Я знаю. А Ваша версия? И потом, Вы действительно считаете, что репрессии - это только казни? Только костры?
Quote:ДАЖЕ если и так, то выходит, что наши проповедники переубедили подавляющее большинство населения- обеспечив нормальные условия работы для инквизиции.
Без крестоносцев. |
|
Зачем крестоносцы? Они всего лишь использовали победу гвельфов над гибеллинами для обеспечения работы инквизиции. А не убеждение.
Quote:Вы утверждали, что наши проповедники "не могли переспорить катаров".
Так вот, могли.
И то, что в Италии покончили с катаризмом без Крестового похода - доказательство этого. |
|
Курт, это не доказательство, а нанизывание одних бездоказательных утверждений на другие.
Quote:| Почему же? Я знаю точные цифры репрессий. |
|
Так назовите их, откройте карты. Вот тут-то мы и проверим
Quote:1. Я могу вам привести примеры, когда католики одерживали победы в спорах над катарами.
А то, что кат. проповедники неоднократно побеждали катаров в спорах - ист. факт. |
|
Ну так примеры в студию! Че ж тогда не победили вообще, без войны, без машины репрессий. Как всегда ложь. Католическая Церковь уничтожила катаров исключительно физической силой, ничем больше. Пользуясь их абсолютной, исключительной беззащитностью.
С уважением
Credentes
|
| « Изменён в : 09/24/06 в 17:58:18 пользователем: Бенни » |
 Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
 |
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #1 В: 09/24/06 в 04:36:31 » |
Цитировать » Править
|
on 09/23/06 в 22:59:30, credentes wrote:
Извините, что вмешиваюсь, а можно пояснить - почему Вы считаете эту борьбу правильным делом, и какие именно способы борьбы с ним Вы считаете правильным делом? |
|
Пожалуйста.
Во-первых, потому, что полагаю идеологию собственно катаров чрезвычайно вредной вещью что для индивидуумов, что для общества. Византийский такой подход, если угодно (кстати, Византия жестоко преследовала гностиков веками). Что не значит, безусловно, что кого бы то ни было надо жечь, но значит бесспорно, что если бы близкий мне человек приблизился к убеждениям катаров, я бы приложила все силы, чтобы его переубедить; а если бы эта идеология распространилась в обществе, полагала бы это болезнью общества и признаком глубоких проблем, которые нужно срочно лечить. И это совершенно безотносительно христианства.
Во-вторых же, я все же христианка, хоть и не без купюр, и как таковая полагаю это ересью, причем одной из наиболее бесспорных -- при том, что вообще я весьма редко подвергаю столь резкому осуждению какое бы то ни было убеждение.
Способы борьбы?
Ну, во-первых проповедь, обычная мирная проповедь, причем что "официальная", с амвона, что доступная, по образцу Св. Доминика. Собственно, его путь я полагаю одним из наиболее верных.
Во-вторых, если речь идет о политической ситуации, которая сложилась -- т.е. все эти разборки с Раймоном Тулузским -- то политические методы же, и опять же точечные: агентурная работа, дипломатия, вплоть до открытого давления. Короче говоря, контрразведку и дипкорпус надо иметь нормальные.
В-третьих, ни в коем случае не воевать -- это решение было катастрофой. Причем не только из-за совершенных при этом преступлений, но и потому, что поход немедленно объединил под знаменем катаризма тех, кто к нему до того отношения не имел, и создал спайку между собственно этим учением и несомненно святым делом защиты своего дома.
Иными словами, спокойнее надо быть.
Ну и естественно, что лечение тех проблем, что привлекают к учению население, которое в основном не теологией интересуется все ж, а критикой чего-то существующего.
Методы резкие, но не военные -- типа насильственной депортации -- малоприемлемы и в политическом смысле, не только в моральном: Византии в свое время это отлилось.
Quote:| Вы здесь высказались против войны, но катаризм уничтожила не война, а террор эпохи "мира клириков и французов" |
|
Я поясняла свою позицию, поскольку тут была выдвинута абсурдная мысль, что я могу, или когда-либо могла, поддерживать крестовый поход. Учитывая, что я придерживаюсь, мягко скажем, прямо противоположного взгляда на вопрос -- и, в отличие от данного оппонента, аргументированно -- я уточнила, что мое неприятие катаризма никак не выливается в какое-либо одобрение походу -- эти вещи между собой попросту не связаны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #2 В: 09/24/06 в 09:44:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Во-первых, потому, что полагаю идеологию собственно катаров чрезвычайно вредной вещью что для индивидуумов, что для общества. Византийский такой подход, если угодно (кстати, Византия жестоко преследовала гностиков веками). Что не значит, безусловно, что кого бы то ни было надо жечь, но значит бесспорно, что если бы близкий мне человек приблизился к убеждениям катаров, я бы приложила все силы, чтобы его переубедить; а если бы эта идеология распространилась в обществе, полагала бы это болезнью общества и признаком глубоких проблем, которые нужно срочно лечить. И это совершенно безотносительно христианства.
Во-вторых же, я все же христианка, хоть и не без купюр, и как таковая полагаю это ересью, причем одной из наиболее бесспорных -- при том, что вообще я весьма редко подвергаю столь резкому осуждению какое бы то ни было убеждение. |
|
ОК, с методами я поняла, а можно пояснить остальные тезисы: почему вредной для общества и индивидуумов, почему болезнью для общества? К тому же Ваш тезис о том, что Вы христианка и полагаете это ересью не звучит для меня убедительно, поскольку для меня вовсе не является бесспорным то, что христианство - это только ортодоксальное христианство, и что ересь - это нечто, с чем надо бороться. Тем более странно звучит это по отношению к катарам, которые пытались следовать "правилам апостольской жизни", по крайней мере, как их понимали в Средние века.
С уважением
Кредентес
|
| « Изменён в : 09/24/06 в 09:47:34 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #3 В: 09/24/06 в 09:55:10 » |
Цитировать » Править
|
Да, и еще одно.
Вы пишете о том, что Византия веками жестоко преследовала гностиков. Может быть, но если мы говорим о катарах - я все же пытаюсь придерживаться строго исторической точки зрения на эту тему - то за все 500 лет известного нам существования богомилов в Византии, исторически подтвержден только один случай преследований, связанных с Василием и его сторонниками при императоре Алексее Комнине. Ни до ни после неизвестно ни о каких организованных преследованиях богомилов. Наоборот, византийские тексты постоянно жалуются на то, что богомилов очень много, что они живут часто прямо в обычным православных монастырях, и только путешествуют, переходя из одного в другой. Таким образом, Византии мирными методами не удалось их ни маргинализировать, ни изолировать. Да и византийской общество как-то не особенно от этого пострадало. Богомильство в Византии исчезает в 15 веке, после турецкого завоевания.
А что касается пути св. Доминика, то может он и был верным, но очень неэффективным. Доминик не добился чего хотел. Его постигла неудача.
С уважением
Кредентес
|
| « Изменён в : 09/24/06 в 09:56:55 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #4 В: 09/24/06 в 11:15:56 » |
Цитировать » Править
|
Интервью Анн Бренон телеканалу Арте
Имея диплом Школы Хартий и Школы Высших Студий, хранительница Архивов Франции, Анн Бренон стала одним из международно признанных специалистов по катаризму. Основательница ежеквартальника "Heresis", она также является автором многочисленных книг и статей по этой теме.
ARTE: Aнн Бренон, скажите, правда ли, что жизнь "катарских совершенных" на самом деле была так сурова, как это показано в фильме?
Aнн Бренон: Такова монашеская жизнь! Бенедиктинцы и цистерианцы также имели обеты бедности, целомудрия и придерживались воздержания. Поэтому не было ничего особенного в этой катарской суровости, по-крайней мере, в расцвет Средневековья. К тому же, я бы хотела здесь обратить внимание на то, что их послание было очень оптимистичным: они проповедовали, что "все души созданы благими и равными между собой" и что "все будут спасены", даже души инквизиторов, по-крайней мере, так считал Пейре Отье, один из их последних великих проповедников. И они не стеснялись прибегать к юмору, чтобы сделать свои слова доходчивее для слушателей. Например, в фильме представлена история, которая по латыни называется "exempla", пример. Такие истории использовались, чтобы ослабить напряжение и вызвать смех аудитории, как скажем, история о подкове и лошади, которая приводится в фильме.
ARTE: Тем не менее, катаризм выглядит довольно жестоким. Как было с этим младенцем, который получил таинство "consolament", и не мог больше пить молока своей матери. Ведь он таким образом был осужден на смерть...
А.Б.: В фильме говорится, что consolament маленьких детей был очень редким. Более того, я уверена, что это был единственный случай. В отличие от католической Церкви, катарская Церковь крестила только взрослых, людей в сознательном возрасте. Личное стремление было необходимым. Но в данном случае, это отец ребенка, верующий, возможно, не очень грамотный, оказал очень большое давление на доброго человека, Андре де Праде. Он считал, что таким образом добьется Спасения своей маленькой дочери. Сам добрый человек очень долго колебался перед тем, как решиться на это, после чего он получил достаточно резкое внушение от своих более образованных коллег.
ARTE: Анн Бренон, Вы всегда говорите "добрый человек" и никогда не употребляете слово "катар".
А.Б.: Я не люблю употреблять слово "катар".
ARTE: Но ведь они именно так и назывались?
А.Б.: Извините, но их так называли только именно их противники в Рейнских землях. А это вовсе не одно и то же! Слово "катар" немецкого происхождения. Это игра слов для эрудитов - что-то среднее между греческим "katharos", что означает "чистый", и словом "Ketter", которое можно перевести как "колдун, поклоняющийся коту". И из слова "Ketter" немцы потом сделали слово "Ketzer", что значит еретик вообще. Это слово почти никогда не употреблялось в Окситании. Оно стало популярным после публикаций эльзасца Карла Шмидта в 1848 году и немца Арно Борста в 1951 году. Тогда же немецкое слово "Katharer" было переведено на французский как "Cathares".
ARTE: Значит, этих катаров нужно называть "добрые люди" ?
А.Б.: Наиболее честно было бы называть их так, как они называли себя сами: Христиане или апостолы. Они определяли себя исключительно как "истинная Церковь Христа и апостолов". По этому поводу я хочу сделать еще одно уточнение. Те, кого называли катарами или еретиками, были монахами этой Церкви. Верные назывались просто верующими. Верующие говорили о себе, что они "устремлены к Добру", то есть к тем, кто был их клиром - кого собственно и называют сейчас катарами - к "добрым мужчинам" и "добрым женщинам". Но все не так просто, ведь Инквизиция изобрела для них еще одно название, а именно - "совершенные", чтобы приравнять их к античным манихейцам. Это был дополнительный способ их дискредитировать.
ARTE: Но разве они не были дуалистами, как манихейцы?
А.Б.: Нет, они были дуалистами как раз потому, что они были христианами.
ARTE: Но ведь христианская религия не дуалистична. Бог создал мир. Катары же говорили о другом, что это дьявол его создал. Как Вы можете говорить, что они были христианами?
А.Б.: Как сказал наш общий учитель, Жорж Дюби, "Все христианство XI-го века было полностью и спонтанно манихейским". Католический антидуализм на самом деле догматизировался только под конец XII-го века. А скрытый дуализм Нового Завета в ходе истории, в разные периоды, более или менее развивался различными христианскими группами: римским христианством в целом, а катарами в особенности.
ARTE: Что Вы имеете в виду под "скрытым дуализмом"?
А.Б.: Например, то, что сказано в Евангелии и в 1-м Послании Иоанна, где противопоставляется Бог и мир. Это интерпретация известной цитаты: "Царство Мое не от мира сего". Таким образом, и мир не от Бога.
И все время, столько, сколько существовал катаризм, звучал в их проповедях лейтмотив этой оппозиции между Царством Божьим и этим миром (князем которого есть Сатана), дополнявшийся оппозицией между истинной Церковью Божией, то есть еретической Церковью, и фальшивой, узурпаторской, Церковью Римской, заключившей пакт с этим миром. Вот настоящие корни этого знаменитого катарского дуализма. Я цитирую доброго человека Пейре Отье: "Есть две Церкви, одна гонима и прощает, а другая всем владеет и сдирает шкуру". Поймите: одна Церковь благая, которая может только бежать от преследований, а другая - злобная преследовательница. И за два столетия до того, рейнские еретики, о которых сообщали Бернарду из Клерво, не говорили ничего другого. Появление Инквизиции, как инструмента преследования, только подтвердило par excellence тот факт, что Римская Церковь - это Церковь-преследовательница. Это был именно тот момент, когда родился общественный строй, который Роберт Мур назвал "обществом преследования".
ARTE: А кто такой Роберт Мур?
А.Б.: Роберт Мур - это великий британский медиевист, профессор университета в Ньюкасле, автор известной книги "Преследование и его рождение в Европе". Огромный вклад Мура в историю состоит в том, что он показал очень ясно, что начиная с эпохи Тысячелетия, наше западноевропейское христианское общество определяется и структурируется путем выявления и объявления категорий людей, подлежащих исключению: сначала это были еретики, потом евреи, потом прокаженные и так далее. Это было началом длинного списка, который только пополнялся в течение многих веков.
Когда мы смотрим с этой точки зрения, то еретики выглядят не как опасная и агрессивная для христианства сила, против которой оно должно было защищаться, но как сила христиансого сопротивления новшествам Григорианской Церкви: крестовым походам, рыцарским орденам...
ARTE: Рыцарским орденам?
А.Б.: Возьмите хотя бы Tамплиеров! Нет ничего более антикатарского, чем тамплиеры. Историк-медиевист, Жан Флори, специалист по крестовым походам и рыцарству, сказал, что тамплиеры были "чудовищным образованием" с точки зрения христианской этики: монахи, которые носят оружие и убивают во имя Христа, сказавшего: "Не убий!". Не забудьте, что не кто иной, как Бернард из Клерво - наш святой Бернард! - был теоретиком всего этого. Он прославлял эту функцию монаха-воителя, определяя ее как "убийство зла", и противопоставляя ее "человекоубийству". Поэтому нет ничего более удивительного - может быть, в этом есть какой-то черный юмор - что современный эзотеризм так легко ассимилирует "катаров" и "тамплиеров".
ARTE: Но если бы катаризм пережил преследования и вышел бы победителем, как это случилось с Римским католицизмом, уверены ли Вы, что ему удалось бы избежать ловушки, и в свою очередь не прибегнуть к преследованиям?
А.Б.: Если бы это случилось, то он потерял бы свою идентичость христианства с дуалистическими тенденциями, то есть, идентичность христианства, отказывающегося от любого вмешательства Божественного права в этот мир. Аргумент "Сие угодно Богу" не мог быть для катаров, достойных этого имени, если так можно сказать, достаточным, чтобы оправдать какое-либо насилие. Если бы так случилось, они больше бы не были катарами. Это был путь "безумцев Божьих" в контексте дуалистического евангелизма...
Интервью подготовлено Паскалем Корнуелем
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #5 В: 09/24/06 в 18:08:33 » |
Цитировать » Править
|
Мне вот тоже непонятно, чем катаризм опаснее для общества по сравнению, скажем, с ранним буддизмом или кальвинизмом. Да и в христианстве первых веков, и в той же византийской ортодоксии не обошлось без "мироотрицающих" (по крайней мере, на взгляд извне) тенденций. Жизнь со временем берет свое: либо крайности изживаются и мировоззрение становится более приемлемым для большинства людей, либо оно маргинализируется, а то и вообще прекращает существование.
|
| « Изменён в : 09/24/06 в 18:09:43 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #6 В: 09/24/06 в 18:17:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Мне вот тоже непонятно, чем катаризм опаснее для общества по сравнению, скажем, с ранним буддизмом или кальвинизмом. Да и в христианстве первых веков, и в той же византийской ортодоксии не обошлось без "мироотрицающих" (по крайней мере, на взгляд извне) тенденций. Жизнь со временем берет свое: либо крайности изживаются и мировоззрение становится более приемлемым для большинства людей, либо оно маргинализируется, а то и вообще прекращает существование. |
|
А я к тому же вообще не вижу ничего неприемлемого в мироотрицании катаризма. Даже если не брать того, что в этом мироотрицании нет ничего антиевангельского, то для большинства людей в Окситании это мировоззрение было абсолютно приемлемым - либо они в это верили, либо верили и в катаризм и в католицизм (таких было очень много), либо по крайней мере не считали его вредным и что с ним нужно бороться. Если бы мироотрицание катаризма было таким ужасным, то он бы всегда оставался на маргинезе, а не завоевал бы такие симпатии населения, что люди в течение ста лет после того, как он перестал толероваться властями, готовы были всем пожертвовать ради того, чтобы он выжил.
С уважением
Кредентес
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #7 В: 09/24/06 в 21:49:38 » |
Цитировать » Править
|
on 09/24/06 в 18:08:33, Бенни wrote:| Мне вот тоже непонятно, чем катаризм опаснее для общества по сравнению, скажем, с ранним буддизмом или кальвинизмом. |
|
Это смотря для какого общества. Мне очень нравится общество, сложившееся в Европе _победившего_ христианства. И очень не нравится общество, сложившееся в странах победившего буддизма. Это общество пришлось пинать из Европы под зад, чтобы научить человечности.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #8 В: 09/24/06 в 22:04:03 » |
Цитировать » Править
|
Победившее христианство - это эпоха Константина? Или Высокое Средневековье? Новое время я бы так не назвал.
О буддизме прошу высказываться здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;nu m=1159136347
|
| « Изменён в : 09/24/06 в 22:26:32 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #9 В: 09/24/06 в 22:07:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это смотря для какого общества. Мне очень нравится общество, сложившееся в Европе _победившего_ христианства. И очень не нравится общество, сложившееся в странах победившего буддизма. Это общество пришлось пинать из Европы под зад, чтобы научить человечности. |
|
Ваши утверждения, Ольга, для меня, мягко говоря, очень странно выглядят. Вы совершенно не конкретизируете Ваши тезисы.
Какое общество Вы называете обществом победившего христианства, какое общество победившего буддизма пришлось пинать из Европы, чтобы научить человечности, и что именно Вы имеете в виду под человечностью?
С уважением
Кредентес
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #10 В: 09/25/06 в 02:03:55 » |
Цитировать » Править
|
on 09/24/06 в 22:07:20, credentes wrote:
Ваши утверждения, Ольга, для меня, мягко говоря, очень странно выглядят. Вы совершенно не конкретизируете Ваши тезисы. |
|
Не вижу никакой необходимости в конкретизации - предыдущие дискуссии показали, что конкретизировать бесполезно, вы любую конкретику способны истолковать "герменевтически". Так что я лучше буду разговаривать с Бенни.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #11 В: 09/25/06 в 11:24:41 » |
Цитировать » Править
|
on 09/24/06 в 18:08:33, Бенни wrote:| Жизнь со временем берет свое: либо крайности изживаются и мировоззрение становится более приемлемым для большинства людей, либо оно маргинализируется, а то и вообще прекращает существование. |
|
Вот именно это и произошло с катаризмом.
Крайность была изжита и прекратила свое существование.
|
| « Изменён в : 09/25/06 в 11:24:59 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #12 В: 09/25/06 в 13:31:05 » |
Цитировать » Править
|
История показывает, что хирургические методы для этого отнюдь не обязательны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #13 В: 09/25/06 в 18:13:49 » |
Цитировать » Править
|
Так мы же не о методах, а о месте катаризма в множестве религиозных представлений человечества.
|
| « Изменён в : 09/25/06 в 18:16:11 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о катарах - 2
« Ответить #14 В: 09/26/06 в 17:52:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не вижу никакой необходимости в конкретизации - предыдущие дискуссии показали, что конкретизировать бесполезно, вы любую конкретику способны истолковать "герменевтически". Так что я лучше буду разговаривать с Бенни. |
|
Нет вопросов, не подходит Вам дискуссия со мной - не ведите.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
|
