Автор |
Тема: Византисты и их Катехон (Прочитано 10256 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #45 В: 02/26/06 в 23:50:32 » |
Цитировать » Править
|
on 02/22/06 в 23:20:42, Maigrey wrote:
В период -- нет. Их и остановили под Константинополем, и потом били в хвост и в гриву. Просто сравни, где Испания, а где Византия, и обрати внимание на слова "постоянный прессинг".
Испания имела дело с волной завоевания, в конечном итоге захлебнувшейся -- а Византия имела дело с постоянной войной с перемириями. Это СОВСЕМ разные ситуации. |
|
Вообще-то в Испании тоже были постоянные войны с перемириями.
Quote:| Стала-стала. Ты на историю Рима посмотри -- на город, который захватывали кому только не лень было имперскую корону примерить, про пленных и лже-пап, про вообще тот беспредел, что в Италии творился... ты вообще про что, Курт? |
|
Вот именно про это.
Почему при всех этих красивостях именно Рим ведет крестоносцев на помощь Византии? А не Византия призывает себе на помощь крестоносцев из числа собственных христианизированных варваров?
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #46 В: 02/27/06 в 15:02:17 » |
Цитировать » Править
|
Полагаю, потому что в очередной раз было сочтено, что воевать чужими руками будет выгоднее. Что в данном случае, безусловно, оказалось роковой ошибкой.
Впрочем, войны руками "своих (нужное подставить)зированных варваров" тоже не всегда полезны - в китайской имперской истории тому есть достаточно яркие примеры, да и в истории халифата с арабами и тюрками.
|
| « Изменён в : 02/27/06 в 15:02:39 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #47 В: 03/02/06 в 10:39:46 » |
Цитировать » Править
|
Курт
Во-первых, запоздало поздравляю  . В ЖЖ не могу вылезти, так что тут. И желаю всего самого, что сам себе хочешь .
Ну, поехали.
Quote:| Вообще-то в Испании тоже были постоянные войны с перемириями. |
|
Концентрация врага не та. Кстати, Византия в этих войнах была куда как поуспешней, тем не менее -- говорю же, прошло едва ли больше десятилетия с осады Константинополя, как арабы дань Византии платили. И нехилую дань, скажу я вам -- а Византия еще выпендривалась, мол монеты не те.
Quote:| Почему при всех этих красивостях именно Рим ведет крестоносцев на помощь Византии? А не Византия призывает себе на помощь крестоносцев из числа собственных христианизированных варваров? |
|
Причин несколько:
1) Алексей Комнин, вообще-то, ни к какому крестовому походу и звать не собирался. Его центральная задача была в том, чтобы Запад его в спину не ударил, когда он с арабами будет разбираться -- что, кстати, было законным беспокойством, учитывая Жискара и его семейку.
2) Оный же Алексей Комнин вполне законно рассудил, что Иерусалим и вообще арабы -- не только византийская проблема.
3) Обращались в те времена за помощью к тем, кто рядом случился. Понимаешь, Курт, это не особый случай. Это рядовой случай, просто по факту энтузиазма папы Урбана раздувшийся до невесть чего. Константинополю уже случалось помогать Риму, в конце-то концов.
Лично мне кажется, что Алексей в первую очередь хотел дать Империи время оправиться и минимизировать возможность удара со стороны Запада. Воевать на два фронта и во времена Юстиниана Империя остерегалась.
Келл
Quote:| Полагаю, потому что в очередной раз было сочтено, что воевать чужими руками будет выгоднее. Что в данном случае, безусловно, оказалось роковой ошибкой. |
|
Почему? Очень даже нет. Крестовый поход сам по себе был неприятной неожиданностью -- не каждый раз узнаешь, что под твою столицу собирается эдакая орда, да еще и под руководством кое-каких твоих личных врагов -- но результат, хвала мудрой политике, был вполне хорош:
- у арабов забрали часть важных земель Империи, при том, что номинально власть Константинополя там признавали;
- все это -- без потерь для византийцев;
- Иерусалимское королевство и иже с ним оттянули на себя довольно надолго внимание арабов, дав Империи шанс оправиться.
Роковым для Византии стал Четвертый поход, но это уже совсем другая история.
Quote:| Впрочем, войны руками "своих (нужное подставить)зированных варваров" тоже не всегда полезны - в китайской имперской истории тому есть достаточно яркие примеры, да и в истории халифата с арабами и тюрками. |
|
Кстати, Византии в этом плане везло -- ее союзники-сателлиты, типа той же Армении или мардаитов, были весьма полезны в военном плане.
|
| « Изменён в : 03/02/06 в 10:46:01 пользователем: Maigrey » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #48 В: 03/02/06 в 12:56:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| но это уже совсем другая история |
|
Да я как раз про Четвертый и сказал "в очередной раз". Прошу прощения за невнятность.
Quote:| Кстати, Византии в этом плане везло -- ее союзники-сателлиты, типа той же Армении или мардаитов, были весьма полезны в военном плане. |
|
До поры и китайцам с арабами в этом плане везло, и союзники в военном плане полезны были...  Метод рискованный - но, конечно, это не значит, что его лучше было бы отвергнуть раз и навсегда.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #49 В: 03/02/06 в 13:10:53 » |
Цитировать » Править
|
Kell
Quote:| Да я как раз про Четвертый и сказал "в очередной раз". Прошу прощения за невнятность. |
|
Ничего, только это действительно совсем другая история. Это не случай "воевания чужими руками", поскольку своих-то и не было -- это чистый вариант восстановления "законного" государя, руками тех, кто ему поверит. Это вообще делали все и всегда. С чего кто-то это крестовым походом счел -- это вообще загадка.
Quote:| До поры и китайцам с арабами в этом плане везло, и союзники в военном плане полезны были... Метод рискованный - но, конечно, это не значит, что его лучше было бы отвергнуть раз и навсегда. |
|
А в чем риск?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #50 В: 03/02/06 в 14:37:02 » |
Цитировать » Править
|
Если постепенно союзники начинают составлять основные (или наиболее квалифицированные) военные силы, что позволяет им затем предъявлять претензии на власть - иногда в пределах государства, призывавшего союзников, иногда - с выделением из последнего земель. Некоторые тюркские султанаты (в смысле, с тюркскими династиями) так возникли за счет халифата, скажем. Впрочем, угроза эта, в принципе, едва ли больше, чем переход осильневшего графа-наместника в графы-владетели, и если культурная разница не оказывается слишком резкой (как иногда в отношениях между китайцами и их союзниками из северян эти различия оказывались чрезмерными - а иногда благополучно переваривались, и возникал окитаенный сателлит вроде Цзиньского государства), никаких катастроф не возникает...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #51 В: 03/03/06 в 09:18:03 » |
Цитировать » Править
|
Kell
Quote:| Если постепенно союзники начинают составлять основные (или наиболее квалифицированные) военные силы, что позволяет им затем предъявлять претензии на власть |
|
Ну, вот с этим у Византии проблем особо не было -- претензии на власть там предъявлялись главным образом личные. Что там говорить, если сам великий Юстиниан...
Quote:| - иногда в пределах государства, призывавшего союзников, иногда - с выделением из последнего земель. |
|
Иногда старались влиться. Болгары, например, пару раз хотели стать цезарями... что им довольно дорого обошлось. С империей вообще полезно иметь близкие отношения.
Quote:| Впрочем, угроза эта, в принципе, едва ли больше, чем переход осильневшего графа-наместника в графы-владетели, и если культурная разница не оказывается слишком резкой (как иногда в отношениях между китайцами и их союзниками из северян эти различия оказывались чрезмерными - а иногда благополучно переваривались, и возникал окитаенный сателлит вроде Цзиньского государства), никаких катастроф не возникает... |
|
Империи, подобные Византии (или Китаю, пожалуй), обычно сильно лакируют окрестности под себя -- распространяют свою культуру, религию и так далее -- что сильно облегчает сосуществование, если не ассимиляцию. Поэтому они не очень рискуют, привлекая силы со стороны -- поглотить их или подладить под свои нужды они всегда успеют.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #52 В: 03/03/06 в 11:08:08 » |
Цитировать » Править
|
on 03/02/06 в 10:39:46, Maigrey wrote:Курт
Во-первых, запоздало поздравляю . В ЖЖ не могу вылезти, так что тут. И желаю всего самого, что сам себе хочешь . |
|
Спасибо
Ответ будет потом
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #53 В: 03/03/06 в 19:01:30 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/06 в 09:18:03, Maigrey wrote:| Империи, подобные Византии (или Китаю, пожалуй), обычно сильно лакируют окрестности под себя -- распространяют свою культуру, религию и так далее -- что сильно облегчает сосуществование, если не ассимиляцию. Поэтому они не очень рискуют, привлекая силы со стороны -- поглотить их или подладить под свои нужды они всегда успеют. |
|
Да, конечно - они рискуют меньше, чем другие - хотя успевают и не всегда. Но характерно, что государства, которые таким культурным распространением не занимаются, как правило, вообще избегают идти на такой риск (исключения были, конечно) или очень четко обдумывают формы этого риска (как в Османской Турции при девширме).
А по первым двум пунктам вполне согласен. Впрочем, мы уже в основном поддакиваем друг другу, кажется, и по сути пришли к согласию...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 03/03/06 в 19:01:30, Kell wrote: Но характерно, что государства, которые таким культурным распространением не занимаются, как правило, вообще избегают идти на такой риск (исключения были, конечно) или очень четко обдумывают формы этого риска (как в Османской Турции при девширме).
|
|
Наверное это оффтоп, но у турок с янычарами вначале весьма неплохо получалось. Практически идеальная форма интеграции чуждых этносов. Правда, потом это решение вышло боком... Не в последнюю очередь оттого, что "новое войско" стало уж слишком превосходить все остальное(причем даже не на поле боя, а как слаженный эффективный "орден" в рыхлом социуме), по сути взяло власть(точнее, держало ее под контролем) и всяческие сопутствующие блага, от чего и разложилось, ибо не было предусмотрено эффективно механизма от перерождения. Не они первые, не они последние...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #55 В: 03/03/06 в 22:43:44 » |
Цитировать » Править
|
Так я и говорю - вначале хорошо получалось (и не только с янычарами - на чиновничьи и придворные места набранные по девширме тоже попадали в изобилии) именно из-за того, что хорошо рассчитано было, с учетом многих параметров. Но время шло, параметры менялись, те же янычары набирали силу и выбивали себе все новые возможности. А уж когда им разрешили жениться - все, молжно было считать, что дело проиграно (ведь одной из целей, для которых был затеян девширме, была как раз борьба с кумовством и местничеством, так сказать).
Кстати, раз уж все равно оффтопик: кто-нибудь знает, почему вообще мусульман (изначальных) в девширме не набирали, но для боснийцев делалось исключение?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #56 В: 03/09/06 в 09:44:13 » |
Цитировать » Править
|
Келл
Quote:| Но характерно, что государства, которые таким культурным распространением не занимаются, как правило, вообще избегают идти на такой риск (исключения были, конечно) или очень четко обдумывают формы этого риска (как в Османской Турции при девширме). |
|
Да, причем в случае, когда не занимаются, риск тем более велик, что оное государство часто воспринимает наемников как людей второго сорта. Что не может не огорчать, конечно. В империях типа Китая или Византии это тоже есть, но хотя бы есть способ быстро первым сортом стать .
Quote:| А по первым двум пунктам вполне согласен. Впрочем, мы уже в основном поддакиваем друг другу, кажется, и по сути пришли к согласию... |
|
Что приятно .
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #57 В: 07/14/06 в 01:09:58 » |
Цитировать » Править
|
on 02/24/06 в 11:56:30, Kell wrote:
Полуоффтоп: читаю недавно книгу покойного Торчинова (сразу скажу, что как китаиста и переводчика я его весьма уважаю) "Религии мира: опыт запредельного". Автору очень захотелось поспорить с Фрэзером. С большим удовольствием он нашел единомышленника в лице Мережковского - которому, надо признать, еще менее простительно ляпать, как человеку с классическим образованием. И Торчинов пишет про элевсинские таинства (точнее, про конкретный важный обряд): "Д.С.МЕРЕЖКОВСКИЙ СПРАВЕДЛИВО УКАЗЫВАЛ, ЧТО ЗДЕСЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ ОБ ОБРЯДАХ ПЛОДОРОДИЯ: В СЕНТЯБРЕ, КОГДА СОВЕРШАЛИСЬ ТАИНСТВА, УРОЖАЙ БЫЛ УЖЕ ДАВНО СОБРАН", из чего и выводит, что дядька Фрэзер был неправ, в мистике не разбирался и высших истин не постиг. Логично выводит, только один пустяк: в Аттике в древности яровых не сеяли вообще - по причинам почвенно-климатическим, в тамошнее лютое лето хлеб сгорал; сеяли только озимые, и как раз подготовкой к этому севу как началу сельхозгода и был данный элевсинский обряд. Написано об этом в любой книжке по античному земледелию или об аттическом календаре Но это так, к слову. |
|
Уже совсем оффтоп: попробовал и я почитать Торчинова, но споткнулся на его утверждении о том, что названия трудов Декарта "Размышление о методе" и Паскаля "Мысли" в оригинале якобы содержат слово meditation. На самом же деле, нетрудно убедиться, что первый из них озаглавлен "Discours de la methode", а второй - "Pensees" (с полагающейся диакритикой).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
