Автор |
Тема: Византисты и их Катехон (Прочитано 10255 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
 |
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #30 В: 02/20/06 в 14:48:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вроде бы понятно, кто отличается бОльшим политическим единством, кто может лучше координировать свои действия. |
|
Это могло обернуться в минус. Приняв католичество, самый захудалый варварский князек не рисковал потерять политическую независимость. А принять восточное христианство - означало подчинение Византии в той или иной форме; многие этого не хотели. А Киевская Русь была достаточно сильна, чтобы этого не бояться.
И здесь тоже нельзя забывать географический фактор. Пригодных, так сказать, к обращению в христианство соседей у Византии было мало.
|
|
 Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #31 В: 02/20/06 в 23:53:13 » |
Цитировать » Править
|
Курт, а ты посмотри, какие границы и как долго и против какого врага держала Византия -- и тебе совсем другая картинка будет. Западную Европу, к слову, те же арабы коснулись краем -- и во многом благодаря Византии, кстати.
Политическое же единство вообще не сравнимо: З. Европа -- несколько государств, а Византия -- империя. Кстати, политическим единством, хотя бы политики ради даже, в Европе того времени и не пахло. Я уж про Италию молчу, тут вообще стоит опустить завесу жалости.
А насчет духовного единства даже начинать не будем. Ибо это будет разговор католика с православной, пусть и еретиком, так что воздержимся во избежание. Уточню только, что христианизировать галлов и болгар -- это совсем разные вещи.
Quote:| Понимаешь, я смотрю на З. Европу в 5-10 веке, смотрю на Византию. |
|
Да, давай посмотрим. Поглядим на Св. Софию и кодекс Юстиниана -- и что у нас там есть сравнимое в Западной Европе 6-го века, при всем уважении (блин, если бы только 6-го... Собор, сравнимый хотя бы по размеру со Св. Софией, в Европе не будет построен до 16-го века, например). Велизарий выиграл войну с персами и вандалами, и выиграл бы с готами -- был ли кто в Европе, кто мог бы похвалиться подобным послужным списком?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #32 В: 02/21/06 в 09:55:38 » |
Цитировать » Править
|
Так я же собственно об этом!!!
Византия ОЧЕНЬ ДОЛГО опережала Европу почти во всем. Или очень во многом. А в каком-нибудь 5-6-7-8-9-м веках? Просто несравнимо.
О том и речь.
Почему Византия вынуждена просить помощи у христианизированных Римом варваров?
Почему испанцы справились практически в одиночку?
Собственно вопрос был сформулирован:
Но при этом мы видим, как духовные, если так можно выразиться, границы Рима (ну, КЦ) расширяются, включая в себя все новых и новых варваров, а границы Византии?
Да, восточные славяне и болгары. Но их либо недостаточно, либо они слишком далеко.
Где у Византии свои франки, норманны и венгры, ирландцы, хорваты, поляки и т.п?
Сколько крестоносцев пришло на зов Папы с Запада, сколько на зов Византии - с Руси и из Болгарии? Да и звали ли их византийцы?
|
| « Изменён в : 02/21/06 в 11:26:32 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #33 В: 02/21/06 в 15:29:37 » |
Цитировать » Править
|
На мой взгляд, это просто значит, что расширение духовных границ было для греков не настолько принципиально, как для западноевропейцев. Но едва ли одними этими границами (и их широтой)меряется "величие державы".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #34 В: 02/21/06 в 15:38:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| расширение духовных границ было для греков не настолько принципиально, как для западноевропейцев. Но едва ли одними этими границами (и их широтой)меряется "величие державы". |
|
Современные византисты с Вами не согласятся, Келл. Иначе нафига ж Китай присоединять? 
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #35 В: 02/21/06 в 18:21:33 » |
Цитировать » Править
|
А что, византийцы пытались когда-то присоединить Китай?  Или это их нынешние поборники того жаждут? Ну, боюсь, что к Китаю проще получится присоединиться, чем его к кому-то присоединить...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #36 В: 02/22/06 в 01:59:33 » |
Цитировать » Править
|
Дело в том, Курт, что ни одна европейская держава не была под таким прессингом могучего врага, как Византия, при этом оставаясь под ударом других врагов. Франки, коих ты тут поминал, например, по церквам молились о защите от гнева норманнов, и отдали им таки нынешнюю Нормандию -- что ж на помощь других не звали? Про Италию, повторяю, вообще можно умолчать -- то, что там творилось, описанию не поддается, так что это о Европе говорит? А Византия, будучи под гораздо большим прессингом и уступив по факту собственных внутренних проблем, раз позвала на помощь -- и уже она у тебя разрозненная и одинокая, ага.
Quote:| Почему испанцы справились практически в одиночку? |
|
Потому же, почему византийцы справлялись в одиночку. Были сильны, враг был слаб, дальнюю границу вообще удерживать трудно.
Quote:| Но при этом мы видим, как духовные, если так можно выразиться, границы Рима (ну, КЦ) расширяются, включая в себя все новых и новых варваров, а границы Византии? |
|
Некорректный вопрос, Курт. Границы Православной Церкви расширялись только в путь, а границы Византии как государства -- как приходилось.
Эдак я тебе могу напомнить, что католическая вера распространялась, а Рим собственно из рук в руки переходил.
Quote:Да, восточные славяне и болгары. Но их либо недостаточно, либо они слишком далеко.
Где у Византии свои франки, норманны и венгры, ирландцы, хорваты, поляки и т.п? |
|
Ладно, если ты так -- а где были все франки и тому подобные, когда Велизарий готов из Рима вышибал, ась? И когда кто ни попадя этот Рим брал, чтобы заставить папу себя короновать как императора?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #37 В: 02/22/06 в 14:13:03 » |
Цитировать » Править
|
on 02/22/06 в 01:59:33, Maigrey wrote:| Дело в том, Курт, что ни одна европейская держава не была под таким прессингом могучего врага, как Византия, при этом оставаясь под ударом других врагов. |
|
Так ведь Византия заодно была самым сильным государством (по сравнению с со всеми европейскими).
У нее был самый лучший стартовый капитал, так сказать - право, централизация, римские традиции, да и техника.
Более того, не уверен, что для Византии арабы (ведь имеются в виду арабы?) были более опасным противником, чем для тех же испанцев в тот же период.
Напомню, что их остановили вообще под Пуатье.
У Карла Мартелла держава насколько уступала Византии? А у каких-нибудь астурийцев и басков как было насчет державы?
Еще раз посню свою мысль.
Мне кажется, что Византия ослабла как раз потому, что не смогла/не могла/ стать для христианизируемых ею народов тем, чем Рим стал для народов Европы.
Да и просто не смогла христианизировать столько, сколько смогли проповедники из Рима.
Почему - другой вопрос.
Quote:| Франки, коих ты тут поминал, например, по церквам молились о защите от гнева норманнов, и отдали им таки нынешнюю Нормандию -- что ж на помощь других не звали? |
|
Так о том и речь. Страдали они от норманнов не меньше, а может и больше, чем Византия от арабов. При гораздо большей слабости, а зачастую и просто анархии.
Но никого не звали. И в итоге вопрос решили. Не стали языческой державой. И в церквях Парижа идолов Тора не поставили.
Как раз наоборот все вышло.
Quote:| Про Италию, повторяю, вообще можно умолчать -- то, что там творилось, описанию не поддается, так что это о Европе говорит? А Византия, будучи под гораздо большим прессингом и уступив по факту собственных внутренних проблем, раз позвала на помощь -- и уже она у тебя разрозненная и одинокая, ага. |
|
Гм. Разрозненной я как раз назвал Европу, а не Византию.
По-моему, ты снова меня не поняла.
На остальное позже.
|
| « Изменён в : 02/22/06 в 20:28:51 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #38 В: 02/22/06 в 21:30:59 » |
Цитировать » Править
|
on 02/22/06 в 01:59:33, Maigrey wrote:| Границы Православной Церкви расширялись только в путь, а границы Византии как государства -- как приходилось. |
|
Я собственно не об этом.
Я, если хочешь, о том, что у одних есть такое явление как Крестовый поход, а у других - нет.
О том, что у одних могут появиться рыцарские ордена, а у других - нет.
Вот о чем.
Quote:| Ладно, если ты так -- а где были все франки и тому подобные, когда Велизарий готов из Рима вышибал, ась? И когда кто ни попадя этот Рим брал, чтобы заставить папу себя короновать как императора? |
|
Вот именно, что их не было.
Папы начинали практически с нуля.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #39 В: 02/22/06 в 23:20:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Так ведь Византия заодно была самым сильным государством (по сравнению с со всеми европейскими).
У нее был самый лучший стартовый капитал, так сказать - право, централизация, римские традиции, да и техника. |
|
Со стартовым капиталом там по-разному было. Положение Рима на время Константина было очень шатким -- не с большой радости империю разделили, в конце концов.
Quote:| Более того, не уверен, что для Византии арабы (ведь имеются в виду арабы?) были более опасным противником, чем для тех же испанцев в тот же период. |
|
В период -- нет. Их и остановили под Константинополем, и потом били в хвост и в гриву. Просто сравни, где Испания, а где Византия, и обрати внимание на слова "постоянный прессинг". Испания имела дело с волной завоевания, в конечном итоге захлебнувшейся -- а Византия имела дело с постоянной войной с перемириями. Это СОВСЕМ разные ситуации.
Quote:Напомню, что их остановили вообще под Пуатье.
У Карла Мартелла держава насколько уступала Византии? А у каких-нибудь астурийцев и басков как было насчет державы? |
|
Так и остановили под Пуатье, по этим самым причинам.
Quote:| Мне кажется, что Византия ослабла как раз потому, что не смогла/не могла/ стать для христианизируемых ею народов тем, чем Рим стал для народов Европы. |
|
Стала-стала. Ты на историю Рима посмотри -- на город, который захватывали кому только не лень было имперскую корону примерить, про пленных и лже-пап, про вообще тот беспредел, что в Италии творился... ты вообще про что, Курт? Политика отдельно, идеология отдельно. Авторитет Константинополя был ничуть не менее непререкаем, чем Рима, в идеологическом смысле -- а в политическом Византия Риму даст сто очков вперед.
Quote:| Да и просто не смогла христианизировать столько, сколько смогли проповедники из Рима. |
|
Так. Давай сравним традиционную территорию православных церквей и католических в Европе-Азии, и поглядим, лады?
Quote:
Ну, ежели такие вопросы задавать, давай вспомним, почему болгары у нас православные, а?
Quote:| Так о том и речь. Страдали они от норманнов не меньше, а может и больше, чем Византия от арабов. При гораздо большей слабости, а зачастую и просто анархии. |
|
Дело не в том, что меньше, а в том, что короче. Ролло пришел, увидел и победил, и никто это не оспаривал, и признали его как миленькие, и стал одним из тех, кто короля избирает, практически сам королем в своем герцогстве. А арабы, между прочим и совсем между делом, уже спустя несколько лет после неудачной атаки на Константинополь дань Византии платили, так-то. И византийцы тоже, что характерно, никого не звали, странно, не правда ли?
Quote:| Но никого не звали. И в итоге вопрос решили. Не стали языческой державой. И в церквях Парижа идолов Тора не поставили. |
|
Так и в Константинополе не ставили мечетей. А кто Византии нанес удар, от которого она так и не оправилась, а после этого оставил ее без помощи, вынудив перед этим -- и обещая помощь! -- принять свои условия -- тебе напомнить?
Quote:| Гм. Разрозненной я как раз назвал Европу, а не Византию. |
|
Ты говорил, что Византия осталась одна перед лицом врага, и была вынуждена звать на помощь Западную Европу. А я тебе отвечаю, что эка невидаль -- в Европе тоже много кто кого звал, вплоть до мусульман, и ничего.
А Риму, кстати, кого бы он там ни звал, на помощь не очень-то приходили.
Quote:| Я, если хочешь, о том, что у одних есть такое явление как Крестовый поход, а у других - нет. |
|
Когда живешь в состоянии постоянной войны с неверными, крестовых походов объявлять не надо -- вон они, сарацины, воюй сколько угодно. Это европейцам для этого куда-то ехать было надо.
Это помимо того, что это Европе Иерусалим -- святой город и земля обетованная, а Византии он -- законная территория империи, и чтобы его освобождать, проповедовать не надо, это и так на повестке дня.
Quote:| О том, что у одних могут появиться рыцарские ордена, а у других - нет. |
|
Курт, ты чего? Какие рыцарские ордена в традиции, где рыцарства-то нет?
Это помимо того, что в рыцарских орденах как таковых лично я не вижу ничего столь запредельно хорошего, что их наличие является неким особым достоинством.
Quote:Вот именно, что их не было.
Папы начинали практически с нуля. |
|
Вообще-то, захват пап -- это развлечения уже Генриха IV и его достойного наследника, например -- и если это нуль, то я уж не знаю, сколько вам стажа надо... Я уж про Авиньонское пленение молчу и тому подобные шалости.
|
| « Изменён в : 02/22/06 в 23:32:54 пользователем: Maigrey » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #40 В: 02/23/06 в 10:07:51 » |
Цитировать » Править
|
*очень осторожно* По-моему, сперва нужно уточнить, что с чем сравнивается.
- Успехи в распространении христианства из Рима и из Константинополя? (тут вроде бы сравнивать можно - и по площадям, и по головам)
- Устойчивость церкви на Западе и на Востоке бывшей Римской империи? (тоже можно)
- Успехи (христианских) государств там и там - их устойчивости и расширения\сжатия границ? (Тут уже сравнивать, имхо, нельзя - потому что более-менее единого государства на Западе эту тысячу лет не было, а сравнение по этим параметрам государства единого и грозди отдельных государств скорее всего будет изначально некорректным)
- То, в каком из двух регионов людям лучше (сытнее, здоровее и безопаснее)жилось? (Тут сравнивать, имхо, более-менее можно, и было бы очень интересно еще и по демографии что-то сравнить)
- Все это вместе взятое там и там? (А вот это, на мой взгляд, дело безнадежное, ибо у разных собеседников будут разные представления о качестве составляющих - какой из пунктов важнее и что больше весит).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #41 В: 02/24/06 в 01:38:26 » |
Цитировать » Править
|
Келл, соглашусь.
Тут еще сложности вот в чем:
1) власть католического Рима была, на рассматриваемое время в любом случае, властью духовной, а не политической. Проводить успешную политику Риму удавалось очень редко. А Византия -- в первую очередь государство и империя, поддержка православия -- но не более.
Православные государства могли поддерживать Византию, а могли не поддерживать, по политическим причинам. Точно так же тот факт, что католические государства формально признавали власть Рима (причем именно в духовном смысле, никаком ином), совершенно не означало какого бы то ни было политического единства.
2) Близость врага -- очень важный фактор. Византия постоянно воевала с внешними врагами -- мимо ее границ прокатывались переселения народов, рядом были персы, она схлестнулась с арабами -- а до Европы это все доходило на излете, и новые враги либо откатывались назад, как арабы, просто физически проглотив больше, чем можно переварить, либо ассимилировались, поскольку местные уступали.
Византия же вела постоянную и очень сложную борьбу, порой достигая невероятных высот что в военном деле, что в дипломатии -- поскольку выбора другого не было, конечно, но тем не менее.
Насчет же сытной жизни -- сравнивать можно, но стоит учесть, что Византии повезло с климатом. Что не отменяет того факта, что Константинополь был размеров невероятных для Европы, и сравнительно высокого уровня грамотности населения, например.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #42 В: 02/24/06 в 03:18:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| стоит учесть, что Византии повезло с климатом. |
|
Стоит - хотя на территории Византии он тоже достаточно разнообразен был. Я сельским хозяйством не конкретно Византии, но и античной Греции, и Османской Турции немножко интересовался - это, конечно, не Англия и не Швеция, но и далеко не булки на деревьях - своих проблем (климатических) хватало...
Но климатические условия, разумеется, должны учитываться.
|
| « Изменён в : 02/24/06 в 03:20:56 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #43 В: 02/24/06 в 04:12:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Стоит - хотя на территории Византии он тоже достаточно разнообразен был. |
|
Конечно. Я имела в виду, что сравнивать Византию со, скажем, Западной Европой в целом было бы трудно -- потому что в последнюю входит и Италия, и Шотландия, например, а у Византии такого разброса все же не было, да и Средиземноморье -- в целом благоприятное место проживания.
Но сельским хозяйством я не занималась, признаюсь, так что от меня это навскидку замечание, не более, увы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Византисты и их Катехон
« Ответить #44 В: 02/24/06 в 11:56:30 » |
Цитировать » Править
|
Да, разнообразие в Западной Европе больше, особенно широтное. А вот прибрежность-континентальность и высота (и влажность-засушливость прежде всего) и на территории Византии достаточно разнообразны...
Полуоффтоп: читаю недавно книгу покойного Торчинова (сразу скажу, что как китаиста и переводчика я его весьма уважаю) "Религии мира: опыт запредельного". Автору очень захотелось поспорить с Фрэзером. С большим удовольствием он нашел единомышленника в лице Мережковского - которому, надо признать, еще менее простительно ляпать, как человеку с классическим образованием. И Торчинов пишет про элевсинские таинства (точнее, про конкретный важный обряд): "Д.С.МЕРЕЖКОВСКИЙ СПРАВЕДЛИВО УКАЗЫВАЛ, ЧТО ЗДЕСЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ ОБ ОБРЯДАХ ПЛОДОРОДИЯ: В СЕНТЯБРЕ, КОГДА СОВЕРШАЛИСЬ ТАИНСТВА, УРОЖАЙ БЫЛ УЖЕ ДАВНО СОБРАН", из чего и выводит, что дядька Фрэзер был неправ, в мистике не разбирался и высших истин не постиг. Логично выводит, только один пустяк: в Аттике в древности яровых не сеяли вообще - по причинам почвенно-климатическим, в тамошнее лютое лето хлеб сгорал; сеяли только озимые, и как раз подготовкой к этому севу как началу сельхозгода и был данный элевсинский обряд. Написано об этом в любой книжке по античному земледелию или об аттическом календаре  Но это так, к слову.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
