Автор |
Тема: Кстати, о ереси применительно к катарам (Прочитано 35556 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #45 В: 07/08/06 в 01:10:27 » |
Цитировать » Править
|
on 07/08/06 в 00:53:39, Bogomil wrote:| А кто, собственно, Вам сказал, что "иерархи различных вероучений" - истово верующие люди? Вот это-то как раз отнюдь не очевидно. |
|
А я и доказательств обратного не вижу: что они не верят в то, что заявляют. По мне, верующий и праведник - понятия несколько разные (даже на мой сторонний взгляд). Добродетельная жизнь может быть, наверное, доказательством того, что данный человек верит в такие-то религиозные истины (а может и не быть) - но порочная жизнь не значит, что человек в вышеуказанные истины не верит.
Так что обе очевидности - не очевидны, а гадательны: чужая душа потемки.
|
| « Изменён в : 07/08/06 в 01:11:31 пользователем: Kell » |
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #46 В: 07/08/06 в 01:52:01 » |
Цитировать » Править
|
on 07/07/06 в 17:48:06, Bogomil wrote:| Чем пытаться полемизировать по этому поводу, лучше бы их нынешние наследники прислушались к мнению своего авторитета, ex cathedra непогрешимого. |
|
1. Крестоносцы и инквизиторы не были безгрешными (как и все остальные) - с этим никто не спорит.
2. В то же время не надо приписывать им того, что они не совершали.
3. Причем тут догмат о безошибочности ex cathedra? Вы знаете, как он формулируется?
Quote:| Впрочем, если бы покойный был элементарно честным человеком, он сказал бы: "Братья и сёстры! Лавочка закрывается. Мы лгали вам 1800 лет. Простите нас, если сможете!" - Уверен, их бы простили... |
|
Будте уверены, он вас сейчас тоже прощает.
Quote:| Здесь ещё один интересный момент - "псы" - "кедешим" - это мальчики-педерасты, служившие при храмах западносемитских божеств, в том числе и при храме Яхве. Цену именно этих "псов" нельзя было вносить "во святилище". Так что я двумя руками согласен с canis'ами: это они хорошее название для себя выбрали! |
|
Ну, на такие безграмотные подначки мы не ведемся 
Придумайте что-нибудь более правдоподобное про иудейские храмы
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #47 В: 07/08/06 в 01:57:59 » |
Цитировать » Править
|
on 07/07/06 в 18:44:36, Bogomil wrote:| Проблема в уровне образования. |
|
Золотые слова По большому счету малая образованность+гордыня=ересь. Катаров с богомилами тоже касается.
Quote:| лучше бы накормили голодных детей где-нибудь в Бангладеш или Эфиопии. |
|
Хотелось бы узнать, накормили ли неокатары хотя бы сотую часть детей, которых кормят католические ордена или Каритас.
"CRS (Catholic Relief Services ) has been working in Ethiopia since 1958. During the early years, the focus was on school feeding and mother and child nutrition programs. CRS has always been in the forefront of responding to the country's natural and man-made disasters. In response to the 1984-85 drought, CRS, in collaboration with the country's three main churches and the Lutheran World Federation, launched one of the biggest relief operations in the country.
From 1984 to 1996, CRS and its church partners distributed 1.5 million metric tons of food to more than nine million drought affected people. In 1998, CRS contributed over one million dollars to assist people displaced by the Ethio-Eritrean war. CRS and its church partners also distributed a total of over 118,000 metric tons of food to nearly 900,000 needy people in both 2000 and 2001. Over the years, CRS has also supported the implementation of several projects working to increase agricultural production, reduce soil erosion and environmental degradation, improve community health, and raise household income of target communities. CRS also supports institutions with HIV/AIDS prevention and care programs.
CRS/Ethiopia's main office is located in Addis Ababa, and the agency has two primary warehouses in Nazareth and Dire Dawa. A third warehouse at Kombolcha is activated during emergencies as needed. CRS/Ethiopia employs 95 national and three international staff members."
"In fiscal year 2005, CRS:
Responded to the Indian Ocean tsunami with one of the largest relief efforts in our history — a five-year, $190 million investment in emergency and long-term reconstruction assistance to the people most affected
Administered nearly $5 million in emergency relief to the drought- and locust-stricken people of the Sahel region of Africa through a combination of food-for-work programs and emergency food distributions
Committed over $1 million to help some 180,000 people in Latin American and the Caribbean after hurricanes Dennis and Emily washed away their homes and livelihoods
Cared for more than 14 million people living with HIV and AIDS throughout the world, witnessing the selfless compassion of thousands of home-based care volunteers
Provided clean water, food, education, shelter and basic supplies to thousands of people in the western and northwestern parts of war-ravaged Darfur, Sudan"
Catholic Relief Services работает в 99 странах мира и является одной из 162 организаций, входящих Каритас - конфедерацию католических благотворительных организаций.
Надеюсь на ответ.
|
| « Изменён в : 07/08/06 в 02:36:34 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Bogomil
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 42
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #48 В: 07/08/06 в 02:20:29 » |
Цитировать » Править
|
on 07/08/06 в 01:57:59, Kurt wrote:
Напрасно. Я же сказал - ищите другого собеседника.
[Напомню для осведомления, что согласно правилам Удела "Недопустимым является демонстративный отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые". Пользователь Kurt не требовал от Вас ответа, но только выразил надежду на него, поэтому никаких пожеланий в Ваш адрес настоящее извещение не несет - это просто напоминание на случай появления сходной, но отличной в оговоренном нюансе ситуации. Могултай]
|
| « Изменён в : 07/08/06 в 02:38:15 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Benedicite, parcite nobis!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #49 В: 07/08/06 в 02:37:57 » |
Цитировать » Править
|
ЧТД.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Bogomil
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 42
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарамЕсли ра
« Ответить #50 В: 07/08/06 в 12:20:03 » |
Цитировать » Править
|
on 07/07/06 в 19:09:37, Antrekot wrote:
А нельзя ли обосновать эту позицию? |
|
Обоснование:
Если рассмотреть распространение католицизма в современном мире, нетрудно обнаружить, что в Западной Европе, которая исторически была колыбелью кафолической ортодоксии, католиков осталось очень мало, а там, где они ещё сохранились, они являются скорее одним из элементов народной традиции, чем собственно религией. Примеры таких стран: Ирландия, Хорватия, Словакия, Польша, в менее значительной степени Италия (итальянская католическая религиозность связана скорее с США, где центрами притяжения для эмигрантских общин являются как раз католические церкви со священником-итальянцем), Словения и Белоруссия (сдесь католическую религиозность также подогревают национальные мотивы: Лукашенко покровительствует православию, а значит, всевозможные меньшинства тяготеют к католицизму).
В странах Центральной Европы – Франции, Германии, Чехии, Бельгии, Голландии население чаще всего атеистично, либо обращается в экзотические религии (в той же Германии бум «неоиндуизма» прошёл, но очень успешны проповедники Ислама). Церкви используются нецелевым образом, поскольку немногочисленные католики (там, где они ещё сохранились) не способны содержать причт и оплачивать содержание здания. Занятный факт: во Франции из-за невозможности найти кандидатов-французов, многие ещё действующие церкви обслуживаются священниками афро-французами.
Совсем иная ситуация в странах третьего мира: большинстве стран Латинской Америки, на Филиппинах. Здесь католицизм тесно слит с народной традицией и достаточно силён, чтобы не рассматривать периодически появляющихся «конкурентов» всерьёз. Нельзя не отметить гуманитарной активности католицизма в ряде стран третьего мира, испытывающих трудности и даже прямо бедствия (в той же Эфиопии). Спасибо, конечно, но было бы значительно лучше, если бы люди, желающие оказать помощь, просто передавали средства гражданским гуманитерным организациям. Тогда никто не посмел бы заподозрить, что гум.по. оказывается с целью католического прозелитизма и распространения религии догматически несостоятельной и исторически преступной.
Конечно, финансовое благополучие папства покоится не на пожертвованиях нищих жителей стран третьего мира, а на выстроенной за столетия финансовой империи и бескорыстной помощи таких персонажей, как дон Карлеоне из известного фильма.
|
|
Зарегистрирован |
Benedicite, parcite nobis!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #51 В: 07/08/06 в 13:31:20 » |
Цитировать » Править
|
В списке европейских стран вы, похоже, забыли Испанию и Литву.
В разделе про Европу, мне кажется, уместно было бы указать, чем ваш положение с католицизмом отличается от положения с христианством вообще - особой специфически католической разницы не видно, и возникает впечатление подмены понятий. Кроме того, не помешали бы какие-то ссылки на статистику и прочие источники данных - ну, кроме "известных фильмов".
А что до благотворительности - то тут вроде благотворителям решать, как "лучше", как "не лучше" - раз уж это они свои средства тратят. А то больно уж такой подход напоминает подсчет денег в чужих карманах.
Я сам отнюдь не являюсь сторонником католической (либо какой-либо еще) церкви, но чем четче доводы в споре - тем интереснее его читать.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #52 В: 07/08/06 в 14:00:56 » |
Цитировать » Править
|
"католиков осталось очень мало"
Это сколько?
", а там, где они ещё сохранились, они являются скорее одним из элементов народной традиции, чем собственно религией"
Докажите, что это так
"В странах Центральной Европы – Франции, Германии, Чехии, Бельгии, Голландии население чаще всего атеистично, либо обращается в экзотические религии"
Докажите.
"Церкви используются нецелевым образом"
Какой процент?
"поскольку немногочисленные католики (там, где они ещё сохранились) не способны содержать причт и оплачивать содержание здания"
Бывает, конечно, но далеко не везде. Опять же, вы должны радоваться - зато десятки миллионов уе идут нуждающимся Африки, Азии и Лат.Америки.
"Занятный факт: во Франции из-за невозможности найти кандидатов-французов, многие ещё действующие церкви обслуживаются священниками афро-французами."
Т.е. вы думаете, что в первую очередь католики при отборе кандидатов в семинарии смотрят на цвет кожи? И уж если белых французов нет, то берут черных? А доказать?
"Совсем иная ситуация в странах третьего мира: большинстве стран Латинской Америки, на Филиппинах. Здесь католицизм тесно слит с народной традицией и достаточно силён, чтобы не рассматривать периодически появляющихся «конкурентов» всерьёз."
Опять же забыли про США, видимо, совсем захудалая страна.
"Спасибо, конечно, но было бы значительно лучше, если бы люди, желающие оказать помощь, просто передавали средства гражданским гуманитерным организациям."
Так как там насчет неокатарской благотворительности?
"Тогда никто не посмел бы заподозрить, что гум.по. оказывается с целью католического прозелитизма и распространения религии догматически несостоятельной и исторически преступной. "
Вот уже чье мнение нас не волнует, так это мнение мужественных борцов с католическим прозелитизмом
"Конечно, финансовое благополучие папства покоится не на пожертвованиях нищих жителей стран третьего мира"
...а на пожертвованиях небедствующих жителей "золотого миллиарда".
Ну и просто разумной финансовой политике Церкви, конечно.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #53 В: 07/08/06 в 14:06:41 » |
Цитировать » Править
|
on 07/08/06 в 13:31:20, Kell wrote:В списке европейских стран вы, похоже, забыли Испанию и Литву.
|
|
Еще есть Португалия, Великобритания, Австрия, Латвия, Швейцария...
Неплохо народ живет в Чили, быстро растут экономики Бразилии и Мексики.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Bogomil
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 42
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарамДорогие
« Ответить #54 В: 07/08/06 в 16:00:10 » |
Цитировать » Править
|
Дорогие друзья!
Сразу хотелось бы определиться. Полемика пртив современного католицизма никогда не входила в мои творческие планы – несмотря на всё этическое отвращение к этому явлению. Более того, когда некое издательство, просто желая поддержать меня материально, предложило мне $ 1500 всего за двести страниц подобной полемики, я жёстко отказался. Не моя тема. При всём этическом отвращении к католицизму я не полагаю для себя необходимым изучать это явление и вести против него борьбу.
Между "кафолической ортодоксией" второго столетия и современным католицизмом почти такое же расстояние, как между Понтием Пилатом и Титом Флавием Веспасианом, с одной стороны, и Генрихом Гиммлером, с другой. Готов согласиться, что все перечисленные парни были "плохими парнями" и "страшными антисемитами", но в сферу моих интересов, как ни печально, входят только Пилат и Тит, минуя третьего персонажа.
Фактически, если кому - помимо уважаемого участника форума Курта, с которым я как не хотел, так и не хочу общаться, это интересно: я совершенно спокойно признаю свою некомпетентность (ликуйте, Курт!) в проблемах своременного католицизма и своё нежелание в этой проблематике ковыряться.
При этом я прекрасно знаю, что современный "антикатолицизм" в духе Д. Брауна, которого я, впрочем, не читал и не планирую этого делать, сходен по своей сути с мифическим т.наз. "жидомасонским заговором", а последний является ничем иным, как информационной диверсией, запущенной теми же самыми католиками. Так вот, не желая барахтаться во всём этом dung'e, я предпочту воздержаться от суждений. Рассчитываю на понимание уважаемых господ модераторов.
Исходя из этого, а особенно помня о том, что никто, даже уважаемый участник форума Курт, которому я лично очень не нравлюсь, что, впрочем, вполне взаимно, не удосужился хотя бы просмотреть материал, предложенный мной к рассмотрению, я полагаю разумным дискуссию свести на «нет». Ещё раз подчеркну – не потому, что мне нечего сказать, но потому, что предмет дискуссии представляется лично мне вопросом давно решённым, а значит – и малоинтересным.
|
|
Зарегистрирован |
Benedicite, parcite nobis!
|
|
|
Bogomil
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 42
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #55 В: 07/08/06 в 16:15:03 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый участник форума Курт!
[Удалено чтение в сердцах. Антрекот]
Вы будете требовать у меня доказательств любого чоха, а я готов доказывать только одно - что любой католицизм (та самая "кафолическая ортодоксия") является культом Молоха, а не верой Христовой. Вот тут-то все доказательства будут налицо - если оно Вам, конечно, надо.
А требовать доказательств оценок - Вам надо, Вы и доказывайте, что я неправ. Надеюсь, что уважаемые админы увидят этот пост.
[Администрация форума уведомляет глубокоуважаемого Богомила, что, согласно правилам, бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис. И любой пользователь имеет право требовать у Вас обоснований любому Вашему тезису. Антрекот]
|
| « Изменён в : 07/08/06 в 16:33:53 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Benedicite, parcite nobis!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #56 В: 07/08/06 в 16:29:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| совершенно спокойно признаю свою некомпетентность (ликуйте, Курт!) в проблемах своременного католицизма и своё нежелание в этой проблематике ковыряться |
|
В сочетании с утверждением об этическом отвращении выглядит несколько неубедительно, простите.
Мне всегда казалось, что предмет, к которому испытывается этическое отвращение, должен быть известен досконально.
Quote:| При этом я прекрасно знаю, что современный "антикатолицизм" в духе Д. Брауна, которого я, впрочем, не читал и не планирую этого делать, сходен по своей сути с мифическим т.наз. "жидомасонским заговором", а последний является ничем иным, как информационной диверсией, запущенной теми же самыми католиками. |
|
Боюсь, что Вы не найдете понимания. Я предупреждаю Вас, что согласно правилам форума, любое сделанное на нем высказывание должно быть обосновываемо. И любой пользователь (вовсе не обязательно модератор) имеет право потребовать у Вас обоснований.
В частности, я, например, с удовольствием прочту обоснования каждому пункту из приведенного выше абзаца. В особенности, пункту о заговоре. С доказательствами. Желательно, документальными.
(Надо сказать, что выводы, сделанные на основании непрочитанной книги, тоже выглядят замечательно.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #57 В: 07/08/06 в 17:49:53 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемому Богомилу, его оппонентам etс
Я хотел бы еще раз напомнить, со своей стороны, что проблематика отказа от дискуссии на форуме регулируется следующим правилом:
"Недопустимым является демонстративный отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые".
Это НЕ значит, что Вы обязаны приводить доводы по чьему-либо требованию. Но это значит, что Вы не можете отказаться от такого приведения демонстративно - то есть попросту обходя многократный вопрос к Вам многократным же молчанием (а), или провозгласив:~ "а с тобой я разговаривать не желаю, и точка" (б).
Отказ от дискуссии с данным собеседником, сопровождаемый не нарушающей правила мотивировкой (от "я не считаю себя достаточно компететным в этом вопросе, чтобы о нем развернуто дискутировать с вами; имхо свое я высказал" до "у нас слишком разная аксиоматика, чтобы я считал целесообразным продолжать с Вами разговор (на эту тему") и т.д.) -
такой отказ не особенно желателен, но правилам не противоречит.
|
| « Изменён в : 07/08/06 в 17:50:51 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Bogomil
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 42
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #58 В: 07/08/06 в 18:01:50 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот!
Мой отказ от чтения произведений Д. Брауна вызван вполне уважительной причиной - т.наз. "психической гигиеной", то есть, я не считаю себя обязанным осквернять своё сознание знакомством с такого рода литературой. Точно так же, как я не считаю себя обязанным следить за книжными новинками в сфере "жидомасонского заговора"; точно так же, как я не считаю себя обязанным следить за рынком кулинарной литературы и порнопродукции.
Что до "жидомасонского заговора", то существует документальное свидетельство создания этой идеологической диверсии именно французскими католиками и монархистами: Эдуар Дрюмон (не путать с Морисом Дрюоном) "Еврейская Франция" (оригинал La France Juive - если не ошибаюсь, с французским языком я не слишком дружен) (перевод Шульги) Харьков, 1895 год. Книжка, конечно, редкостная, свой экз. я продал за $200, но зато какое шикарное свидетельство!
Впрочем, не стану настаивать: есть категории граждан, готовые оспаривать любую очевидность. Как в суде: и топор не мой, и пистолет ржавый и пользоваться я им по слабоумию - вот справка - не способен, и в том переулке я оказался случайно - за пивом шёл.
Что же касается самой идеи - памятуя о строгих правилах данного форума, я воздержусь от её оценки - положенной в основу работы Д. Брауна, то сами обстоятельства продажи книги Байджента, Лея и Линкольна "Священная загадка", указывают на некоторую сомнительность. Вспоминая своё личное участие в распространении этой книги в России, могу засвидетельствовать, что в её распространении были заинтересованы влиятельные иностранные силы, осуществлявшие проект, не считаясь с убытками (убытки у них были значительные - в оптовую книготорговую организацию книга поступила практически бесплатно).
Что касается католицизма и его этической оценки - пары глав "Истории альбигойцев и их времени" Николая Осокина более чем достаточно, притом, что Осокин писал ещё очень сочувственно к папизму и практически полностью по католическим источникам. А я, поверьте на слово, и прочёл, и даже перевёл намного больше.
|
|
Зарегистрирован |
Benedicite, parcite nobis!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #59 В: 07/08/06 в 18:07:41 » |
Цитировать » Править
|
[NB: Quote:| "Что же касается самой идеи - памятуя о строгих правилах данного форума, я воздержусь от её оценки" |
|
Вот как раз идеи на этом форуме можно оценивать сколь угодно резко (в пределах литературного языка). ]
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
