Автор |
Тема: Кстати, о ереси применительно к катарам (Прочитано 35430 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #165 В: 07/18/06 в 04:19:34 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/06 в 17:31:06, Isaac_Vasin wrote:
Вот заходил я на днях в самый обычный книжный магазин. Так там несколько полок уставлены социнениями неких Ю.Мухина, Ципко, Калашникова, Климова... в их книгах эта формула приводится примерно этими же словами. Именно евреи, и именно зловредная нечисть. И ведь как на подбор, все аффтары сталинисты... |
|
А, да. Только они в первую очередь антисемиты, а уже потом, в третью - сталинисты. Я же говорю о сталинистах настоящих. Таких, как - пусть он меня поправит, если я ошибаюсь - Ramallah.
Quote:| Я конечно понимаю, что наше государство к "находящимся в своем уме" отнести трудно |
|
Вот именно. В России уже много лет идут процессы распада, и дозволение такого рода антисемитизма - один из признаков подкрадывающегося Пятилапого Пса. Или уже наступившего, не поймёшь.
Quote:| , но боюсь по этому критерию мало таких государств найдется. |
|
Много, много. Практически весь Запад.
Quote:| Если же Вы против моей свободы читать что мне нравится и верить опять же, по своему выбору |
|
Против _Вашей_ свободы я ничего не имею Я имею что против свободы Истархова легально издавать свой бред в печати. А у себя на кухне, за стопочкой водочки - хоть на Монфора, хоть на Ивана Грозного, хоть на Адольфа Гитлера нехай молится, болесный...
|
| « Изменён в : 07/18/06 в 04:20:04 пользователем: Nadia Yar » |
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #166 В: 07/18/06 в 05:50:39 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/06 в 19:38:09, Antrekot wrote:| Затем, что живых не останется, если браться за всех. |
|
Поэтому браться следует только за самых опасных.
Quote:
Читала. Того, что Вы пишете, я у них не видела. Впрочем, соглашусь, что читала я там не так уж много. Просто - в разговорах они этого не выдавали.
Quote:| А ограничение на порнографию по состоянию организма идет? Или все же по возрасту? По возрасту. И правильно, что по возрасту. Потому что даже если организм готов, психика – в нашем обществе – с высокой вероятностью _не_ готова |
|
Да нет, не потому, а потому, что тесты ж каждый раз никто проводить не будет. Удобнее всего взять за планку средний возраст половой зрелости.
А говорить с ними не надо, более того, нельзя. Они и так знают, за что их сажают, а те, которые делают вид, что не знают, всё равно с Вами не согласятся. Говорить надо между собой, после того, как педофилы будут упакованы в тюрьму либо в гроб.
Quote:| У Вас они, у них другие – чума на оба ваши чума. |
|
Научитесь наконец различать нападение и защиту. По их схеме люди им "поганят самое святое" самим фактом инакомыслия; для меня гиты поганят самое святое тем, что придумали себе такую схему и на её основе принялись убивать. Если для Вас это равноценно... слов нет.
Quote:| Причем тут оправдания. Я Вам говорю, что это свойство практически всех конфессий... |
|
В очень разной мере. Ни одна, кроме римской, не стремится на деле подчинить себе весь мир. А, есть одна, но нехристианская: это исламизм... Так с ним придётся воевать.
Quote:потом сменилась госрелигия и в категорию социально опасных попала другая группа, то церковь за этот формат госустройства ответственности не несет. Вернее, несет ровно в той мере, в которой она
А) могла этот МО сменить
Б) поощряла этот МО.
В случаях, когда не могла и не поощряла – не несет. |
|
Мы говорим, однако, о случаях, когда занесение людей в опасные было сделано с подачи церкви и/или в гармонии с её идеологией.
Quote:| Представьте себе, Мэйгри прекрасно относится к Лангедоку. И с ненавистью – к авторам крестового похода. Просто это не обязывает ее любить катаризм как учение. |
|
Я его тоже недолюбливаю - но вот выдать такой перл, как "война была неоправдана, но бороться с катаризмом было необходимо"... Она хочет взаимоисключающих вещей.
Quote:| Не знаю, кого можно считать находящимся в своем уме. Но большинство государств – дают. Только преследуют за дискриминацию и преступные призывы. И позволяют вести гражданские иски по таким заявлениям. |
|
А это тоже форма "не дают"
Quote:| Да. И если человек говорит, что не подписывается под убийством за веру, то что? |
|
Если он это всегда говорит и не формулирует так, чтобы выходило "зато всё остальное можно", то всё в порядке. А вот если он говорит, что не подписывается под убийством за веру, но Монфор был прав, и оппонента-катара надо именно что "в колодец и камушками" - и так сто раз подряд - то сами понимаете. Или не понимаете - о чём я Вам и толкую, рассказывая, к чему привел Ваш тип доверчивого либерализма на практике. На моей совести, если я паче чаяния получу власть, чего никогда не будет, но всё же можно пофантазировать - на моей совести не будет висеть ни одной безвинной смерти, и мне плевать, будете ли Вы считать меня за это фашисткой. Мне это даже польстит.
Quote:| Тогда перестаньте говорить о «злодеяниях католиков». |
|
Не могу - ведь речь идёт именно о них, о злодеяниях католиков. Убийцы были католики и действовали именно в этом качестве. Я понимаю, что говорить такую правду в наши дни неполиткорректно, но что делать.
Quote:| Да вот хоть выше по треду. Про вытекающее. |
|
Я это слово вроде бы не раз употребила, в разных предложениях Цитату...
Quote:Можете почитать какую-нибудь приличную ее биографию. И письма обязательно.
И увидите глубоко несчастного, доброго от природы, очень честного, очень пришибленного жизнью и не вполне вменяемого человека. |
|
Антрекот, ну зачем же Вы на меня обижаетесь? Очень похожими словами описывали немецкие либералы своих подопечных маньяков. "Это несчастный человек, очень пришибленный жизнью..." И плевать, что этот "человек" охотится на детей, как кошка на птичек. Чтоб помучить и скушать. А когда такое скажешь, как Вы, о таком "человеке", то просто уже нельзя не "дать ему ещё один шанс". Потому что человек же хороший! У языка своя логика, и подчас она требует жертв. Ложь, как Вы сами же и заметили, убивает.
Quote:| Это опасность. И это беда _всех_ сверхценных учений. Всех. Не только католицизма. Католицизм, как ряд протестантских веток и как минимум одна ветка ислама, хоть чему-то научился. |
|
Если бы это было так, кое-кого из наших знакомых бы экскоммуницировали.
Quote:| О да. Самое интересное средство борьбы с реформацией. |
|
Среди прочих - создать себе новый плацдарм, чтобы было куда бежать. А уж плацдарм получился - загляденье. По сей день редкостная клоака...
Quote:| Ситуация, когда человек не может вынести, что оппонент может быть хорошим человеком или даже героем |
|
_Вынести_ тут ни при чём. Мне не нравится, что такие единичные факты делают с оценочным аппаратом некоторых людей - и к чему это может привести. Конечно, менять тут надо прежде всего аудиторию, но это же безнадёжное начинание...
Quote:| Да. Потому что это не один человек. |
|
Это одна и та же _социальная единица_.
Quote:| Да нет. Свобода же совести. Их бы никто не стал ущемлять и без этого собора. Это они сами. Если бы не светская власть – реформаторы бы, может, большинства не набрали. Но сделали они это не из страха. Бояться им было совершенно нечего. |
|
Ещё как. Маргинализации. Это здесь самое страшное.
Quote:| То есть бывают _причины_, по которым можно резать женщин и детей? После взятия города? Беззащитных? |
|
Я на передёргивания и крики не реагирую. Перечитайте то, что я написала. Кто начал всю это мерзость? Нет, не православные...
Quote:| Они кого-то убили? Пробовали? Вы до сих пор живы... |
|
Во-первых, меня нельзя убить безнаказанно, а во-вторых, это не в тему. Главное, что по меньшей мере некоторые ортодоксальные католики плевать хотели на Второй Ватикан. И ничего. Никакой реакции.
Quote:| Ну Он – Ваш Бог – вообще-то спасает всех, кто раскаялся... |
|
Подчёркнуто.
Quote:| Да ну? Какова же альтернатива? |
|
Реально существующая альтернатива - это горы смертоносного либерального вранья.
Quote:| И тогда достаточно говорить правду. И опровергать ложь. |
|
Вы издеваетесь? Евреи в Германии до 1933 говорили правду - это их не спасло. О большевиках многие ещё до революции писали правду - и? Помогло, да? Достаточно было? Для чего? Чтобы не умереть, этого было недостаточно; может быть, для того, чтобы соответствовать Вашему идеалу? Вы думаете, этих людей это очень интересует?
Quote:| Патриотизм а ля Уваров мне и вправду не по нутру. |
|
Вам только Ваш по нутру, речь об этом. А переделать всех по своей мерке Вы не можете... так к чему всё это? Не проще ли признать патриотами тех, кто себя так называет и не противоречит этому самоназванию чуть ли не каждым своим поступком?
Quote:
(мечтательно) А доказать?
Quote:| Ну да. Так что не «не убий», а «не сверши убийства». Беда с кое какими гражданами заключается в том, что они много разного понимают под «самозащитой». |
|
А не надо интертрепировать. Слушаться надо И не свершать убийства. И по мере сил не убивать - это тоже одно из значений запрета.
Quote:| Там вообще шла речь обо всем законе. |
|
Это совершенно невозможно. У Бога не бывает раздвоения личности - а блудницу Он спас и субботу нарушал. Простите, но Вы Евангелие не поняли.
Quote:| Да так. Папа добился от испанского короля права вмешательства нунция в дела о ереси. |
|
Это было о геноциде в Хорватии. Где именно Папа, с кафедры или нет, чётко запретил убивать православных или же насильственно "обращать" их в католичество?
Quote:| Я говорю о другом. О том, что если бы Ваш тезис был верен и дело было в религии, то католики должны были бы помогать братьям-католикам, не так ли? |
|
Почему? Они не раз и не десять раз друг с другом воевали.
Quote:| А они их, что, за веру убивали? Потому что католики? Они с ними за политику выясняли отношения. |
|
По имеющейся у меня информации, официальная позиция церкви, сформулированная или нет, неважно, но на практике, была такова: "с фашистами мы уживёмся, а вот с коммунистами и социалистами - нет, так что поддерживаем фашистов". Союз с Гитлером (и многое другое) отсюда уже вытекал.
Quote:| Послушайте, что еретики – убийцы душ – церковь считала едва ли не от начала. |
|
Однако я что-то не вижу такой массы таких смертоносных фантазий ни от кого, кроме католиков. Повторяю: ни от кого. Протестанты, те вообще призывают: "For the sake of your soul attend the church of your choice!" Это - в США, между прочим! Никакого убеждения в том, что инакославные - убийцы душ, а наоборот, признание, что они - такие же христиане, как ты! Теперь поставьте это рядом с обсуждаемыми фантазиями католиков... Ну-ка подсчитайте, скольких людей та же наша Ольга занесла в чёртовы слуги/марионетки? Неважно, реальных или нет, и кто выдумал персонажей. Просто посчитайте, кого. И за что. И вспомните, с каким восхищением другие католики воспринимают её людоедские фантазии. (А я и Рамендик, оба протестанты - безо всякого восхищения. О чём и речь идёт...)
Quote:| А вот вывода, что нужно за ересь убивать, отсюда _не следует_. |
|
Следует, увы. Ведь цена вопроса... Как же Вы этого не видите? Даже запрет на убийство в конце концов не сработал на сдерживание. Слишком сильна была убийственная тенденция.
Quote:| Как будто у коммунистов оно другое... |
|
Другое.
Quote:| Вы в Германии живете, и не знаете? Ох. Начиная с 33, пошла антикатолическая кампания. |
|
...А вот действительно не знала.
Хотя ту энциклику я читала. Неприличный документ, можно сказать, свинский. Я бы его автора на порог моей страны не пустила.
Quote:| Так я и не думаю, что он его числит в исчадиях ада. |
|
Ну да. Враг веры и, главное, враг God's own country... А Джордж, не забывайте, свои приказы получает непосредственно с Небес. Как Курц от джунглей.
Quote:| Ну эти обстоятельства тоже присутствовали и в поразительных объемах. Историю со взятием Иерусалима помните? |
|
Да, но причиной были не они. В общем, после некоторого знакомства с делом я не склонна считать сами походы как таковые преступным делом.
Quote:| Вам не нужно _верить_, Вам нужно сесть и начать изучать то, о чем Вы так свободно говорите. |
|
Мне особенно понравилась картина по Украине, которая вырисовалась как раз когда я по Вашему совету начала читать источники
Quote:| Страну не за что. Гнусных стран не бывает. А усташей безусловно следовало. |
|
Я имела в виду Испанию. Приятно видеть, что дискуссия становится запутанной не только для меня Но и Хорватию тоже, да. Потому что там, судя по свидетельствам, на одного праведника злодеев был кабы не миллион... "Сделаем мир чище" (с) персонаж Могултая. Отчего бы церкви было не сделать почище хотя бы свои ряды? Да оттого, что не стоили эти православные жизни для Ватикана того, чтобы католиков из-за них отлучать...
Quote:| А Вы не в курсе? Ну возродилась эта контора в начале 20 века. Под «Рождение нации». |
|
А, да. Только там не на католиках свет сошёлся клином.
Quote:| Так Вы вещи повеселее говорили. Ставить их Вам в счет, как прямое намерение? |
|
Повеселее не было, Вы путаете. Но то, что было сказано: если там было прямое намерение - и если оно было высказано публично - и если я от него не отказалась, то да. В частности, я писала Вам раз и повторяю ещё раз: если бы я правила страной/планетой и была бы опасность, что на мою страну/планету нападут гиты, то трудно даже описать, что бы я сделала, чтобы это нападение отбить. Дагор Браголлах этим гитам показалась бы пикником
Quote:| Вы всерьез считаете, что для того, чтобы качественно оказать сопротивление, нужно быть сказочным персонажем? |
|
А, простите, я Вас не так поняла. Кстати, а почему Вы не оказывали сопротивление, качественно или нет, тем бандам арабов, которые избивали и насиловали людей и из-за которых нормальные австралийцы, отчаявшись дождаться полицейских мер, взяли правосудие в свои руки (со всеми вытекающими)?
Quote:| Обвинение там одно. Что этот воинствующий идиотизм – моя идеология. |
|
Простите, но, на мой взгляд, Вы её и демонстрируете. "Оно всего лишь сказало злую ерунду, оно погорячилось, оно просто пошутило, это же не опасно..." Свидетельствую - опасно.
|
| « Изменён в : 07/18/06 в 05:58:21 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #167 В: 07/18/06 в 05:59:38 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/06 в 17:33:01, Ципор wrote:
R2R, тебя уже посчитали
|
|
Ыгы. 
Правда, по моему списку чтения вычислять католиков штука безнадёжная, если бы вдруг кто это посчитание всерьёз воспринял. 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #168 В: 07/18/06 в 06:07:02 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/06 в 23:44:46, Kell wrote:| С мусульманами еще и воевали - причем дольше, чем с катарами, и очень часто - под религиозными лозунгами. |
|
Так они сами были с зубами, и не только в плане самозащиты от злых крестоносцев. Турки вон аж до Вены дошли, а люди эти турки были подчас - загляденье: захватывают город и сажают на кол всех мужчин 12 лет и выше.
Quote:| И чем беззащитность индейцев меняет ситуацию? |
|
Я имела в виду, что их было сравнительно легко убивать. Что, конечно, усугубляет вину.
Quote:| Не каждый. Но для очень и очень многих институтов (и государственных, и религиозных) истребление людей) оказывается неизбежно. И чем влиятельнее\сильнее институт - те больше неизбежность, по-моему. Что это _хорошо_, я ни разу не говорю - но отношусь к ним примерно одинаково |
|
Я к ним отношусь по разному потому, что без государства нельзя жить. В смысле, не получится. Поэтому на него сетовать бесполезно, как и на то, что телу нужен скелет, а кости, заразы, иногда ломаются. Без какой-нибудь религии люди тоже не живут, проверено. А вот без такой организации, которая никому не подконтрольна, совершенно нетерпима к чему-либо иному, наднациональна и стремится разрастись по планете, как те метастазы, не просто можно жить - без неё было бы лучше. Я так считаю.
Кстати, аспект "свой-чужой" как раз в этом вопросе (что мы готовы стерпеть) тоже играет роль, и не следует его игнорировать.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #169 В: 07/18/06 в 07:42:38 » |
Цитировать » Править
|
on 07/18/06 в 06:07:02, Nadia Yar wrote:
Так они сами были с зубами, и не только в плане самозащиты от злых крестоносцев. Турки вон аж до Вены дошли, а люди эти турки были подчас - загляденье: захватывают город и сажают на кол всех мужчин 12 лет и выше. |
|
Ну, с беззубыми или неполнозубыми, конечно, управлялись быстрее - что с теми же индейцами в Америке, что со многими в Азии или Океании. И на мой взгляд, в подавляющем большинстве случае религия тут была прикрытием (что ее чище не делает) вполне обычных захватнически-грабительских побуждений.
До Вены турки дошли, надо признать, сильно попозже крестовых походов, но выяснять, кто первым сказал "гав", тут бесполезно - уже у Геродота такие выяснения счетов между Европой и Азией были, и убедительнее с тех пор как-то не стали, на мой взгляд.
Примера со "все мужское население старше 12 лет на кол" я не помню (если подскажете, какой это город, буду признателен; даже при взятии Багдада турками и Тифлиса - персами обошлось меньшим), ибо турки были люди хозяйственные и от невольников обычно не отказывались, но возможность такого допускаю. А вот что при этом они руководствовались исключительно религиозными причинами - в жизнь не поверю (впрочем, то же и к христианским или индийским резням относится).
Quote:
Я к ним отношусь по разному потому, что без государства нельзя жить. В смысле, не получится. Поэтому на него сетовать бесполезно, как и на то, что телу нужен скелет, а кости, заразы, иногда ломаются. Без какой-нибудь религии люди тоже не живут, проверено. |
|
Да, это меньшее зло, согласен, и без него не обойтись. Вариант бирсовского выбора между "язвой деспотизма и чумой анархии".
Quote:
А вот без такой организации, которая никому не подконтрольна, совершенно нетерпима к чему-либо иному, наднациональна и стремится разрастись по планете, как те метастазы, не просто можно жить - без неё было бы лучше. Я так считаю. |
|
Честно говоря, это почти во всем относится практически ко всем монотеистическим прозелитическим религиям (и к некоторым немонотеистическим). Как только религия делает заявку на то, что она мировая и в идеале будет включать все население - все, стремление определено, дальше все зависит от возможностей: насколько и кто возьмется (и насколько сумеет) контролировать, насколько придется с сильными соперниками считаться и, следовательно, проявлять вынужденную терпимость... Я вполне готов согласиться, что без таких организаций было бы лучше (хотя и не считаю, что без них жить нельзя - был опыт многовековой) - но раз уж они есть, сравнительные достоинства этих хрена и редьки меня мало трогают. Я бы и грызне между ними только радовался, если бы не то, о чем, кажется, где-то выше поминалось: что в этой грызне организации гробят кучу своих и чужих членов, которые даже в случае успеха организации выгод получат очень мало и, не будь этих мировластных претензий, вполне бы уживались с иноверцами (примеров - масса, и в старину, и сейчас, от Испании до Сибири) и инакомыслящими. И единственным утешением для меня оказывается, что вот таких вот "неактивных верующих" (или по крайней мере не разрушительно и не по своей инициативе активных) почти всегда оказывается большинство. В основном потому и спорю, что не вижу причин, по которым это большинство должно сполна отвечать за властолюбие или фанатизм своего начальства.
Quote:
Кстати, аспект "свой-чужой" как раз в этом вопросе (что мы готовы стерпеть) тоже играет роль, и не следует его игнорировать. |
|
А он всегда играет роль. Только он субъективный, и злоупотреблять им тоже не стоит. Иначе бы я давно примерно такие же филиппики начал выдавать по адресу христиан вообще или мусульман вообще, как вы - по адресу мусульман или католиков: для меня-то они в равной степени "чужие". 
|
| « Изменён в : 07/18/06 в 07:48:12 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #170 В: 07/18/06 в 16:04:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Поэтому браться следует только за самых опасных. |
|
А самых опасных определяем чутьем Лапочки, потому что по измеримым критериям ими окажутся совсем не те люди.
Quote:| Читала. Того, что Вы пишете, я у них не видела. Впрочем, соглашусь, что читала я там не так уж много. Просто - в разговорах они этого не выдавали. |
|
Берете Мухина и читаете.
Quote:| Да нет, не потому, а потому, что тесты ж каждый раз никто проводить не будет. Удобнее всего взять за планку средний возраст половой зрелости. |
|
Да он в разных местах разный.
Quote:| А говорить с ними не надо, более того, нельзя. Они и так знают, за что их сажают, а те, которые делают вид, что не знают, всё равно с Вами не согласятся. |
|
А Вы говорите не одинаково... Моя довольно близкая приятельница пришла в школу на практику. Влюбилась в паренька много младше себя. Насмерть. Взаимно. Они пару лет подождали – но закон все равно нарушили. Женаты. Двое детей. Детям, собственно, уже больше, чем было их отцу, когда они поженились... Конечно, ее нужно было в тюрьму, педофилку поганую, а лучше – в гроб. Правда? Вот чтобы отличать одно от другого – нужны критерии, а не «сами все знают».
Quote:| Научитесь наконец различать нападение и защиту. По их схеме люди им "поганят самое святое" самим фактом инакомыслия; для меня гиты поганят самое святое тем, что придумали себе такую схему и на её основе принялись убивать. Если для Вас это равноценно... слов нет. |
|
Для меня это равноценно, когда Вы записываете в убийцы и людей, которые никого не убивали, и людей, которые противостояли убийцам, записываете, говоря, что это «одна социальная единица». Потому что эта защита от «защиты от еретиков» не отличается ничем.
Quote:| В очень разной мере. Ни одна, кроме римской, не стремится на деле подчинить себе весь мир. |
|
Пусть стремятся, как хотят. Пока стремятся не силой – это не мое дело.
Quote:| Мы говорим, однако, о случаях, когда занесение людей в опасные было сделано с подачи церкви и/или в гармонии с её идеологией. |
|
В какой гармонии, если церковь говорит «за веру низзя» - а императорская власть спокойненько себе...
Quote:| Я его тоже недолюбливаю - но вот выдать такой перл, как "война была неоправдана, но бороться с катаризмом было необходимо"... Она хочет взаимоисключающих вещей. |
|
С каких пор? Ну вот я с Вашей позицией сейчас веду борьбу. И с позицией Ваших оппонентов тоже. Что, мне требуется вас всех физически уничтожать?
Quote:| А это тоже форма "не дают" |
|
Только не Ваша.
Quote:| Если он это всегда говорит и не формулирует так, чтобы выходило "зато всё остальное можно", |
|
Уже не формулирует.
Quote:| на моей совести не будет висеть ни одной безвинной смерти, |
|
О да. Если все враги виновны заранее, то какие же безвинные смерти. Их в принципе не может быть.
Quote:| Не могу - ведь речь идёт именно о них, о злодеяниях католиков. Убийцы были католики и действовали именно в этом качестве. Я понимаю, что говорить такую правду в наши дни неполиткорректно, но что делать. |
|
Лапочка, заранее занимать позицию мужественной жертвы политкорректности, когда Вас никто не гоняет – неприлично и смешно.
Вы тут последовательно – прямо и косвенно - выстраиваете тождество «католик» = «убийца/потенциальный убийца». Что есть случай клеветы. Так что вставляйте дисклэймеры.
Quote:| Я это слово вроде бы не раз употребила, в разных предложениях Цитату.. |
|
.
"Дело в том, что далеко не каждый институт так устроен сам по себе, в своих основополагающих принципах, что из его устройства преступления вытекают логически. "
Например.
Quote:| Антрекот, ну зачем же Вы на меня обижаетесь? Очень похожими словами описывали немецкие либералы своих подопечных маньяков. "Это несчастный человек, очень пришибленный жизнью..." И плевать, что этот "человек" охотится на детей, как кошка на птичек. Чтоб помучить и скушать. А когда такое скажешь, как Вы, о таком "человеке", то просто уже нельзя не "дать ему ещё один шанс". |
|
Лапочка, за неумеренное чтение в сердцах, переходящее в системную подачу ложной информации. Не думаю, что намеренное, но тем не менее. Вторую фразу, про кирпич, Вы, конечно, опустили. Она у Вас в концепцию «дать второй шанс» не влезла и Вы ее выбросили. Вот за этот способ обращения с информацией. Это раз.
А по факту... это прелесть что такое. Никому не должно сметь свое суждение иметь. Низззя сказать, что Мария Тюдор была «несчастным, от природы хорошим» человеком. Потому что бдительная Лапочка знает, что несчастных положено жалеть и отпускать. А того, чтобы сказали «очень жалко, но натворил человек дел, за которые только в землю» - это не бывает. Лапочка в это не верит. Так что Лапочка будет достраивать чужую позицию исходя из своих представлений... и ставить в вину другим собственные логические связки. И на этом основании отказывать им в праве оценивать ситуацию. Нет. Они _должны_ видеть в Марии Тюдор «чудище обло озорно», а не то всем конец...
Quote:| Если бы это было так, кое-кого из наших знакомых бы экскоммуницировали. |
|
За что? За злые слова, сказанные в споре? В
Quote:| Среди прочих - создать себе новый плацдарм, чтобы было куда бежать. А уж плацдарм получился - загляденье. По сей день редкостная клоака... |
|
Все-таки замечательное дело невежество. Лапочка, Латинская Америка была католической и без того. Никакого интереса как _плацдарм_ эти индейцы для церкви не представляли. Ватикану как политической единице они были даром не нужны и Ватикан их и продал с потрохами, как только надавили.
Quote:| _Вынести_ тут ни при чём. Мне не нравится, что такие единичные факты |
|
А мне не нравится, когда для удобства (и удобства чего...) системные действия больших групп людей называют «единичными фактами».
Quote:| Это одна и та же _социальная единица_. |
|
Ага. И это не католическая социальная единица системы Ватикан под давлением католической единицы системы Франция дает санкцию на роспуск католической социальной единицы системы «иезуитские миссии в бассейнах рек», а все это происходит в рамках одной единицы - и все потому, что у Лапочки при любом другом раскладе рушится картина мира.
Quote:| Ещё как. Маргинализации. Это здесь самое страшное. |
|
Левефристов и ко терпели и терпят. Мусульман самых непристойных толков терпели и терпят даже сейчас...
Quote:| Я на передёргивания и крики не реагирую. Перечитайте то, что я написала. Кто начал всю это мерзость? Нет, не православные... |
|
Вы и на вопросы не реагируете. А спрашиваю я Вас – бывают ли причины для убийства нонкомбатантов после боя по факту веры?
Quote:| Во-первых, меня нельзя убить безнаказанно |
|
При желании – можно.
Quote:| а во-вторых, это не в тему. Главное, что по меньшей мере некоторые ортодоксальные католики плевать хотели на Второй Ватикан. И ничего. Никакой реакции. |
|
А какой должна быть реакция на слова, сказанные в гневе?
Quote:
Ну да. А Вы знаете все обо всех... Вам на сей предмет в Библии специально «не судите» написали.
Quote:| Реально существующая альтернатива - это горы смертоносного либерального вранья. |
|
Так. Прошу предьявить мне мое либеральное вранье – или вставляйте квалификаторы. Это раз.
Два. С враньем имеет смысл, как уже было сказано, бороться не людоедским враньем противоположной направленности, а правдой. Потому что вранье даст нам только новую возможность манипуляции на следующей итерации.
Quote:| Вы издеваетесь? Евреи в Германии до 1933 говорили правду - это их не спасло. О большевиках многие ещё до революции писали правду - и? Помогло, да? Достаточно было? Для чего? Чтобы не умереть, этого было недостаточно; может быть, для того, чтобы соответствовать Вашему идеалу? Вы думаете, этих людей это очень интересует? |
|
То есть, евреев в Германии спасла бы ложь? Обалдев сего числа...
Доброе слово и пистолет, конечно, эффективнее просто доброго слова, это да.
Quote:| Вам только Ваш по нутру, речь об этом. А переделать всех по своей мерке Вы не можете... так к чему всё это? Не проще ли признать патриотами тех, кто себя так называет и не противоречит этому самоназванию чуть ли не каждым своим поступком? |
|
Простите, патриотизм – это любовь к родине. А не идентификация через ненависть к [нужное вписать], например. А то, что любишь, любишь просто потому, что любишь. Не за плюшки. И не за вещи, которыми можно похвастаться. А потому что свое. Не требует оно вранья. Когда нужно по Уварову – это значит, что любви к родине там нет. Есть любовь к себе. Есть человек, которому невозможно идентифицировать себя с _небезупречной_ страной. Тот дом, который у меня был, не был лучшим возможным в этом мире. Ну никак. И мне в нем кое-какие вещи не нравились смертельно, в буквальном смысле слова. Но он был моим. Мне этого было вполне достаточно.
Quote:| (мечтательно) А доказать? |
|
Вам? Зачем? Вы сами знаете.
Quote:| А не надо интертрепировать. Слушаться надо И не свершать убийства. И по мере сил не убивать - это тоже одно из значений запрета. |
|
Правильно. Только «по мере сил» все толкуют по-разному.
Quote:| Это совершенно невозможно. У Бога не бывает раздвоения личности - а блудницу Он спас и субботу нарушал. Простите, но Вы Евангелие не поняли. |
|
Почему? Милосердие – с которым у Вас наблюдаются некоторые сложности – по Новому Завету выше закона. Это не значит, что закона нет.
Quote:| Почему? Они не раз и не десять раз друг с другом воевали. |
|
Я говорю о деле истребления/обращения инаковерующих. Если бы Ваш постулат был правилен, то итальянцы усташам должны были бы помогать и разделять их цели.
Quote:| По имеющейся у меня информации, официальная позиция церкви, сформулированная или нет, неважно, но на практике, была такова: "с фашистами мы уживёмся, а вот с коммунистами и социалистами - нет, так что поддерживаем фашистов". Союз с Гитлером (и многое другое) отсюда уже вытекал. |
|
С фашистами – да. А с наци – нет. О союзе – ниже.
Quote:| Однако я что-то не вижу такой массы таких смертоносных фантазий ни от кого, кроме католиков. |
|
Да ну. От правых протестантов и от православных можете услышать то же самое. Далеко не все протестанты считают всех на круг братьями.
Quote:| Следует, увы. Ведь цена вопроса... Как же Вы этого не видите? Даже запрет на убийство в конце концов не сработал на сдерживание. Слишком сильна была убийственная тенденция. |
|
Я, как раз, это прекрасно вижу. Что давление сильное. Но оно во всех конфессиях сильное. И везде есть кто-то, кто не поддается.
Quote:
Мотыги другие, большой скачок другой, культурная революция, наши радости...
Quote:| А вот действительно не знала. |
|
Вот такие дела. Так что конкордат этот был такой себе. С ножом у горла. Либо у нас согласие и тогда католики будут у нас граждане второго/третьего (в зависимости от активности) сорта и мы их будем только низводить, курощать и в крайнем случае бить, а просто так убивать не будем, если сами не нарвутся, либо у нас нет согласия – и тогда мы их приравняем к социалистам. Пий и поддался шантажу. Зря поддался. Нельзя таким уступать, себе дороже. Но ведь не стал бы никто с Гитлером из-за немецких католиков воевать. Как и из-за евреев никто не стал. Устроили бы пару маршей протеста – и успокоились бы. А еще тогда казалось, что Гитлер предпочтительней коммунистов. Тоже зря казалось. В общем, нельзя шантажистам уступать. Хуже будет.
Quote:| Ну да. Враг веры и, главное, враг God's own country... А Джордж, не забывайте, свои приказы получает непосредственно с Небес. Как Курц от джунглей. |
|
За спиной у Джорджа – команда, которая не верит ни в небеса, ни в джунгли.
Quote:| Да, но причиной были не они |
|
Причиной были не они. Причиной был Занги с его художествами. Но вот то, какими были _последствия_ - это уже вера, как ее эти ребята понимали.
Quote:| Мне особенно понравилась картина по Украине, которая вырисовалась как раз когда я по Вашему совету начала читать источники |
|
Ну так источников нужно читать _много_. И разбираться. Сопоставляя. Думая. А то схватили медного быка и понесли в народ... Мне, видите ли, не пришло в голову, что можно прочесть одну книгу и остановиться.
Quote:
А Испанию-то за что? Что, там подданые слово имели?
Quote:| Да оттого, что не стоили эти православные жизни для Ватикана того, чтобы католиков из-за них отлучать... |
|
Скорее, по причине, описанной выше.
Quote:| А, да. Только там не на католиках свет сошёлся клином. |
|
А что, от этого кому-то легче? Был у них комплекс ... представлений. По нему гоняли, били и убивали. В том числе и за католицизм. Что, это теперь протестантам вменять?
Quote:| Повеселее не было, Вы путаете. |
|
Не путаю. Просто частным образом.
Quote:| то трудно даже описать, что бы я сделала, чтобы это нападение отбить. |
|
То есть превратились бы в то же самое.
Quote:| и из-за которых нормальные австралийцы, отчаявшись дождаться полицейских мер, взяли правосудие в свои руки (со всеми вытекающими)? |
|
Ну это уже не история. Тут-то можно было выяснить, что произошло. Это даже и на форуме обсуждалось.
Во-первых, они не «отчаялись» дождаться полицейских мер, потому что полиция работает. И этих хулиганов и насильников отменно сажают. Просто сажают их, естественно, уже после того, как они нарушат закон. И как превентивная мера это не действует.
Во-вторых, «правосудие» выражалось в групповых нападениях на всех подвернувшихся людей неевропейской внешности (в основном, мирных местных жителей). И на полицию, которая кинулась их отбивать. Впрочем, в отличие от Вас, господа серферы, опомнившись, не сочли это дело подвигом и даже публично принесли извинения.
В третьих, мне лично за всю жизнь в Австралии хулиганские действия доводилось пресекать трижды. Дважды обошлось добрым словом. Один раз – добрым словом и гаечным ключом. Этнический состав хулиганья во всех трех случаях был разным.
Quote:| Простите, но, на мой взгляд, Вы её и демонстрируете. "Оно всего лишь сказало злую ерунду, оно погорячилось, оно просто пошутило, это же не опасно..." Свидетельствую - опасно. |
|
Нет. Я демонстрирую другое. Если я не вписываю Вам в прямые намерения то, что Вы мне говорили в привате – с какой стати мне вписывать в прямые намерения кому-то другому то, что сказано в таком же штопоре на публике?
Вот кое-каких иных товарищей, которые считают, что отсутствие живых катаров есть доказательство _правоты_, я и вправду запишу в область потенциального риска. Но это никак не повод для _кинетического_ действия.
А к маньякам это отношения не имеет. Поскольку там ситуация иная. Человек либо болен, либо нет. Если нет – он должен сесть и очень надолго. Если болен – его следует лечить и _не_ ставить в ситуации, когда он может стать опасен для окружающих. Потому что жалко окружающих – и его самого тоже.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/18/06 в 16:04:55 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #171 В: 07/20/06 в 03:32:27 » |
Цитировать » Править
|
on 07/18/06 в 16:04:22, Antrekot wrote:
А самых опасных определяем чутьем Лапочки, потому что по измеримым критериям |
|
Нет, не чутьём, а как раз по измеримым критериям и берём. Мне индийская кастовая система нравится ничуть не больше католической шизы, но опасности нет, что индийская шиза распространится на весь мир.
Quote:| Берете Мухина и читаете. |
|
А мне тут сказали, что Вы Мухина неверно трактуете...
Quote:| Да он в разных местах разный. |
|
Объясните, плиз.
Quote:| А Вы говорите не одинаково... |
|
А это потому, что Вы не различаете значение некоторых слов. Подростки - уже не дети. То есть критерии уже есть, надо их только применять.
Quote:| Для меня это равноценно, когда Вы записываете в убийцы и людей, которые никого не убивали, и людей, которые противостояли убийцам, записываете, говоря, что это «одна социальная единица». |
|
Во-первых, записываю (с ограничениями) только тех, кто убийц одобряет/не осуждает. Этих да, но тут ничего не поделаешь - такое одобрение этически равно действию. Во-вторых, это таки одна социальная единица, и её качества просто не могут не влиять на поведение её членов, как бы неприятно и немодно ни было об этом говорить.
Quote:| Пусть стремятся, как хотят. Пока стремятся не силой – это не мое дело. |
|
Это дело всех нормальных людей, кто в этом мире живёт и хочет сохранить свободу. Вы сильно отличаетесь от нормального человека.
Quote:| В какой гармонии, если церковь говорит «за веру низзя» - а императорская власть спокойненько себе... |
|
Я о _занесении людей в опасные_.
Quote:| Ну вот я с Вашей позицией сейчас веду борьбу. И с позицией Ваших оппонентов тоже. Что, мне требуется вас всех физически уничтожать? |
|
Антрекот, если Мэйгри говорит о такой борьбе, то никаких претензий, конечно - но и смысла тоже никакого. Потому что эффект от такой борьбы мал. Бороться с катарами проповедью они могли бы до Второго Пришествия.
Quote:
Даже хуже. Она развращает людей - "у меня есть хороший адвокат, поэтому я прав, и я тебя в суде прищучу!"
Quote:
Именно уже и формулирует (Разбор на днях будет...)
Quote:| Лапочка, заранее занимать позицию мужественной жертвы политкорректности, когда Вас никто не гоняет |
|
Меня в меру сил гоняете Вы, причём именно в стиле информационных репрессий за неполиткоррекность. Взять тот же старый дурацкий трюк с приравниванием Лапочки то к ЧК, то ещё к кому-нибудь.
Quote:
И в чём претензия?
Quote:| Вторую фразу, про кирпич, Вы, конечно, опустили. Она у Вас в концепцию «дать второй шанс» не влезла и Вы ее выбросили. |
|
Почему же - как раз эта фраза прекрасно влезает в концепцию. Вы не случайно написали именно про кирпич, а не про то, что эту тварь следовало казнить или как-то иначе обезвредить ещё в тот момент, когда она только обьявила о своих намерениях убивать невинных людей, не дожидаясь, пока она перейдёт от слов к делу.
Quote:| А по факту... это прелесть что такое. |
|
А по факту это банальная лингвистика. Есть такая вещь в семантике, как connotation, ещё есть такое, как entailment. В результате выходит, что, сказав "это хороший человек", мы тем самым выдаём, желая того или нет, "и его дела хороши, и ему надо помогать или по крайней мере не препятстствовать", и ещё много чего в том же роде. Если Вы не желаете использовать научные знания на практике, зачем они Вам нужны? Чтобы хвастаться передо мной? И ведь самое обидное, что спор на пустом месте, потому что никто не знает, что такое этот Ваш мистический "от природы хороший человек". У меня есть критерий оценки: что человек делает/под чем он подписывается. А кто, повторяю вопрос, выдаёт справки о хорошести людей от природы?
Quote:| За что? За злые слова, сказанные в споре? |
|
За пропаганду.
Quote:| Все-таки замечательное дело невежество. Лапочка, Латинская Америка была католической и без того. |
|
Вы знаете, я на Ваши слова полагаться не могу. После того, что Вы выдавали по Украине... То есть опровергнуть Вас я пока не могу, но верить тоже не стану. И другим не советую.
Quote:| А мне не нравится, когда для удобства (и удобства чего...) системные действия больших групп людей называют «единичными фактами». |
|
Так на фоне остального...
Quote:| И это не католическая социальная единица системы Ватикан под давлением католической единицы системы Франция дает санкцию на роспуск католической социальной единицы системы «иезуитские миссии в бассейнах рек» |
|
,
Это всё, простите, не разные церкви, а одна церковь. Все действующие лица - её члены. Таки одна очень большая, дифференцированная социальная единица.
Quote:| Левефристов и ко терпели и терпят. |
|
Как крокодила в зверинце.
Quote:| Мусульман самых непристойных толков терпели и терпят даже сейчас... |
|
Это заслуга Ваших единомышленников. Ничего, в этом плане всё идёт на поправку...
Quote:| Вы и на вопросы не реагируете. |
|
Нафиг мне реагировать на такие откровенно провокационные вопросы?
Quote:
Нет, при очень большом везении.
Quote:| А какой должна быть реакция на слова, сказанные в гневе? |
|
"Не смей, грешник, компрометировать Святую Церковь и призывать ко смертному греху. Покайся и более так не греши." И так дважды. А на третий - пожалуйте вон из ряда.
Quote:| А Вы знаете все обо всех... |
|
Я знаю, что люди о себе говорят.
Quote:| Прошу предьявить мне мое либеральное вранье – или вставляйте квалификаторы. |
|
Какие Вас устроят?
Quote:| С враньем имеет смысл, как уже было сказано, бороться не людоедским враньем противоположной направленности, а правдой. Потому что вранье даст нам только новую возможность манипуляции на следующей итерации. |
|
Правда тоже. Ничто не может снять опасность манипуляции на следующей итерации. Её сложно даже снизить как следует.
Quote:| То есть, евреев в Германии спасла бы ложь? |
|
То есть их не спасла правда. И ещё много кого не спасла. Ваше любимое оружие слишком часто не действенно.
Quote:| Доброе слово и пистолет, конечно, эффективнее просто доброго слова, это да. |
|
Тогда и говорите о пистолетах, а не о мифической всепобеждающей правде. Тем более что правду, вручённую под пистолетом, часто принимают за ложь. Да, я согласна: правду нужно говорить. Но нельзя надеяться только на то, что она победит.
Quote:| Простите, патриотизм – это любовь к родине. А не идентификация через ненависть к [нужное вписать], например. |
|
А почему Вы уверены, что это только иденификация через ненависть? Вы у них исповедником работаете?
Quote:| А то, что любишь, любишь просто потому, что любишь. Не за плюшки. И не за вещи, которыми можно похвастаться. А потому что свое. |
|
И потому что своё. И за плюшки тоже. И за всё то, чем можно похвастаться. Вот так любят люди. Вас не устраивает?
Quote:| Тот дом, который у меня был, не был лучшим возможным в этом мире. Ну никак. И мне в нем кое-какие вещи не нравились смертельно, в буквальном смысле слова. Но он был моим. Мне этого было вполне достаточно. |
|
Достаточно для чего? У Вас в друзьях или по меньшей мере в хороших знакомых люди, которые этот ваш дом объявляют обителью сатаны. Вы этим людям подаёте руку. Так для чего достаточно?
Quote:| Вам? Зачем? Вы сами знаете. |
|
Ох, горе. Что я знаю?
Quote:| Правильно. Только «по мере сил» все толкуют по-разному. |
|
Не надо особо толковать. Надо быть милосердным - как Христос, Который кое-кому приживил ухо.
Quote:| Почему? Милосердие – с которым у Вас наблюдаются некоторые сложности – по Новому Завету выше закона. Это не значит, что закона нет. |
|
Простите, это неверная интертрепация. Если б это было так, Христос отпустил бы блуднице грехи и потом с чистым сердцем наблюдал, как её забивают.
А моё милосердие принадлежит _невинным_. А не их убийцам. Да, с милосердием к гитам у меня есть некоторые сложности, чего и всем желаю. В этом пункте я расхожусь с Богом. Но обратите внимание - я это признаю, а не выдаю мою позицию за евангельскую...
Quote:| Я говорю о деле истребления/обращения инаковерующих. Если бы Ваш постулат был правилен, то итальянцы усташам должны были бы помогать и разделять их цели. |
|
Необязательно. Я же, если Вы помните, говорила, что эту тенденцию могут заглушить другие тенденции. Но я бы не стала каждый раз на то надеяться. И опять-таки, _мешала_ нацистам Красная Армия.
Quote:| С фашистами – да. А с наци – нет. |
|
Во-первых, всё же был Конкордат. Во-вторых, это не было сразу очевидно. Кто ж в Ватикане знал, что Гитлер относится к своей метафизике настолько всерьёз?
Quote:| От правых протестантов и от православных можете услышать то же самое. |
|
Нет, не то же самое. И не в таком количестве. И не от людей, так хорошо образованных. Чтобы на ровном месте - да хоть бы в том же Толкиен-фэндоме - выстраивать подробные метафизические системы, смысл которых сводится к одному: "инакомыслящие - марионетки Сатаны" - до этого дошли вовсе не православные. Всё это выросло и продолжает расти на католическом навозе.
Quote:| Я, как раз, это прекрасно вижу. Что давление сильное. Но оно во всех конфессиях сильное. |
|
Да нет. В столь презираемом ортодоксами либеральном христианстве оно отсутствует полностью. У многих протестантов, у которых такие тенденции прочно ассоциируются с папизмом, тоже.
Quote:| Мотыги другие, большой скачок другой, культурная революция, наши радости... |
|
Да. Хотя эффект схожий.
Quote:| Вот такие дела. Так что конкордат этот был такой себе. С ножом у горла. Либо у нас согласие и тогда католики будут у нас граждане второго/третьего (в зависимости от активности) сорта и мы их будем только низводить, курощать и в крайнем случае бить, а просто так убивать не будем, если сами не нарвутся, либо у нас нет согласия – и тогда мы их приравняем к социалистам. |
|
Мне кажется, что для описанной Вами картины в Германии было слишком много католиков. Была бы гражданская война.
Quote:| За спиной у Джорджа – команда, которая не верит ни в небеса, ни в джунгли. |
|
Не надо его недооценивать. Он не кукла. Потом, в его окружении фанатиков хватает - необязательно протестантских.
Quote:| Причиной были не они. Причиной был Занги с его художествами. Но вот то, какими были _последствия_ - это уже вера, как ее эти ребята понимали. |
|
Да. Я считаю преступным связанный с верой МО крестоносцев, а не сам факт походов. (Кажется, мы в чём-то сошлись?)
Quote:| Ну так источников нужно читать _много_. И разбираться. Сопоставляя. Думая. |
|
Антрекот, а мне уже с тех пор успели прислать и ещё источники. Что с быком, что без быка во всём виноваты те, кто решил истребить православие. Ежу ясно, что козаки на такое (и на попрание их вольностей) ответили массированным ударом. Но это надо было учитывать. Козаки иначе не умели, и пока они так действовали против татар, ляхов это вполне устраивало.
Quote:| А Испанию-то за что? Что, там подданые слово имели? |
|
А что, нет? А даже если не имели, всё равно спасти невинных людей от смерти было их долгом. Хоть костьми лечь.
Quote:| Скорее, по причине, описанной выше. |
|
Ну почему. Представьте себе, какой эффект могло бы иметь отлучение на Хорватию. Они там проводят геноцид во имя веры - и тут Святой Престол их отлучает от этой самой веры за этот самый геноцид. Это спасло бы очень много жизней.
Quote:| А что, от этого кому-то легче? Был у них комплекс ... представлений. По нему гоняли, били и убивали. В том числе и за католицизм. Что, это теперь протестантам вменять? |
|
Тем, кто одобряет - почему бы и нет.
Quote:| Не путаю. Просто частным образом. |
|
Не понимаю.
Quote:| То есть превратились бы в то же самое. |
|
Вот опять. Ну не различаете Вы нападения и самозащиты. В упор не видите разницы. Ну как же я могла бы превратиться "в то же самое", когда я защищала бы своих людей от порабощения/лютой смерти, которую несли им те самые гиты? С чего это Вы взяли, что у меня могут быть перед этими гитами, которые ко мне едут, чтобы меня убить и моих людей убить, какие-то обязательства? Иванникову точно по Вашей логике обьявили убийцей. А Вы говорите - "это русская судебная система"... Нет, не только система...
Quote:| Во-первых, они не «отчаялись» дождаться полицейских мер, потому что полиция работает. |
|
Очень плохо работает. Банды никуда не деваются. Одного-двух посадят - остальные за своё. Потому что какой же араб боится этих западных тюрем. Поймите: автралийцы имеют право жить свободно от арабских банд.
Quote:| Во-вторых, «правосудие» выражалось в групповых нападениях на всех подвернувшихся людей неевропейской внешности (в основном, мирных местных жителей). И на полицию, которая кинулась их отбивать. |
|
А народная самооборона всегда так выглядит. Когда система охраны правопорядка отказывается исполнять свои прямые обязанности или исполняет их из рук вон плохо, то люди начинают защищать себя сами - и это страшно. Именно для того и создана полиция, чтобы толпа не прибегала к судам Линча.
Quote:| Впрочем, в отличие от Вас, господа серферы, опомнившись, не сочли это дело подвигом и даже публично принесли извинения. |
|
В следующий раз уже не принесут.
Quote:| В третьих, мне лично за всю жизнь в Австралии хулиганские действия доводилось пресекать трижды. Дважды обошлось добрым словом. Один раз – добрым словом и гаечным ключом. Этнический состав хулиганья во всех трех случаях был разным. |
|
Это, конечно, хорошо, но что конкретно Вы сделали против насилующих арабских банд? Или Вас стоит бояться только тем, кто решит защищаться от гитов, в частности, от этих банд?
Quote:| Нет. Я демонстрирую другое. Если я не вписываю Вам в прямые намерения то, что Вы мне говорили в привате – с какой стати мне вписывать в прямые намерения кому-то другому то, что сказано в таком же штопоре на публике? |
|
Так ведь слова совершенно разные. У меня не было декларации намерений (кроме гипотезы с нападением гитов, под которой я снова подписываюсь).
Quote:| Вот кое-каких иных товарищей, которые считают, что отсутствие живых катаров есть доказательство _правоты_, я и вправду запишу в область потенциального риска. Но это никак не повод для _кинетического_ действия. |
|
А для чего это повод? Для досужих бесед?
Quote:| Поскольку там ситуация иная. Человек либо болен, либо нет. Если нет – он должен сесть и очень надолго. Если болен – его следует лечить и _не_ ставить в ситуации, когда он может стать опасен для окружающих. Потому что жалко окружающих – и его самого тоже. |
|
Браво. Именно так здесь и рассуждали. Они маньяков лечили и, решив, что уже вылечили, выпускали их с напутствием не подходить близко к детям. Я Вам результат описала.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
(проходя мимо)
Потому что эффект от такой борьбы мал. Бороться с катарами проповедью они могли бы до Второго Пришествия.
Да ну? А как катары завоевали симпатии населения? Именно так: проповедью и делами. На фоне дел официальной церкви. Такие вещи контрпропагандой (включая дела) спокойно перебиваются, только вести ее надо суметь правильно. У католиков не очень получилось.
Фишка еще вот в чем: нет нужды переубеждать Лапочку (хотя оппонент Лапочки и может того хотеть). Достаточно убедить аудиторию Лапочки. Второе получается очень хорошо.
|
| « Изменён в : 07/20/06 в 10:54:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #173 В: 07/20/06 в 13:06:28 » |
Цитировать » Править
|
on 07/20/06 в 10:53:36, Ципор wrote:| А как катары завоевали симпатии населения? |
|
ЧАСТИ населения.
Quote:| На фоне дел официальной церкви. |
|
На фоне дел ЧАСТИ священников Церкви. Которые частично местными же прокатарски настроенными феодалами и назначались.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Не возражаю. Части. Только прокатарски настроенные феодалы тут вряд ли при чем. Критика нравов монахов и священослужителей была очень сильна и там, где никаких прокатарски настроенных феодалов не наблюдалось.
|
| « Изменён в : 07/20/06 в 13:11:01 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/20/06 в 10:53:36, Ципор wrote:| Фишка еще вот в чем: нет нужды переубеждать Лапочку (хотя оппонент Лапочки и может того хотеть). Достаточно убедить аудиторию Лапочки. Второе получается очень хорошо. |
|
Согласен.
Но с этим и сама Лапочка отлично справляется. Чего стоит только аргумент, что она нормальна, в отличие от ее оппонента
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #176 В: 07/20/06 в 15:41:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нет, не чутьём, а как раз по измеримым критериям и берём. Мне индийская кастовая система нравится ничуть не больше католической шизы, но опасности нет, что индийская шиза распространится на весь мир. |
|
... да ну? Если с Вашими критериями подходить, еще как есть. Вы же знаете, как у них население растет. А как – экономика. Выплеснет их на весь мир – вместе с кастовой системой... А что? В смысле вероятности – уж никак не менее вероятно, чем всемирный католический заговор.
Quote:| мне тут сказали, что Вы Мухина неверно трактуете... |
|
[пропущены обращения ко всем божествам латинского пантеона] Вы не слушайте. Вы читайте. Наконец.
Quote:
Физическое созревание наступает в разное время. Вам же Гильрас объясняла даже.
Quote:| А это потому, что Вы не различаете значение некоторых слов. Подростки - уже не дети. То есть критерии уже есть, надо их только применять. |
|
Когда они друг в дружку влюбились, там до возраста согласия было еще расти и расти. Но поскольку это была именно любовь, а не, они ждали, с запасом.
Quote:| Во-первых, записываю (с ограничениями) только тех, кто убийц одобряет/не осуждает. |
|
Во-первых, говорите Вы при этом обо всех. Не о «тех католиках, которые», а просто о «католиках».
Во-вторых, я знаю многих людей, которые одобряют барлог знает кого, вплоть до Пол Пота (насколько я знаю, возможно ошибаюсь, у нас даже на форуме один такой есть). Их точка зрения по мне – смертоносная драуга. Но это не делает убийцами их самих. Никто не убийца, пока не убил. Никто не пособник, пока не оказал содействие.
Quote:| Во-вторых, это таки одна социальная единица, и её качества просто не могут не влиять на поведение её членов, как бы неприятно и немодно ни было об этом говорить. |
|
Лапочка, главное – что это «просто не могут» в области преследования и убийства - ложь. Сотни тысяч, миллионы живых людей, никому не делавших зла, тому доказательством. Сотни тысяч людей, положивших жизни на то, чтобы делать другим добро – тому доказательством. Я понимаю – да Вы уже и сказали – что Вас бы больше устроило, если бы они все были убийцами поголовно. Но это не так. И то, что Вы сейчас сказали – это не «неприятно», это не «немодно» (наоборот, сейчас очень многие так носят и всячески приветствуют). Это нормальная разновидность сверхценной драуги.
Quote:| Это дело всех нормальных людей, кто в этом мире живёт и хочет сохранить свободу. Вы сильно отличаетесь от нормального человека. |
|
То есть, нормальный человек, желающий сохранить свободу, должен писать других в убийцы по факту веры и применять к ним превентивные меры?
Quote:| Я о _занесении людей в опасные_. |
|
?
Quote:| Антрекот, если Мэйгри говорит о такой борьбе, то никаких претензий, конечно - но и смысла тоже никакого. Потому что эффект от такой борьбы мал. |
|
Не скажите. Катары ведь распространились, благодаря _своей_ пропаганде (в том числе, и образом жизни). Контрпропаганда тоже была достаточно успешна. Конечно _извести_ катаров в краткий срок так было бы нельзя, а вот маргинализовать и изолировать – еще как можно.
Quote:
Даже хуже. Она развращает людей - "у меня есть хороший адвокат, поэтому я прав, и я тебя в суде прищучу!" |
|
Насилие их, видимо, не развращает.
Quote:| Меня в меру сил гоняете Вы, причём именно в стиле информационных репрессий за неполиткоррекность. |
|
Лапочка, это опять, мягко говоря, неправда. Политкорректность тут никого не волнует. Не льстите себе. Я понимаю, что когда призываешь ущемить кого-то за слова, то удобнее занять позицию жертвы. Но не все, что удобно – достойно.
А когда Вы отстаиваете для себя право на «самозащиту» любой силы по подозрению – так Вас и сравнивать ни с кем не надо, Вы сами справляетесь.
Quote:
Обычная. Неграмотность.
Quote:| Почему же - как раз эта фраза прекрасно влезает в концепцию. Вы не случайно написали именно про кирпич, а не про то, что эту тварь следовало казнить или как-то иначе обезвредить ещё в тот момент, когда она только обьявила о своих намерениях убивать невинных людей, не дожидаясь, пока она перейдёт от слов к делу. |
|
Логос и вправду не обманешь. «Казнить» «не дожидаясь, пока она перейдёт от слов к делу». Вы бы сошлись... Нет, с Марией нет, а вот с Филиппом Вторым – точно. И по «твари» - тоже бы сошлись. Первое дело, отказать врагу в человеческом. Тогда можно не соразмерять – что ни сделаешь, все справедливо. И спать потом можно спокойно. Это ж тварь. Великая защитная сила у ненависти и справедливого гнева.
По моему счету, человек, который убил бы ее после первого введенного в силу _закона_, не сделал бы ничего дурного – если бы его действия не подарили престол Филиппу (что очень могло быть). Только по действиям. Не по намерениям.
Quote:| А по факту это банальная лингвистика. Есть такая вещь в семантике, как connotation, ещё есть такое, как entailment. В результате выходит, что, сказав "это хороший человек", мы тем самым выдаём, желая того или нет, "и его дела хороши, и ему надо помогать или по крайней мере не препятстствовать", и ещё много чего в том же роде. |
|
Ладно, Жорж Данден...
Итак, что такое entailment оно же по русски «логическое следование»? Логическое следование высказывания Б из посылки А(1... n) наличествует тогда и только тогда, если не может быть такого, что посылка А(1... n) верна, а вывод Б – ложен. То есть, Б должно быть истинным в любой модели, в которой истинно А(1... n).
Что у нас заявлено как А? “N – хороший человек». Что Вы заявили как Б? "Значит дела N хороши, и ему надо помогать или по крайней мере не препятстствовать".
А что у нас есть в реальности? А у нас есть масса ситуаций, когда человек хорош – а дело его плохо и/или идет в разрез с нашим. Ну масса прекрасных людей была на стороне красных/белых/зеленых в гражданскую. Как из этого _одного_ следует, что дела их были хороши _и_ им нужно было помогать или не мешать? А никак. Ни первая, ни вторая часть ниоткуда не вытекают.
Подставим кого-нибудь на место нашего А1. Господин Клюге был хороший человек. Что – стали от того лучше дела того режима, в армии которого он служил? Да ни на йоту. Опять ни первая, ни вторая часть ниоткуда не вытекают. Ну, допустим для удобства, что он служил кайзеру, а не фюреру, и в _самих_ делах его страны нет ничего преступного. Но за каким барлогом _нам_ помогать ему, хорошему человеку, в его делах – или хотя бы не препятствовать – если его страна с нашей воюет и его дело нашему противонаправлено? То есть, вторая часть высказывания Б даже при этих условиях будет ложной.
Хорошо. Уберем войну. Вот есть товарищ N, наш местный зеленый. Хороший человек. И дело неплохое. Но они догматики смертные и из-за них тормозится строительство опреснителя. А вот среди тех, кто опреснитель хочет строить, довольно много жулья. А я буду-таки поддерживать жулье против хорошего человека по этому пункту, потому что считаю, что _в данном вопросе_ он неправ.
То есть, у нас есть батарея примеров, где значение группы А – истинно, а значение группы Б – ложно в обеих своих частях или одной части.
Более того, даже на уровне обыденного речевого акта, высказывание А не обязательно ведет за собой одобрения дел или примирения с ними. «Хороший парень, да связался с дурной компанией, посадили.» «Хороший человек, да пил много, пришлось уволить.» «Хороший человек, а как уверовал в глупость всякую, совсем на нет изошел.»
Вот так у нас обстоит дело с «логическим следованием». И «банальной лингвистикой». Вы опять принялись подменять все своими выводами, объявив _свои_ сопутствующие значения и _свои_ «логически вытекающие выводы» всеобщими. В общем, на месте entailment должно бы стоять «очевидно Лапочке», да нет такого семантического термина. И логического нет.
Quote:| У меня есть критерий оценки: что человек делает/под чем он подписывается. А кто, повторяю вопрос, выдаёт справки о хорошести людей от природы? |
|
А зачем справки. Достаточно выяснить мотивацию и систему приоритетов. А также то, насколько прочно человек этой системы держится. Человек, который в ущерб себе придерживается альтруистической мотивации и у которого в системе приоритетов это стоит высоко – _сам по себе_ человек как минимум неплохой. А вот его _картина мира_ может быть совершенно чудовищной.
Quote:| Вы знаете, я на Ваши слова полагаться не могу. После того, что Вы выдавали по Украине... То есть опровергнуть Вас я пока не могу, но верить тоже не стану. И другим не советую. |
|
Впав в. Так. Историю Вам в школе точно не преподавали. И как сверять даты не объясняли. Катастрофа. Лапочка, горе мое, систему миссий по рекам пытались удушить _католические_ Испания и Португалия. Вернее, их колонии в Новом Свете. К созданию плацдармов, это не имело отношения. В смысле религии все участники были на одной стороне и для внедрения католичества защищать индейцев не требовалось никак.
Quote:| Так на фоне остального... |
|
Так Вы не знаете остального.
Quote:| Это всё, простите, не разные церкви, а одна церковь. Все действующие лица - её члены. Таки одна очень большая, дифференцированная социальная единица. |
|
Ага. Такая дифференцированная, что одна часть другую по матушке посылает, а за третьей охотится, с целью истребить.
Quote:| Как крокодила в зверинце. |
|
Да нет. Вполне себе. Не меньше, чем всяких евангелистов.
Quote:| Это заслуга Ваших единомышленников. Ничего, в этом плане всё идёт на поправку... |
|
Нет. У меня нет единомышленников, которые терпят преступные _призывы_. Не раздраженные реплики частных лиц, а преступные призывы, совершаемые вероучителями в общественных местах.
Quote:| Нафиг мне реагировать на такие откровенно провокационные вопросы? |
|
Затем, что Вы – и ни кто другой – сказали, что у действий была причина. Вот я и спрашиваю, какая была причина у этих действий. И какие вообще бывают причины, которые оправдывают такие дела?
Quote:| "Не смей, грешник, компрометировать Святую Церковь и призывать ко смертному греху. Покайся и более так не греши." И так дважды. А на третий - пожалуйте вон из ряда. |
|
За злые слова? С каких пор? Вот за _убеждение_, что следует убивать или преследовать – да. А все остальное – грех гнева. В который люди впадают по пять раз на дню. И регулярно говорят друг другу и друг о друге совершенно ужасные вещи.
Quote:
Любые, исключающие возможность распространения по ассоциации на всех.
Quote:| То есть их не спасла правда. И ещё много кого не спасла. Ваше любимое оружие слишком часто не действенно. |
|
Поэтому нужно лгать? Правды не всегда бывает достаточно. Ложь губительна всегда. Самооправдательная ложь – втрое.
Quote:| Тогда и говорите о пистолетах, а не о мифической всепобеждающей правде. |
|
Так, а теперь цитату на палубу. Или это опять случай так называемого?
Quote:| А почему Вы уверены, что это только иденификация через ненависть? Вы у них исповедником работаете? |
|
Потому что вели бы себя иначе.
Quote:| И потому что своё. И за плюшки тоже. И за всё то, чем можно похвастаться. Вот так любят люди. Вас не устраивает? |
|
Меня не устраивает, когда они при этом лгут. И выдают преступления за добродетели. Потому что не могут признать, что они, такие хорошие, могут быть связаны с чем-то небезупречным. Я не люблю, когда за любовь к родине, вере или идее выдают любовь к себе.
Quote:
Достаточно для того, чтобы считать ее домом, любить ее и желать ей добра.
Quote:
Что Вы мне говорили приватом.
Quote:| Не надо особо толковать. Надо быть милосердным - как Христос, Который кое-кому приживил ухо. |
|
В Вашем исполнении это звучит особенно хорошо.
Quote:| Простите, это неверная интертрепация. Если б это было так, Христос отпустил бы блуднице грехи и потом с чистым сердцем наблюдал, как её забивают. |
|
С каких пор? Это было бы, если бы благодать была равна закону. А она выше.
Quote:| А моё милосердие принадлежит _невинным_. А не их убийцам |
|
Даже когда никто еще не убит.
Quote:| Необязательно. Я же, если Вы помните, говорила, что эту тенденцию могут заглушить другие тенденции. Но я бы не стала каждый раз на то надеяться. |
|
Ну какие другие тенденции мешали итальянцам? У них и приказы были, и с усташами они союзничали, и немцы в ту же сторону давили. Что им мешало – кроме сознания, что так с живыми людьми _вообще_ нельзя?
Quote:| Во-первых, всё же был Конкордат. Во-вторых, это не было сразу очевидно. Кто ж в Ватикане знал, что Гитлер относится к своей метафизике настолько всерьёз? |
|
Вот именно.
Quote:| Нет, не то же самое. И не в таком количестве. И не от людей, так хорошо образованных. |
|
Это Вы просто с такими дела не имели. А у них с образованием очень хорошо бывает... Просто граждан такого градуса обычно в Толкиен-фэндоме и вообще в нашей округе не встретишь. Ни православных, ни протестантов. Потому что они считают, что фэндом – это от дьявола. «Дети против волшебников». А вот католиков – можно. Кстати, Феогноста помните? Так это еще не худший случай. Да, вот, с Китоврасом или китоврасами Вы еще могли пересекаться. Видели? С объяснениями, что против «доброго царя» могут восстать только «негодяи», потому что они такие вот негодяи...
Quote:| Да нет. В столь презираемом ортодоксами либеральном христианстве оно отсутствует полностью. |
|
Да, эти в этом смысле безопасны.
Quote:
Да что ж тут по-другому? Все одинаково у пчелок и бабочек. Желают блага, полагают, что никак иначе его не достичь. Антинарод заводят...
Quote:| Мне кажется, что для описанной Вами картины в Германии было слишком много католиков. Была бы гражданская война. |
|
Да нет, они пробовали воду – когда сразу позакрывали католические газеты и прочая. B
Quote:| Не надо его недооценивать. Он не кукла. |
|
Он просто не очень компетентен.
Quote:| Да. Я считаю преступным связанный с верой МО крестоносцев, а не сам факт походов. (Кажется, мы в чём-то сошлись?) |
|
Да, сошлись.
Quote:| Антрекот, а мне уже с тех пор успели прислать и ещё источники. Что с быком, что без быка во всём виноваты те, кто решил истребить православие. |
|
Да не решал там никто _истребить_ православие. Собственно, когда пошла Руина, православие много чего обратно успело отыграть. Вплоть до создания той самой Киево-Могильнянской, о которой только что Антонина рассказывала. А вот давление – было. И беспредел потрясающий был. И все достижения казались хрупкими – потому что стукнет кому-то что-то в голову неизвестно где – и опять все посыплется. Да, Владислав (вполне себе добрый католик) хочет мира в стране и гнет в сторону терпимости – но и Владислав не вечен, и власть его ограничена, а что будет, если следующим королем станет злобный болван, вроде его батюшки (чтоб его, где бы он ни был)?..
Ведь по существу – это был внутренний конфликт, в значительной мере и спровоцированный, и даже поддержанный из центра. Хмельницкий же не собирался никуда отплывать. Он вполне всерьез рассчитывал на то, что король ему за эту историю _благодарен_ будет – если получит шанс свернуть шею «либерум вето» и найти силу на магнатскую силу.
Quote:| А что, нет? А даже если не имели, всё равно спасти невинных людей от смерти было их долгом. Хоть костьми лечь. |
|
Ну тогда все страны мира в гроб заколачивать надо. Потому что не ложился в них костьми народ за каждого заведомо невинно осужденного. А уж про наше с Вами отечество и вовсе не будем. Что у нас только с невинными не делали – при полном безмолвии народа (и хорошо, когда только безмолвии)...
Quote:| Ну почему. Представьте себе, какой эффект могло бы иметь отлучение на Хорватию. Они там проводят геноцид во имя веры - и тут Святой Престол их отлучает от этой самой веры за этот самый геноцид. Это спасло бы очень много жизней. |
|
Ага. И тут же наци взялись бы за католиков по всей Европе... Кроме, разве что, Италии и Испании. Другое дело, что в случае победы, они бы так и так взялись бы. В Польше, собственно, и взялись. Так что выступить было нужно не только с точки зрения этики, но и с точки зрения стратегии (собственно, эти позиции часто совпадают). Побоялись. Не потому что фанатики, а потому что струсили.
Quote:| Тем, кто одобряет - почему бы и нет. |
|
А тем, кто и рядом не стоял?
Quote:
А Вы вспомните, что Вы мне говорили приватом.
Quote:| Иванникову точно по Вашей логике обьявили убийцей. А Вы говорите - "это русская судебная система"... Нет, не только система... |
|
Вы с Иванниковой рядом встать не пытайтесь. Некрасиво выйдет. Иванникова защищалась от _актуального_ нападения. На нее и в самом деле напали. Даже если там и была предварительная договоренность, это не важно. «Нет» значит «нет». А Вы выговариваете себе право _превентивной_ защиты против угрозы по своему выбору.
Quote:| Это, конечно, хорошо, но что конкретно Вы сделали против насилующих арабских банд? |
|
Видите ли, Вас кто-то обманул. По Сиднею не бродят табунами «насилующие арабские банды». Вольно одетым девушкам стало опасно заходить _в арабский район_. Вышло несколько случаев изнасилования – все идеологически мотивированы. Вот это вызвало очень живую реакцию, поскольку в Сиднее вообще не привыкли, что где-то бывает опасно, а уж мотивы и вовсе поставили народ на уши.
А история в Кроналле быда не «народной самообороной», а реакцией серферских сообществ на «наших бьют». «Акулы» и «ракеты». Почему они и извинялись потом. Приличные ребята.
Quote:| Так ведь слова совершенно разные. У меня не было декларации намерений (кроме гипотезы с нападением гитов, под которой я снова подписываюсь). |
|
Приватом Вы высказывали несколько иные намерения и пожелания.
[/quote]А для чего это повод? Для досужих бесед? [/quote]
Для констатации опасности.
Quote:| Браво. Именно так здесь и рассуждали. Они маньяков лечили и, решив, что уже вылечили, выпускали их с напутствием не подходить близко к детям. Я Вам результат описала. |
|
М-да. Тяжкий случай. То есть для Вас и вправду «_не_ ставить в ситуацию» равно «выпускали с напутствием». То есть, запустить алкоголика в винный магазин, предупредив, что спиртное трогать не надо, это такое «не ставить в ситуацию». Да. После такого я прочим вывертам Вашей логики уже не удивляюсь.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/20/06 в 15:44:29 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #177 В: 07/20/06 в 16:02:35 » |
Цитировать » Править
|
on 07/20/06 в 13:56:40, Isaac_Vasin wrote:
Согласен.
Но с этим и сама Лапочка отлично справляется. Чего стоит только аргумент, что она нормальна, в отличие от ее оппонента |
|
Это Вы выдаёте такие перлы потому, что Вы не в курсе. Антрекот очень сильно отличается от 99,99% людей. Спросите у него самого.
Это, впрочем, и так видно.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #178 В: 07/20/06 в 16:05:03 » |
Цитировать » Править
|
on 07/20/06 в 10:53:36, Ципор wrote:(проходя мимо)
Да ну? А как катары завоевали симпатии населения? Именно так: проповедью и делами. |
|
_И делами_ В чём и заключалась проблема.
Quote:| Достаточно убедить аудиторию Лапочки. Второе получается очень хорошо. |
|
Так вас, либералов, Антрекоту и убеждать не надо. Я ж не с вами говорю. Стала б я время тратить, если б сюда одни либералы ходили...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
В чём и заключалась проблема
Да нет. Монашеские ордена сходной направленности (чистая жизнь, дела милосердия) имели успех.
А что до убеждения - что-то незаметно, Лапочка, тут твоих сторонников.
|
| « Изменён в : 07/20/06 в 16:12:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
