Автор |
Тема: Кстати, о ереси применительно к катарам (Прочитано 35555 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #150 В: 07/17/06 в 14:18:03 » |
Цитировать » Править
|
А я их в чем-то винил? Или утверждал, что небунташная ситуация справедлива? Где, интересно? 
Кстати, сытые бунтуют тоже не часто. Боюсь, что тут дело не в уровне потребления, а скорее в уровне претензий на большее (которые и у голодных, и у сытых бывают) - от большей сытости до большей справедливости. Для подавления каковых претензий превентивно и используется разнообразная пропаганда, в частности.
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #151 В: 07/17/06 в 14:19:50 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/06 в 13:24:35, Bogomil wrote:| Но в чём же была разница между хуту и тутси в Руанде? Один язык, одна религия, единая территория, столетия жизни вместе - и вдруг такой всплеск инфернальной ненависти? |
|
А Вы не знаете? Это разные народы. Они даже внешне в массе своей отличаются так, что необязательно можно отличить каждого хуту от каждого тутси, но поставив в ряд несколько хуту и несколько тутси, можно с уверенностью сказать: это ряд хуту, а это ряд тутси.
Тутси - народ с верховий Нила. Много сотен лет назад они пришли на Юг и поработили хуту. Началась долгая и гнусная история угнетения, которая кончилась геноцидом бывших угнетённых над бывшими угнетателями. Note: бывшими. Потому что к моменту геноцида в правовом отношении хуту и тутси были равны. Были и смешанные браки.
|
| « Изменён в : 07/17/06 в 14:20:40 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #152 В: 07/17/06 в 14:25:20 » |
Цитировать » Править
|
on 07/16/06 в 15:02:18, Isaac_Vasin wrote:
1) Антисемитизм. Не знаю ни одного российского неосталиниста, который бы при этом не был, как они это называют, "борцом с сионизмом". |
|
А я не _лично_ знаю ни одного, который им был бы.
Quote:| 2) Отрицание исторических преступлений - абсолютно одинаковое, равно как и методы, при этом используемые. |
|
Ничуть. Сталинисты, как правило, не лгут.
3 и 4 - верно.
|
| « Изменён в : 07/17/06 в 14:25:41 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #153 В: 07/17/06 в 14:47:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| что из его устройства преступления вытекают логически. |
|
И вот поэтому очень важно вменить убийство, совершенное одними, всему институту на всем протяжении существования. Иначе не получится доказать этот чрезвычайно важный тезис....
Потому что если убийства вытекают из устройства, они должны вытекать _во всех_ случаях. И _не может_ существовать католического сообщества, в котором не убивали бы за веру. Или хотя бы не считали это нормальным.
А если есть противоположные случаи, значит, увы, вытекает не всегда. _Может_ вытекать. Представляет опасность. Но говорить о том, что вытекает _необходимо_ - уже никак не получится.
Quote:| Сталинисты, как правило, не лгут. |
|
То есть голодомора не было _и_ он был оправдан... ох. А еще его по Мухину устроили сами украинцы, зарезав своих волов. Может, и не лгут. Может, сами в это [вычеркнуто цензурой] верят. Так и Ирвинг в свое верит.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/17/06 в 15:25:10 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Bogomil
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 42
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #154 В: 07/17/06 в 14:54:35 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/06 в 14:15:59, Nadia Yar wrote:| Дело в том, что далеко не каждый институт так устроен сам по себе, в своих основополагающих принципах, что из его устройства преступления вытекают логически. |
|
Дело даже не в устройстве самого института, а в принципах, положенных в основу его идеологии, - если мы говорим о религиозном институте - в вероучении.
Можно сколько угодно повторять, что нынешняя РКЦ является гуманной и чуть ли уже не всемирно-благотворительной организацией. И ведь это будет правдой! Но вероучение никуда не делось, даже если отдельные его моменты подверглись определённому пересмотру: и носители этого вероучения, довольно искренне отождествляя себя с эльфами, продолжают рассуждать об орках и "экологически чистых трупах". (У карикатуриста Богорада есть прекрасная картинка - суровые ангелы с дубинами вешают чёрта на фонаре).
Порочность этого вероучения не в средневековом культе Молоха (auto da fe и т.п.). Это-то как раз следствия. Его порочность в попытке соединить само понятие "христианства" с непонятым, а значит истолкованным вкривь и вкось "священным наследием" иудаизма. Пожелав присвоить себе обетования Яхве Израилю, "кафолическая ортодоксия" не могла в конце концов не скатиться ко всему тому, что произошло в Средние века.
Глупо было бы обвинять в этом иудеев, оставшихся верными своему пониманию Закона Яхве - вот они-то как раз ничего подобного не делали. Речь идёт о синкретическом (внутренне противоречивом, шизофреническом по сути) соединении христианства с иудаизмом, которое не является, в итоге, ни иудаизмом, ни христианством.
|
|
Зарегистрирован |
Benedicite, parcite nobis!
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #155 В: 07/17/06 в 15:02:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А я не _лично_ знаю ни одного, который им был бы. |
|
Я таких знаю много, например, из союза писателей, так вот: если человек защищает Сталина, то к евреям он достаточно враждебен. Когда он уже не может доказывать, что "зря не сажали", то начинает утверждать, что виноват не сам Сталин, а ... (далее следует обойма) из еврейских фамилий. Ну не видела я ни разу сталиниста-интернационалиста.
И напротив: "белый антисемит" рассуждает примерно так: жидо-масоны совершили октябрьский переворот, но потом к власти пришел хороший Сталин и (почти )всех жидов извел, возродил Русскую Государственность. А затем жидо-масоны устроили перестройку.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #156 В: 07/17/06 в 15:14:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| продолжают рассуждать об орках и "экологически чистых трупах". |
|
Птица-секретарь дает справку. Автор этой формулы никаким образом не католик.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #157 В: 07/17/06 в 15:23:18 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/06 в 15:02:16, Floriana wrote:
а ... (далее следует обойма) из еврейских фамилий. |
|
Надо заметить, что обойма из еврейских фамилий еще не означает антисемитизма.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #158 В: 07/17/06 в 15:38:05 » |
Цитировать » Править
|
on 07/16/06 в 12:57:40, Antrekot wrote:| Так вот, возраст физической пригодности к зачатию и вынашиванию – это не константа... |
|
Это именно константа. То есть не количество лет, а необходимое состояние организма.
Quote:| А что уже... поскольку у Вас вечно выходит что-то жуткое... |
|
Вы совсем запутались. Ну вот оцените моё отношение к сталинистам - я на них смотрю безо всякой истерики. На нормальных националистов тоже. Я даже нацистов уже оцениваю без лишних криков. Это гиты у меня вызывают нервный тик. Что ж Вы хотите - они самое святое поганят...
Quote:| Чтобы на вопрос «а если по согласию и все хорошо» иметь возможность ответить что-то кроме «гад, как смеешь ты защищать эту вредоносную мерзость.» |
|
А, так Вы с ними _разговаривать_ решили? Теперь перечитайте последний абзац моего последнего сообщения. Вот поэтому, Антрекот, поэтому...
Quote:| Курта ли – не знаю, но «их там сотни». |
|
Их там, может быть, сотни тысяч, но Вы обратили внимание, как я _не пытаюсь_ их тут оправдать и понять? В отличие от.
Quote:| Дайте-ка цитату из меня, про «отдельных психов», пожалуйста. |
|
Простите, я неправильно поняла "не считаю таковым практически все предыдущие действия римских властей в отношении христиан". Но при чём здесь вообще вопрос, "просто" это или "не просто" случай геноцида либо какого другого преступления? Мне плевать, как это называть, мне интересно, что людей убили. А Вы мне предлагаете к этому никак не относиться. Вернее, относиться можно - но вот выводы делать уже нельзя. А то как бы чего нелиберального не вышло.
Quote:| Лапочка, я ее не отстаиваю. Я к ней отношусь враждебно. |
|
Где-то так, как Мэйгри хорошо относится к Лангедоку. С такими врагами/друзьями...
Quote:| А человеческий опыт говорит совершенно однозначно – свобода совести должна быть у всех. Иначе ее не будет ни у кого. |
|
Дорогой мой, утверждение, что евреи - это зловредная нечисть, которую надо уничтожать - это тоже такая вера, однако ни одно находящееся в своём уме государство не даёт свободы _этой_ форме "совести".
Quote:| И он же говорит однозначно – человеку можно ставить в вину то, что он сам сделал и под чем сам подписался. |
|
Я важное подчеркнула.
Quote:| И человеку, который подписывается под решениями Второго Ватиканского собора |
|
Такие люди - приличные сограждане католического вероисповедания, которые не считают инакомыслящих чертями и категорически не поддерживают и не оправдывают гитов - мною здесь не обсуждаются. Вы спорите не со мной, а с Вашей фантазией.
Quote:| Вы постулируете, что данная контора убивала всегда и везде и не может вести себя иначе по существу своему. |
|
А где я сказала вот буквально то, что Вы написали? Цитату плиз (может быть, Вы её даже найдёте...). Вы сильно примитивизируете сказанное мной. Я постулирую, что существует опасность, которая сильно выше среднего. Исторические свидетельства это доказывают.
Quote:| Да. С поправкой «от природы». Что Вы, увы, пропустили. |
|
Можно посмотреть на документы, заверяющие с печатью, что эта изуверстующая тварь была от какой-то мистической природы хороша? Какая, кстати, организация выдаёт такие документы? А то я тоже такой хочу
Но дело хуже. Если Вы правы и это чудовище было от природы хорошим, то плохим её сделала её так называемая вера. И отсюда, Антрекот, непосредственно следует необходимость практических выводов... И, поймите, эти выводы вовсе не включают в себя лишение приличных людей свободы совести...
Quote:| Нет, я о том, что, видимо в предвидении Нового Времени... |
|
А я о Реформации.
Quote:| Вы сейчас в точности повторили старую позицию Кагеро. В точности. Только она, к счастью, с этой позиции сошла. |
|
А по сути? Я Вам ситуацию обрисовала; Вы по сути её откомментировать можете? Без сравнений меня с Робеспьером, с Кагеро, с КГБ, с кузькиной мамой и прочими любимыми персонажами, на которых я плевать хотела. Мне, право же, становится затруднительно читать сообщения, которые содержат такое количество фантастических аналогий.
Quote:| Да потому, что это были _не_ отдельные люди. Это были части церковной структуры. |
|
"У дороги сидит маньяк, первому прохожему вырезает печень, второго не трогает, а третьего защищает от другого маньяка... или от своей же руки с ножом, которой неймётся." Вам эта ситуация таки кажется сложной, правда?
Quote:| Наш случай – это борьба набора _разных_ тенденций внутри самой структуры. С победой самой человекообразной. Не без помощи извне. |
|
_Только_ с помощью извне. Причём помощь выглядела, как занесённая над этими головами тяжёлая дубина. Из-под палки даже самый злой зверь ведёт себя хорошо... пока эта палка у него на виду.
Quote:
А Умань что, сама по себе была, без причин?
Quote:| И они не будут. Им запрещено. |
|
 Об их "большом уважении" к этому запрету красноречиво свидетельствут так часто приводившиеся цитаты.
Quote:| А по последнему пункту Вы и со своим Богом расходитесь. Но полагаю, что Вы сами это знаете. |
|
Я с Ним много где расхожусь, но как раз в этом пункте вроде бы нет.
Quote:| Ага. Только эти достойные люди говорят, что никакого голодомора не было |
|
А где это они говорят, что голодомора не было? Они вроде бы говорят, что было оправдано.
Quote:| Что это за страна такая, что ради нее нужно говорить, что можно и правильно людей морить голодом без вины, убивать без вины, писать в нелюди без вины? |
|
Простите, я не сказала, что это _нужно_. На мой взгляд, не нужно и даже вредно, но альтернатива (реально существующая, а не желанная) ещё хуже.
Quote:| _Правду_? Только если строить все на лжи. |
|
Идеалист Вы наш... Правду можно сделать орудием разрушения даже там, где отнюдь не строили всё на лжи. Правду можно впрячь вместе с ложью, и она придаст этой лжи видимость правды. Неужели надо Вам это обьяснять?
Ваш пафос в этом вопросе мало чего стоит, и вот почему. Мне не требуется писать Грозного в святые, более того, я категорически против такой злобной шизы - но мой патриотизм Вам тоже не по нутру. Вам вообще никакой не по нутру, кроме Вашего - а это, простите, необычная его разновидность.
Quote:| Да нет. Это не где-то так. Это не очень похоже на другие слова, сказанные сами знаете кем сами знаете где. |
|
Вот именно что знаю где.
Quote:| Не сужаю. Просто, когда в ивритском тексте Ветхого завета имеется в виду чистое kill – без разграничений законный-противозаконный, там используется совершенно другой глагол. |
|
Антрекот, в заповеди используется _правильный_ глагол. Если бы там было чистое kill, то это запрещало бы любое убийство и таким образом лишало бы людей возможности защищаться. Но глагол, означающий прежде всего murder и уже потом kill, даёт правильное указание: нельзя murder и надо по мере сил избегать killing.
И ведь что интересно: я не так уж давно читала текст одного протестантского богослова, который на это и указывал, оценивая действия Буша в Ираке. Но я тогда не совсем поверила богослову, думая, что это он пишет от большого либерализма. Нет: он написал всё правильно. Значение этого глагола нельзя сужать.
Quote:| И объяснял, что делать нужно не так, как они делают, а так, как они говорят. |
|
Да. Речь шла о том, что надо быть щедрыми, милосердными и честными, и они _это_ проповедовали, а не то, что Вы думаете (уголовный кодекс никто не проповедует) - но на деле они были жадны, жестоки и лживы, и "пожирали домы вдов". Там об этом шла речь.
Quote:
Где это не разрешал? Дело было до Второго Ватикана. Цитату в студию.
Quote:| Понятно. Что не вписывается, то вычеркнем. Чтоб не портило картину. |
|
Да нет, не вычеркнем, а просто укажем: по-настоящему _мешала_ нацистам, например, Красная Армия, а также армии Англии и США и всякие в основном коммунистические партизаны. Быть с нацистами в союзе, сражаться бок о бок с ними и одновременно украдкой спасать от них своих евреев, как это делали итальянцы - это не "мешать", это не так называется.
Quote:| А то как же это так – католики, а не убийцы. |
|
Они были убийцы. Или итальянские левые не считаются, их "можно"? Уж не потому ли, что был же Сталин?
Quote:| Да не что в лоб. А наци в полный рост. С расовой теорией и прочим. Откуда и ноги растут. |
|
Частично оттуда, а частично - из специфически "святоримского" вида фантазий о сатанинской сути инакомыслящих. Придумаем, что катары - это те же серийные убийцы - и убьём их. Придумаем, что православные нас смешивают с низшими расами - и убьём их. Придумаем, что жители Ханаана поклонялись демону... что кто-то там - лишённая свободы воли дьявольская марионетка... что Тёмные порчены Морготом - и... (в последнем случае власти нет, руки коротки). Обратите внимание - жертвой этих фантазий, что о реальных людях, что о персонажах книг - всегда становятся инаковерные. Вот не филателисты их смешивали с низшими расами, а именно православные.
Конечно, такие фантазии бывают и у некатоликов - но вот чтобы такая концентрация и такая последовательность...
Quote:| Не несколько. И не только их. |
|
Просветите. Кого ещё?
Quote:| Просто если кого-то числят в исчадиях ада, то как с ними сотрудничать. |
|
Без проблем. У семьи Буша есть деловые связи с семьёй Осамы.
Quote:| То есть, не нападали? Это всем померещилось? |
|
То есть (в первую очередь или вообще) не для того, чтоб обратить или истребить. Сами знаете, с чего там началось.
Quote:| В том, что это происходило не везде. И были территории, где столетиями и близко не было подобного. |
|
С этими Вашими столетиями уже всё ясно - у Вас и православные, и римские язычники почему-то не были засчитаны. Так что не вижу причин верить в какие-то столетия где-то ещё.
Quote:
Они - это члены римской церкви. Которая их почему-то за убийство не наказала. Хотя могла бы хотя бы и отлучить эту гнусную страну.
А насчёт Клана подробнее, плиз.
Quote:
Ну в частности "оставишь жить - а оно рзмножится".
Quote:| А меня не нужно спрашивать. Меня имеет смысл бояться. |
|
Не путайте себя с Г.
Quote:| То есть, от чтения в сердцах переходим к следующей стадии – заведомо ложным обвинениям и конструкциям по ассоциации? |
|
Антрекот, там не то что заведомо ложных - там просто обвинений не было. Был просто рассказ о том, как у меня на глазах применение Вашей идеологии привело чёрт знает к чему.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #159 В: 07/17/06 в 15:44:54 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/06 в 14:47:34, Antrekot wrote:
Потому что если убийства вытекают из устройства, они должны вытекать _во всех_ случаях. И _не может_ существовать католического сообщества, в котором не убивали бы за веру. Или хотя бы не считали это нормальным. |
|
Не во всех случаях - эту мощную тенденцию могу перекрыть другие тенденции, особенно когда она ослабеет. И необязательно именно убивать. Преследования могут принимать разные формы. Только тенденция никуда не девается. Нафиг на этой планете институт с такой тенденцией?
Quote:| То есть голодомора не было _и_ он был оправдан... ох. |
|
Что голодомора не было, этого я не от них не слышала, а их противникам я не поверю.
Quote:| Птица-секретарь дает справку. Автор этой формулы никаким образом не католик. |
|
Но именно католик поставил её себе в подпись.
А формула мерзостная. Нацистская это формула, и никакая претензия на юморок этого не отменит. (BTW, автор этой мерзости любит читать фантазии католиков...)
|
| « Изменён в : 07/17/06 в 15:49:03 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #160 В: 07/17/06 в 15:46:32 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/06 в 15:02:16, Floriana wrote:
Я таких знаю много, например, из союза писателей, так вот: если человек защищает Сталина, то к евреям он достаточно враждебен. |
|
Да? А если Сталина защищает еврей? Есть у меня по меньшей мере один такой знакомый еврей... да нет, больше...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/17/06 в 15:38:05, Nadia Yar wrote:| Дорогой мой, утверждение, что евреи - это зловредная нечисть, которую надо уничтожать - это тоже такая вера, однако ни одно находящееся в своём уме государство не даёт свободы _этой_ форме "совести". |
|
Вот заходил я на днях в самый обычный книжный магазин. Так там несколько полок уставлены социнениями неких Ю.Мухина, Ципко, Калашникова, Климова... в их книгах эта формула приводится примерно этими же словами. Именно евреи, и именно зловредная нечисть. И ведь как на подбор, все аффтары сталинисты...
Я конечно понимаю, что наше государство к "находящимся в своем уме" отнести трудно, но боюсь по этому критерию мало таких государств найдется. Ибо есть такое понятие как свобода слова. И свобода совести, возвращаясь к основной теме разговора. Если же Вы против моей свободы читать что мне нравится и верить опять же, по своему выбору, мне с Вами разговаривать не о чем. Извините за беспокойство.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/17/06 в 15:44:54, Nadia Yar wrote:| А формула мерзостная. Нацистская это формула, и никакая претензия на юморок этого не отменит. (BTW, автор этой мерзости любит читать фантазии католиков...) |
|
R2R, тебя уже посчитали
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #163 В: 07/17/06 в 19:38:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нафиг на этой планете институт с такой тенденцией? |
|
Затем, что живых не останется, если браться за всех. Даже те же квакеры в истории наследили. А мирные протестанты менее радикальных направлений этим квакерам потом уши резали. И убивали. Посреди Нового Света.
Quote:| Что голодомора не было, этого я не от них не слышала, а их противникам я не поверю. |
|
Вы их _читайте_.
Quote:| Это именно константа. То есть не количество лет, а необходимое состояние организма. |
|
А ограничение на порнографию по состоянию организма идет? Или все же по возрасту? По возрасту. И правильно, что по возрасту. Потому что даже если организм готов, психика – в нашем обществе – с высокой вероятностью _не_ готова.
Quote:| Что ж Вы хотите - они самое святое поганят... |
|
Угу. У Вас они, у них другие – чума на оба ваши чума.
Quote:| А, так Вы с ними _разговаривать_ решили? Теперь перечитайте последний абзац моего последнего сообщения. Вот поэтому, Антрекот, поэтому... |
|
Естественно. Люди должны знать, за что их сажают в тюрьму... И окружающие должны знать. «Патамушта патаму» - это с другой улицы. Там, где есть счет, есть причины, и эти причины могут быть и должны быть разъяснены.
Quote:| Их там, может быть, сотни тысяч, но Вы обратили внимание, как я _не пытаюсь_ их тут оправдать и понять? В отличие от. |
|
Причем тут оправдания. Я Вам говорю, что это свойство практически всех конфессий...
Quote:| Простите, я неправильно поняла "не считаю таковым практически все предыдущие действия римских властей в отношении христиан". |
|
Геноцидом я их не считаю...
Quote:| А Вы мне предлагаете к этому никак не относиться. Вернее, относиться можно - но вот выводы делать уже нельзя. А то как бы чего нелиберального не вышло. |
|
Простите, полный какой-то бред. Либерализм тут причем? Речь была о том, что если в данном государстве легитимизация власти шла, в том числе, через госрелигию – и из-за этого некоторые категории людей могли угодить в мясорубку не за веру как таковую, а за гражданское неповиновение (и то, что могли угодить, никаким образом не есть хорошо), потом сменилась госрелигия и в категорию социально опасных попала другая группа, то церковь за этот формат госустройства ответственности не несет. Вернее, несет ровно в той мере, в которой она
А) могла этот МО сменить
Б) поощряла этот МО.
В случаях, когда не могла и не поощряла – не несет.
Quote:| Где-то так, как Мэйгри хорошо относится к Лангедоку. С такими врагами/друзьями... |
|
Представьте себе, Мэйгри прекрасно относится к Лангедоку. И с ненавистью – к авторам крестового похода. Просто это не обязывает ее любить катаризм как учение.
Quote:| Дорогой мой, утверждение, что евреи - это зловредная нечисть, которую надо уничтожать - это тоже такая вера, однако ни одно находящееся в своём уме государство не даёт свободы _этой_ форме "совести". |
|
Не знаю, кого можно считать находящимся в своем уме. Но большинство государств – дают. Только преследуют за дискриминацию и преступные призывы. И позволяют вести гражданские иски по таким заявлениям. Очень действенно выходит.
Quote:
Да. И если человек говорит, что не подписывается под убийством за веру, то что?
Quote:| Такие люди - приличные сограждане католического вероисповедания, которые не считают инакомыслящих чертями и категорически не поддерживают и не оправдывают гитов - мною здесь не обсуждаются. Вы спорите не со мной, а с Вашей фантазией. |
|
Тогда перестаньте говорить о «злодеяниях католиков». Перестаньте приписывать актуальное стремление «истребить миллионы» католикам _вообще_. Как таковым. Потому что сейчас – не знаю, хотите Вы того или нет – делаете Вы именно это. Вписываете в убийцы всех огулом.
Quote:| А где я сказала вот буквально то, что Вы написали? Цитату плиз (может быть, Вы её даже найдёте...). |
|
Да вот хоть выше по треду. Про вытекающее.
Quote:| Можно посмотреть на документы, заверяющие с печатью, что эта изуверстующая тварь была от какой-то мистической природы хороша? |
|
Можете почитать какую-нибудь приличную ее биографию. И письма обязательно.
И увидите глубоко несчастного, доброго от природы, очень честного, очень пришибленного жизнью и не вполне вменяемого человека. У которого такие представления об окружающем мире, что остается жалеть, что ему в день смерти Эдуарда кирпич на голову не упал. Всем бы лучше было.
Quote:| Но дело хуже. Если Вы правы и это чудовище было от природы хорошим, то плохим её сделала её так называемая вера. |
|
Да. Сделала. О чем я тут несколько лет и жужжу. Что беда не в том, что эти люди – негодяи. То есть, там были и негодяи, и много. Но главный вред обычно, как раз, был от приличных честных людей, которые столкнулись с ценой вопроса, ужаснулись и принялись творить... Юпитер знает что, абы только уберечь окружающих от вечной гибели.
Это опасность. И это беда _всех_ сверхценных учений. Всех. Не только католицизма. Католицизм, как ряд протестантских веток и как минимум одна ветка ислама, хоть чему-то научился. Они запомнили ряд вещей, которые совсем нельзя.
Quote:
О да. Самое интересное средство борьбы с реформацией. Вбить свою жизнь в то, чтобы чужие тебе люди не голодали, могли жить по-человечески и могли защититься от разбойников и работорговцев. Честное слово, если бы с Реформацией боролись только так – так замечательным бы делом была борьба с Реформацией.
Quote:| А по сути? Я Вам ситуацию обрисовала; Вы по сути её откомментировать можете? |
|
Так я ее и комментирую. Ситуация, когда человек не может вынести, что оппонент может быть хорошим человеком или даже героем, потому что считает, что это введет более слабодушных в соблазн – это ситуация матерная. Это ситуация, когда человек не терпит добра и проявлений добра, потому что они у того, кому по его идеологии не положено их иметь.
Quote:| "У дороги сидит маньяк, первому прохожему вырезает печень, второго не трогает, а третьего защищает от другого маньяка... или от своей же руки с ножом, которой неймётся." Вам эта ситуация таки кажется сложной, правда? |
|
Да. Потому что это не один человек. Вам уже говорили о том, как выглядит критерий, по которому Филипп Испанский и Бобби Стюарт идут в одну цену.
Quote:| Только_ с помощью извне. Причём помощь выглядела, как занесённая над этими головами тяжёлая дубина. Из-под палки даже самый злой зверь ведёт себя хорошо... пока эта палка у него на виду. |
|
Да нет. Свобода же совести. Их бы никто не стал ущемлять и без этого собора. Это они сами. Если бы не светская власть – реформаторы бы, может, большинства не набрали. Но сделали они это не из страха. Бояться им было совершенно нечего.
Quote:| А Умань что, сама по себе была, без причин? |
|
То есть бывают _причины_, по которым можно резать женщин и детей? После взятия города? Беззащитных?
Quote:| Об их "большом уважении" к этому запрету красноречиво свидетельствут так часто приводившиеся цитаты. |
|
Они кого-то убили? Пробовали? Вы до сих пор живы...
Quote:| Я с Ним много где расхожусь, но как раз в этом пункте вроде бы нет. |
|
Ну Он – Ваш Бог – вообще-то спасает всех, кто раскаялся...
Quote:| А где это они говорят, что голодомора не было? Они вроде бы говорят, что было оправдано. |
|
Говорят. Что, мол, никого сознательно голодом не морили, это кулаки сами зерно не посеяли, скот порезали, думали, что советская власть их кормить будет, а советская власть на этот шантаж не поддалась... Мухин.
Quote:| Простите, я не сказала, что это _нужно_. На мой взгляд, не нужно и даже вредно, но альтернатива (реально существующая, а не желанная) ещё хуже. |
|
Да ну? Какова же альтернатива? Может быть – о ужас - _знать_ для разнообразия собственную историю?
Quote:| Идеалист Вы наш... Правду можно сделать орудием разрушения даже там, где отнюдь не строили всё на лжи. Правду можно впрячь вместе с ложью, и она придаст этой лжи видимость правды. Неужели надо Вам это обьяснять? |
|
И тогда достаточно говорить правду. И опровергать ложь. А не городить свою ложь.
Quote:| Вам вообще никакой не по нутру, кроме Вашего - а это, простите, необычная его разновидность. |
|
Патриотизм а ля Уваров мне и вправду не по нутру. Патрия от него как-то очень быстро загибается. И мучительно.
Quote:
И ведь не только эти.
Quote:| Но глагол, означающий прежде всего murder и уже потом kill, даёт правильное указание: нельзя murder и надо по мере сил избегать killing. |
|
Ну да. Так что не «не убий», а «не сверши убийства». Беда с кое какими гражданами заключается в том, что они много разного понимают под «самозащитой». Одни от еретиков хотят защищаться, другие от злых католиков.
Quote:| Да. Речь шла о том, что надо быть щедрыми, милосердными и честными, и они _это_ проповедовали, а не то, что Вы думаете (уголовный кодекс никто не проповедует) - но на деле они были жадны, жестоки и лживы, и "пожирали домы вдов". Там об этом шла речь. |
|
Там вообще шла речь обо всем законе.
Quote:| Где это не разрешал? Дело было до Второго Ватикана. Цитату в студию. |
|
Да так. Папа добился от испанского короля права вмешательства нунция в дела о ереси. Но король взял и умер и закон остался бумажкой. Рим был _против_.
Quote:| Да нет, не вычеркнем, а просто укажем: по-настоящему _мешала_ нацистам, |
|
Я говорю о другом. О том, что если бы Ваш тезис был верен и дело было в религии, то католики должны были бы помогать братьям-католикам, не так ли?
Quote:| Они были убийцы. Или итальянские левые не считаются, их "можно"? Уж не потому ли, что был же Сталин? |
|
А они их, что, за веру убивали? Потому что католики? Они с ними за политику выясняли отношения. Вполне себе взаимно.
Quote:| Частично оттуда, а частично - из специфически "святоримского" вида фантазий о сатанинской сути инакомыслящих. Придумаем, что катары - это те же серийные убийцы - и убьём их. |
|
Послушайте, что еретики – убийцы душ – церковь считала едва ли не от начала. Причем, не католическая, а христианская. Как таковая. Православная после раздела занимала ту же позицию. Точно. А вот вывода, что нужно за ересь убивать, отсюда _не следует_. И его очень долго _не делали_. Причем, были направления, которые этого вывода так и не сделали вообще. Вот одно из различий между иосифлянами и нестяжателями заключалось, в частности, в том, что при том, что к ереси как таковой они относились совершенно одинаково, первые считали необходимой смертную казнь за ересь, а вторые – что убивать за веру _категорически_ нельзя. На чем первые вторых и съели. И это опять-таки, не православие = вера убийц, а _внутри_ православия победила исключительно опасная (прочие эпитеты пропущу) тенденция.
Quote:| Конечно, такие фантазии бывают и у некатоликов - но вот чтобы такая концентрация и такая последовательность... |
|
Как будто у коммунистов оно другое... Концентрация даже повыше будет...
Quote:
Вы в Германии живете, и не знаете? Ох. Начиная с 33, пошла антикатолическая кампания. Которая после Конкордата _никуда_ не делась. С волной арестов за «аморальное поведение» (вне зависимости от того, было оно или нет и было ли вообще технически возможно). С волной клеветы и порнографией. С тысячами арестованных – в Америке даже марши протеста имели место. Поликонфессиональные. С арестами детей – за распространение папских энциклик, например. С закрытием школ, шантажом (вполне открытым), стрельбой по кардиналам, разгромом церквей. Избиениями. Просто на фоне того, что делали с социалистами, коммунистами и евреями, это было несерьезно. А вот на фоне нормальной практики – это были вполне себе полномасштабные преследования.
Quote:| Без проблем. У семьи Буша есть деловые связи с семьёй Осамы. |
|
Так я и не думаю, что он его числит в исчадиях ада.
Quote:| То есть (в первую очередь или вообще) не для того, чтоб обратить или истребить. Сами знаете, с чего там началось. |
|
Ну эти обстоятельства тоже присутствовали и в поразительных объемах. Историю со взятием Иерусалима помните?
Quote:| С этими Вашими столетиями уже всё ясно - у Вас и православные, и римские язычники почему-то не были засчитаны. Так что не вижу причин верить в какие-то столетия где-то ещё. |
|
Вам не нужно _верить_, Вам нужно сесть и начать изучать то, о чем Вы так свободно говорите. Верить вообще никому не надо. Нужно _знать_.
Quote:| Они - это члены римской церкви. Которая их почему-то за убийство не наказала. Хотя могла бы хотя бы и отлучить эту гнусную страну. |
|
Страну не за что. Гнусных стран не бывает. А усташей безусловно следовало.
Quote:| А насчёт Клана подробнее, плиз. |
|
А Вы не в курсе? Ну возродилась эта контора в начале 20 века. Под «Рождение нации». Для борьбы со всякими «антиамериканскими влияниями». А именно неграми, евреями, католиками и социалистами. Такие дела. Кого просто гоняли. Кого и убивали. Особенно если рожки высовывали и занимались, например, профсоюзной деятельностью.
Quote:| Ну в частности "оставишь жить - а оно рзмножится". |
|
Так Вы вещи повеселее говорили. Ставить их Вам в счет, как прямое намерение?
Quote:
Горе какое. Вы всерьез считаете, что для того, чтобы качественно оказать сопротивление, нужно быть сказочным персонажем? Уверяю Вас, веками это делали совершенно обыкновенные люди.
Quote:| Антрекот, там не то что заведомо ложных - там просто обвинений не было. Был просто рассказ о том, как у меня на глазах применение Вашей идеологии привело чёрт знает к чему. |
|
Обвинение там одно. Что этот воинствующий идиотизм – моя идеология.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #164 В: 07/17/06 в 23:44:46 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/06 в 14:15:59, Nadia Yar wrote:
Мусульманам доставалось всё-таки меньше. Мавров из Испании _изгнали_, многих убив, но их не искали и не уничтожали по всей Европе прицельно, как катаров. А индейцы просто оказались беззащитны и не смогли никуда убежать. |
|
А откуда получается "меньше"? С мусульманами еще и воевали - причем дольше, чем с катарами, и очень часто - под религиозными лозунгами. И чем беззащитность индейцев меняет ситуацию? Их, кстати, порою истребляли очень даже прицельно. Так что, пользуясь вашим выражением по поводу Рима и христиан, "Мне плевать, как это называть, мне интересно, что людей убили." И много убили.
Quote:| Дело в том, что далеко не каждый институт так устроен сам по себе, в своих основополагающих принципах, что из его устройства преступления вытекают логически. |
|
Не каждый. Но для очень и очень многих институтов (и государственных, и религиозных) истребление людей) оказывается неизбежно. И чем влиятельнее\сильнее институт - те больше неизбежность, по-моему. Что это _хорошо_, я ни разу не говорю - но отношусь к ним примерно одинаково (возможно, потому что у меня тут деление "свои - чужие" не работает - для меня любая религиозная нетерпимость, доходящая до человекоубийства или служащая прикрытием человекоубийству по другим мотивам, мерзость одинаковая, католики ее вершат, протестанты, православные, мусульмане или индуисты).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
