Автор |
Тема: Кстати, о ереси применительно к катарам (Прочитано 35425 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #105 В: 07/12/06 в 05:44:24 » |
Цитировать » Править
|
Мэйгри - это ЖЖ-юзер silhiriel, не так ли? Так вот - я помню, что она мне написала. Обычно меня память в таких делах не подводит. Хотя цитату найти не смогу, пару лет уж прошло.
|
| « Изменён в : 07/12/06 в 05:44:45 пользователем: Nadia Yar » |
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #106 В: 07/12/06 в 06:00:43 » |
Цитировать » Править
|
on 07/11/06 в 12:24:02, Kurt wrote:
Понимаю. Герменевтика рулит 
И чтобы делать далекоидущие выводы о вере Католической Церкви вам не надо читать ее вероучительные документы |
|
Право же, Курт. Достаточно на Вас посмотреть
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #107 В: 07/12/06 в 06:01:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот сюда-то я и хотела Вас загнать. Чтобы Вы таки признали, что с Вашей позиции естественное для всех хоть немного приличных людей отвращение к детской порнографии - это всего лишь личное мнение, основанное на наших персональных ощущениях (а не на Ваших псевдоразумных выкладках). |
|
Так любая этическая система - это система _мнений_. Вам не нужно было меня "загонять" куда бы то ни было, чтобы об этом узнать.
Я знаю, какой эта порнография наносит вред. Он реален и измерим. Я знаю, что люди, распространяющие ее, считают пользой. На этих основаниях я формирую _мнение_ и о самом занятии, и об этих людях и действую соответственно.
А о том, что "естественно для всех хоть немного приличных людей" я судить не берусь, поскольку приличные люди в разное время и в разных культурах делали насколько странные вещи, что у нас до стрельбы бы дошло.
Quote:Дадада...  Учите матчасть. |
|
Да ну? Полным полно и классических лютеран, и классических кальвинистов. И хвалы всякому паскудству я вижу регулярно.
Quote:| периодически совершаемый Третьим Рейхом в разных странах Холокост |
|
Начнем с шестого века. По списку, пожалуйста.
Quote:| не отрицайте недавнюю массовую гибель сербов от рук фанатичных католиков - всё равно я Вам их припомню |
|
Я просто не понимаю, каким образом Вы умудряетесь вменить эту историю этноцида всем единоверцам усташей, значительная часть которых попросту не знала, что такое Сербия.
Quote:| его фанатичные граждане молились бы на портреты Гитлера, громко обожали бы Эйхмана, мечтали бы служить в СС |
|
 ?
Только оговаривая, что никого и никогда за веру убивать и преследовать не надо?
Quote:| Упс (с). Какую это сверхценную идеологию я защищаю с пеной у рта? Вы меня часом с пользователем muhonogki не перепутали? Или таки не видите разницы между идеологией и страной? Как не видите разницы между текстами Маркса и реальной страной же? |
|
Я Вас ни с кем не путаю. "Разница в том, что сталинистов всё-таки приходится уважать, даже не соглашаясь с ними. Они _свою_ историю пытаются отмыть, _свою_ страну оправдать, причём в такое время, когда эта отмывка жизненно нужна." То бишь, Вы защищаете идеологию, согласно которой вранье, демагогия и танцы на столь не любимых Вами трупах, оправданы "правильной" целью до такой степени, что тех, кто это делает, можно "уважать". Потому что они делают "жизненно важное" дело. Кормят людей _правильным_ враньем. Душеполезным.
От позиции Блаженного Августина, который лгал прихожанам для их душевной пользы, это ничем не отличается.
Quote:| Это прямая ложь. "Человек" в том сообщении написал только, что "я лично против смертной казни". То есть пожизненно в тюрьму меня - можно. |
|
Уже написано, что нельзя. Так что Вы поосторожнее с заявлениями.
А если плакать, то, скорее о вас обо всех.
Над этой потребностью в ненависти и стремлением привлекать "миллионы".
Quote:
Социология, к Вашему сведению, изучает _общество_. Какие изменения произошли с теорией и почему - чисто политологический вопрос. Учите матчасть. |
|
Видимо, в Германии _очень_ плохо с социологической школой... Лапочка, трансформация теории в обществе - показатель состояния общества. Об обществе можно узнать очень много, проследив, как видоизменяются в нем те или иные идеи. И множество людей этим занимается.
Беда, если вас этому не учат.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #108 В: 07/12/06 в 06:05:25 » |
Цитировать » Править
|
on 07/12/06 в 05:44:24, Nadia Yar wrote:| Мэйгри - это ЖЖ-юзер silhiriel, не так ли? Так вот - я помню, что она мне написала. Обычно меня память в таких делах не подводит. Хотя цитату найти не смогу, пару лет уж прошло. |
|
Да. И она все это время - сторонница Лангедока.
Просто ей не свойственно записывать врагов в бесы.
А так, это анекдот, конечно... Мэйгри, защищающая старшего Монфора, которого сама же ставит на одну доску с чумой...
Кстати, на историческую часть Вы мне ничего не ответили. И понятно, в общем, почему.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #109 В: 07/12/06 в 06:20:21 » |
Цитировать » Править
|
on 07/12/06 в 06:01:38, Antrekot wrote:
Так любая этическая система - это система _мнений_. |
|
Reality check: мнение о детской порнографии никак не может быть _моим_ мнением, как Вы написали. Это константа большинства (почти всех?) существующих сейчас культур, основанная опять-таки на антропологических константах. Это Ваши выкладки основаны на Вашем непонятно чём. Не торгуйте ими в меня.
Quote:| Да ну? Полным полно и классических лютеран, и классических кальвинистов. И хвалы всякому паскудству я вижу регулярно. |
|
Уж не по юсовским ли сайтам гуляете? Впрочем, я даже там _такого_ не встречала...
Quote:| Начнем с шестого века. По списку, пожалуйста. |
|
Ну те же язычники римские. Это считается. А дальше составляйте списки сами - Вы мне не доцент. И вообще никто.
Quote:| Я просто не понимаю, каким образом Вы умудряетесь вменить эту историю этноцида |
|
Вы явно не знаете значения слова "этноцид" (кстати, где Вы его вообще взяли?). Это был вовсе не этноцид, а целенаправленное уничтожение католиками православных. Тех сербов, что переходили в католики, усташи щадили. Чистая католическая метафизика, и никакого этноцида
Quote:| Я Вас ни с кем не путаю. "Разница в том, что сталинистов всё-таки приходится уважать, даже не соглашаясь с ними. Они _свою_ историю пытаются отмыть, _свою_ страну оправдать, причём в такое время, когда эта отмывка жизненно нужна." |
|
Антрекот, это не "с пеной у рта". Вы знаете, когда применяется выражение "с пеной у рта?"
Quote:| Уже написано, что нельзя. Так что Вы поосторожнее с заявлениями. |
|
Я знаю, _что_ там написано
Quote:| Над этой потребностью в ненависти и стремлением привлекать "миллионы". |
|
Вообще-то сотни миллионов. Ничего не поделаете -
именно столько нас, "еретиков", и есть на этой Земле, как бы Ваши друзья от этого факта ни корчились
Теперь прошу доказательств, что у меня есть какая-то "потребность" (а не что я просто-напросто цитирую численность "еретиков" на планете). Именно доказательств. Или извинений.
Quote:| Видимо, в Германии _очень_ плохо с социологической школой... |
|
Нет, с ней плохо там, где Вам выдали диплом. Всё, я не дискутирую с дворником о педагогике, а с Вами о социологии. Я Вам также не рекомендую пытаться преподавать Бенни математику, хотя Вы, конечно, вольны делать что хотите...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #110 В: 07/12/06 в 06:27:16 » |
Цитировать » Править
|
on 07/12/06 в 06:05:25, Antrekot wrote:| Кстати, на историческую часть Вы мне ничего не ответили. И понятно, в общем, почему. |
|
Правда понятно? А Вам не приходило в голову, что уважающий себя человек не станет дискутировать с человеком, называющим религиозно обоснованное уничтожение хорватами сербов _этноцидом_, при том, что факт давления на сербов с целью сделать их католиками (альтернатива: убить), точно известен? Так вот...
(Поясняю специально для тех, кто социологию по Марксу изучал. Если бы это был этноцид, хорваты убивали бы поголовно всех сербов, а не только тех, кто отказывался перейти в католичество.)
Quote:| А так, это анекдот, конечно... Мэйгри, защищающая старшего Монфора, которого сама же ставит на одну доску с чумой... |
|
Таки анекдот. А кто утверждал, что она защищает старшего Монфора? Я написала только, что помню, как она оправдывала саму войну. Антрекот, читатели этого треда вовсе не кретины, они в состоянии вспомнить, что именно я написала.
|
| « Изменён в : 07/12/06 в 06:34:04 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #111 В: 07/12/06 в 07:24:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это константа большинства (почти всех?) существующих сейчас культур, основанная опять-таки на антропологических константах |
|
... Каковые подвижны. Равно как и культурные.
Вам угодно считать их выбитыми в граните и игнорировать факты - дело Ваше.
Это не делает детскую порнографию достойным или терпимым делом, это делает вердикт о ней делом _счетным_.
Quote:| Уж не по юсовским ли сайтам гуляете? Впрочем, я даже там _такого_ не встречала... |
|
И по ним. И по европейским. И даже у наших поразительные заносы встречаются. Мне доводилось слушать штучную эквилибристику, оправдывающую кое-какие заявления и действия Лютера.
Quote:| Ну те же язычники римские. Это считается. |
|
Так. Это их злые католики перебили? Или все-таки нет? Или все-таки это были действия церкви в полном составе?
Quote:| А дальше составляйте списки сами - Вы мне не доцент. И вообще никто. |
|
Я Вам собеседник на форуме, который просит у Вас обоснований Вашей позиции.
Quote:| Антрекот, это не "с пеной у рта". |
|
Хорошо. Принято. Защищаете и отстаиваете без пены у рта.
Quote:| Теперь прошу доказательств, что у меня есть какая-то "потребность" (а не что я просто-напросто цитирую численность "еретиков" на планете). Именно доказательств. Или извинений. |
|
То, что Вам и раньше внятно говорили, что об убийстве и речи нет. А недавно не менее внятно сказали, что любая форма светского преследования исключена.
И то же самое _предельно внятно_ записано в доктрине самого института. То бишь церкви. Записано неизымаемым образом.
Quote:| Нет, с ней плохо там, где Вам выдали диплом. |
|
Ответа по существу - о трансформации идей в обществе, нет как нет.
А с дворником о педагогике вполне говорить можно. И цена его мнению выводится не из того, что он дворник, а из того, _что_ он говорит.
Quote:| при том, что факт давления на сербов с целью сделать их католиками (альтернатива: убить), точно известен? Так вот... |
|
М-да. К Вашему сведению, в данном случае религия является одним из основных этноопределяющих факторов... Религия и отчасти язык. Потому что собственно происхождение - общее. Так что именно он. В отличие от геноцида, который и вправду был бы убийством всех, кто, без различия вероисповедания.
Причем, на существенную часть вопроса - как Вы распространяете вину по ассоциации - Вы так и не ответили.
Quote:| Я написала только, что помню, как она оправдывала саму войну. |
|
Категорически не оправдывает. А Вам слова о защите Монфора никто и не приписывает. Я говорю, что сама ситуация - анекдотическая.
Впрочем, не менее анекдотической я нахожу ситуацию, в которой _я_ выступаю в защиту католической церкви... при моем отношении к данному институту в частности и этому типу институтов вообще.
А что до либерализма - что есть, то есть. И потому _всякий_, кто покушается на свободу совести, может рассчитывать на активное вооруженное сопротивление с моей стороны.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/12/06 в 09:36:15 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #112 В: 07/13/06 в 14:22:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Понимаю. Герменевтика рулит |
|
Гораздо хуже, Курт, когда рулит {как мне представляется} стремление выдавать желаемое за действительное. Как у Вас.
Quote:| И чтобы делать далекоидущие выводы о вере Католической Церкви вам не надо читать ее вероучительные документы |
|
Курт, я историк. Я делаю выводы об определенных тенденциях существовавших в определенное время на основании документов
определенного периода, а не выводы о вере Католической Церкви вообще. При этом я Вам никогда не говорила, что я не читала Вашего катехизиса.
Но с таким же успехом Вы мне могли предложить почитать и Манифест Коммунистической партии.
В данном случае меня интересовало, какое мнение было по обсуждаемой проблеме в то время.
Quote:
Как всегда у Вас сумбур вместо музыки.
|
| « Изменён в : 07/13/06 в 18:28:39 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #113 В: 07/13/06 в 14:34:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Право же, Курт. Достаточно на Вас посмотреть |
|
Я вот думаю, Лапочка - хотя может я и неправа... Может здесь все дело вовсе не в религиозной принадлежности. Я в последнее время знаю некоторых даже не просто католиков, а католических историков, ну не идеально, но по крайней мере нормально настроенных к обсуждаемому вопросу. Вот например отец Жорж Пассерат - католический университет Тулузы.
Взгляните, что он пишет о катарах, тоже, кстати, будучи католическим священником, не разделяя их взглядов (по крайней мере в области теологии:
"Невозможно говорить о катарах без уважения и даже сочувствия к этим мужчинам и женщинам,
давшим
свидетельство, вплоть до наивысшей жертвы,
своей верности той евангельской правде, которую они воплощали своими жизнями, полными лишений,
но несущими отблеск света" (это из его выступления на коллоквиуме в том же университете, посвященному Пейре Отье (март этого года)
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #114 В: 07/13/06 в 22:32:57 » |
Цитировать » Править
|
Credentes, я сначала хотела сказать, что исключения есть везде, а среди католиков их даже много - но вот вчиталась в то, _что именно_ он сказал... "без уважения и даже сочувствия", да... _даже_ сочувствия. Вот он какой, оказывается, добрый католик - он _даже_ посочувствовать согласен людям, которых его единоверцы изуверски убили ни за что.
Мой Вам совет (который Вы вряд ли примете, но всё же) - не ходите на советы нечестивых. Оно, между прочим, заразное. За примерами даже не надо покидать тред.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #115 В: 07/13/06 в 23:05:02 » |
Цитировать » Править
|
on 07/12/06 в 07:24:20, Antrekot wrote:
С ума сойти. Антрекот, Вы знаете значение слова "константа"? Чем оно отличается от слова variable, к примеру? Ну куда, скажите мне, подвижны такие вещи, как необходимость есть и пить, чтобы выжить, и тот факт, что дети (маленькие девочки) не приспособлены выносить ребёнка и родить даже тогда, когда уже могут зачать? У них просто тело ещё не развито...
По Лютеру. Штучную эквилибристку Вы мне сначала процитируйте (в отдельном треде), а уж потом мы её с Вами обсудим. А то плавают тут сферические кони в вакууме...
Quote:| Так. Это их злые католики перебили? Или все-таки нет? Или все-таки это были действия церкви в полном составе? |
|
Это было, если не ошибаюсь, как раз в те времена, когда римский епископ начал подгребать под себя не причитающуюся ему власть.
Quote:| Я Вам собеседник на форуме, который просит у Вас обоснований Вашей позиции. |
|
А они были раз эдак тридцать цитированы в самых разных тредах, например:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1137463873
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1135197316
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1134692102
Я, конечно, не знаю _всех_ случаев организованного уничтожения католиками некатоликов; но уже то, что обсуждалось в разное время в Уделе, очень впечатляет. Вот очень краткий список жертв: катары, туземцы Америки, евреи, православные в разных странах Восточной Европы, протестанты - это повсеместно, от Англии до Германии...
Quote:| Хорошо. Принято. Защищаете и отстаиваете без пены у рта. |
|
О, прогресс. Теперь, пожалуйста, покажите, где именно находятся те мои фразы, которые Вам так не нравятся, и мы сможем их отдельно обсудить.
Quote:| То, что Вам и раньше внятно говорили, что об убийстве и речи нет. А недавно не менее внятно сказали, что любая форма светского преследования исключена. |
|
Ничего подобного никто не говорил. Антрекот, Вы что, правда хотите, чтобы я сделала подробный разбор этой отмазки? Мне это работа на 10 минут, я даже нервных клеток не потрачу - а каково будет кое-кому ещё?
Quote:| И то же самое _предельно внятно_ записано в доктрине самого института. То бишь церкви. |
|
Так же внятно, как то, что инквизиция не имела права повторять пытку И сработает оно примерно так же хорошо
Quote:| Записано неизымаемым образом. |
|
В точности как заповедь "не убий"... 
Quote:| К Вашему сведению, в данном случае религия является одним из основных этноопределяющих факторов... Религия и отчасти язык. Потому что собственно происхождение - общее. Так что именно он. В отличие от геноцида, который и вправду был бы убийством всех, кто, без различия вероисповедания. |
|
Я всё ещё не вполне понимаю, как Вы проводите это отличие. И зачем. В чём, скажем, отличие от Холокоста - у немцев тоже были "расово нетипичные евреи".
Quote:| Причем, на существенную часть вопроса - как Вы распространяете вину по ассоциации - Вы так и не ответили. |
|
О том, кто тут как распространяет вину (и какую), можно спорить, но поясняю суть дела. Там же принцип такой: все инакомыслящие - те же серийные убийцы. После того, как их "святые" уголовники этот принцип _действительно_ неизымаемым образом вписали в доктрину, он автоматически применяется ко всем инакомыслящим. Нафиг после этого знать, где на карте находится Сербия? Сербы не католики - а значит...
Quote:| Впрочем, не менее анекдотической я нахожу ситуацию, в которой _я_ выступаю в защиту католической церкви... |
|
Ничего анекдотического, Вы это постоянно делаете. Это уже давно бросилось в глаза не только мне.
Quote:| А что до либерализма - что есть, то есть. И потому _всякий_, кто покушается на свободу совести, может рассчитывать на активное вооруженное сопротивление с моей стороны. |
|
Да кто б сомневался. Проблема с современным либерализмом в том, что в нём свобода отдельных кулаков простирается непосредственно к чужому носу и дальше.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #116 В: 07/14/06 в 05:33:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну куда, скажите мне, подвижны такие вещи, как необходимость есть и пить, чтобы выжить, и тот факт, что дети (маленькие девочки) не приспособлены выносить ребёнка и родить даже тогда, когда уже могут зачать? У них просто тело ещё не развито... |
|
... Лапочка, секс не обязательно завязан на деторождение. Собственно, есть разновидности оного, _никак_ на деторождение не завязанные. Более того, у кое-кого из наших родичей на секс завязаны разнообразные социальные/психологические штуки, вы же знаете.
А в нашей культуре секс и деторождение расходятся. Чем дальше - тем больше.
Это при том, что мы и биологически-то меняемся.
А то, что устройство нашего социума просто требует долгого детства, потому что иначе полноценного члена общества не вырастить - так это тоже вещь подвижная и, более того, сравнительно недавняя.
Quote:| По Лютеру. Штучную эквилибристку Вы мне сначала процитируйте (в отдельном треде), а уж потом мы её с Вами обсудим. А то плавают тут сферические кони в вакууме... |
|
Да какие там кони. Утверждение, что Лютер, мол, так был потрясен фактом, что евреи и в реформированное, истинное христианство обращаться не желают, что решил их туда вогнать кнутом, если не получилось пряником. Напугать, чтобы обратились со страху - и спаслись. А самим им он, мол, никогда зла не желал.
Quote:| Это было, если не ошибаюсь, как раз в те времена, когда римский епископ начал подгребать под себя не причитающуюся ему власть. |
|
... Да Феодосий и ко как раз были римскими епископами. Cunctos populos и закон против манихеев, приговаривавший к смерти за неправильную веру - и впоследствии примененный к Присциллиану (под дружный возмущенный протест отцов церкви) - это все римский епископ нагадил.
Юстиниан, закрывший Афинскую академию и учинивший такие гонения на язычников и монофтизитов, что только дым столбом, конечно же, подчинялся папе.
Застрелюсь из рогатки.
Quote:| А они были раз эдак тридцать цитированы |
|
Да. И часто - мной.
Quote:
Ну если не считать того обстоятельства, что католическая церковь как раз все время боролась с католической же светской властью за жизни этих людей...
Да, те, кто этих индейцев убивал и морил - были католиками. И те, кто за этих индейцев заступался и воевал - тоже были католиками. И я совершенно не понимаю, каким образом можно вычеркнуть из католиков Сообщество Иисуса - а уж их отношение к делу известно, ни с чем не перепутаешь. (Вероятно, таким же макаром, как Бобби Стюарта. Не лезут в концепцию, гады ползучие.)
Quote:
Угу. Одни преследовали. Другие - _в то же самое время_ - защищали. Точно та же картина.
Quote:| православные в разных странах Восточной Европы, |
|
Которые и сами увлекались тем же.
Quote:| протестанты - это повсеместно, от Англии до Германии... |
|
Хотите я Вам расскажу, как Жанна д'Альбрэ боролась за свободу совести? Или как это делал Колиньи? Или как началось иконоборческое движение в Нидерландах? Или сами выясните?
Другое дело, что протестантское насилие (хотя и тут были исключения - и не только в Германии, в Шотландии, например, тоже) было, как правило, идеологическим и рациональным, а не истерическим. Но попавшим в колесо от того было ничуть не легче.
Это цена вопроса, Лапочка. Цена вопроса. Когда речь заходит о спасении души... конечно, лучше иметь дело с квакером. Но и квакеры в соответствующие времена были... ой.
Quote:| О, прогресс. Теперь, пожалуйста, покажите, где именно находятся те мои фразы, которые Вам так не нравятся, и мы сможем их отдельно обсудить. |
|
Да они Вам приведены. Про сталинистов, которых можно уважать, за то, что они отмывают свою страну. Например.
Quote:| Ничего подобного никто не говорил. Антрекот, Вы что, правда хотите, чтобы я сделала подробный разбор этой отмазки? |
|
Сделайте, будьте любезны.
Quote:| Так же внятно, как то, что инквизиция не имела права повторять пытку И сработает оно примерно так же хорошо |
|
Угу. Я же говорю. Презумпция виновности. И презумпция ненависти. И заранее занятая позиция невинной жертвы, которой можно отбиваться любыми способами... И главное, все это уже проходили...
Quote:| В точности как заповедь "не убий"... |
|
Которая переводится как "не сверши убийства".
ratsach - в основных значениях - "to murder, assassinate" и уж потом "kill".
А нужное Вам слово - это harag. Только его в заповеди нет... Такие дела.
То бишь, как Вам уже не менее сотни раз говорили даже гебраисты - "не убей человека противозаконно". А смертная казнь по закону полагалась много за что.
Quote:| Я всё ещё не вполне понимаю, как Вы проводите это отличие. И зачем. В чём, скажем, отличие от Холокоста - у немцев тоже были "расово нетипичные евреи". |
|
Отвечу. В целеполагании. Дело в том, что сербы и хорваты - чрезвычайно близки. Все отличия, по существу, культурные и завязаны на религию. И _расовая_ нетипичность и прочая в деле не фигурировали. Это был случай попытки уничтожения этноса путем насильственной _инкорпорации_. Тем же евреям усташи менять веру не предлагали, а просто убивали их и все. А мусульман-боснийцев признали своими сразу и перемены веры от них не требовали. Так что не в религии _как таковой_ было дело. Нацисты, сэр.
Quote:| Сербы не католики - а значит... |
|
Ну с фактами же плохо... Ну катастрофа же с фактами... Если бы дело было в том, что сербы - не католики, то усташи бы и мусульман резали. Поскольку они тоже, мягко говоря, не католики. А они их в свои записали. В хорваты мусульманского вероисповедания. И даже части специальные из них формировали.
Если бы дело было только и именно в вере, то они бы всех насильственно обращали - включая евреев и цыган.
И если бы дело было в вере, то совершенные католики итальянцы не занимались бы _спасением_ всех преследуемых, до которых могли дотянуться, не войдя в прямой военный конфликт. Просто они католиками были, а нацистами не были. А усташи - были.
Вот потому и говорю я - в сотый и трехсотый раз - нужно _знать_ о чем говорите. Знать.
Quote:| Ничего анекдотического, Вы это постоянно делаете. Это уже давно бросилось в глаза не только мне. |
|
Правильно. Потому что _правды_ достаточно. И нечего лишнего городить. Ни на кого. А уж сверхценно мотивированного лишнего - тем более.
Quote:| что в нём свобода отдельных кулаков простирается непосредственно к чужому носу и дальше. |
|
Пока что Вы отстаиваете свое право вменять посторонним людям некую коллективную вину перед Вами.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/14/06 в 05:40:57 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #117 В: 07/14/06 в 15:25:12 » |
Цитировать » Править
|
on 07/12/06 в 06:00:43, Nadia Yar wrote:
Право же, Курт. Достаточно на Вас посмотреть |
|
Повод для гордости Правда, незаслуженной 
есть гораздо лучшие католики...
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #118 В: 07/15/06 в 02:57:58 » |
Цитировать » Править
|
Курт, по результату наблюдений я считаю Вас довольно типичным католиком мужского пола. Это, кстати, не комплимент...
on 07/14/06 в 05:33:43, Antrekot wrote:
... Лапочка, секс не обязательно завязан на деторождение. Собственно, есть разновидности оного, _никак_ на деторождение не завязанные. Более того, у кое-кого из наших родичей на секс завязаны разнообразные социальные/психологические штуки, вы же знаете. |
|
Давайте ещё на амёб сориентируемся. А что - успешная форма жизни...
Всё это досужие рассуждения, в принципе, того же рода, что и рассуждения об этноциде в Хорватии. Надо на дело чуть проще смотреть - есть несомненный вред. Точка.
Quote:| Утверждение, что Лютер, мол, так был потрясен фактом, что евреи и в реформированное, истинное христианство обращаться не желают, что решил их туда вогнать кнутом, если не получилось пряником. Напугать, чтобы обратились со страху - и спаслись. А самим им он, мол, никогда зла не желал. |
|
Тот, кто это сказонул, Лютера явно не читал. В общем, необразованный Вам человек попался. Желал, желал Лютер евреям зла. В этом он с какого-то момента ничем от католиков не отличался.
Кстати о римских епископах. У Вас тут какая-то не то путаница, не то передёргивание. Сначала Вы пишете:
Если бы Третий Рейх просуществовал две тысячи лет - и первые десять с лишним столетий без всякого Холокоста - и потом столетиями тоже без того
Я Вам на это: Если бы Третий Рейх просуществовал две тысячи лет - и первые пять с лишним столетий безо всякого Холокоста - и потом был бы периодически совершаемый Третьим Рейхом в разных странах Холокост, а потом Третий Рейх пятьдесят лет (...) не совершал бы нигде Холокоста (...)
Вы: Начнем с шестого века. По списку, пожалуйста.
Я: Ну те же язычники римские. Это считается.
Вы: Так. Это их злые католики перебили? Или все-таки нет? Или все-таки это были действия церкви в полном составе?
Так вы выбирайте, в полном составе или нет. Если в полном, то откуда Вы взяли эти "первые десять с лишним столетий"? Кстати, даже без "полного" - откуда Вы их взяли?
И "потом столетиями тоже без того" - вот это Вы откуда выкопали? В каком таком параллельном измерении существует эта дивная добрая католическая церковь, члены которой ещё в 19 и 20 веке _не_ убивали тех же православных? Вы знаете, Антрекот, когда католики последний раз _официально_ убили еретика? Это было, кажется, в Испании в 19 веке... Так откуда эти "столетия без того"? С каких это пор несколько десятков лет стали столетиями? С тех пор, как у Вас друзья-католики завелись? Такие жертвы, как Пётр Алеут, которого католики разрезали на части, для Вас не считаются? Вам эти люди мешают, да? И их мученическая смерть Вам тоже мешает выставлять католиков хорошими людьми. Потому что если я права, то кто ж тогда Вы? Упс...
Quote:
Нет. Мной и Фарнабазом
Quote:| Ну если не считать того обстоятельства, что католическая церковь как раз все время боролась с католической же светской властью за жизни этих людей... |
|
Они сначала столетиями подряд делали своих людей людоедами, а потом вдруг увидели, что те, голодненькие такие, потенциальную паству начисто пожирают. И всполошились... Потому что в Европе как раз такое началось... При немного более приятных обстоятельствах у римской конторы только Южная Америка и осталась бы в качестве плацдарма. Оно и сейчас к тому идёт. Из Азии их ещё вышвырнут вон...
Quote:| Угу. Одни преследовали. Другие - _в то же самое время_ - защищали. Точно та же картина. |
|
Вы ещё скажите, что, раз нацист Шиндлер спасал евреев, нельзя вменить Холокост в вину нацистам. Смысл будет тот же. Ну хотите я Вам расскажу, как некоторые сталинисты пытались спасать репрессируемых, а некоторые нацисты - евреев? И начну это использовать, чтобы доказать, что сталинизм и нацизм вообще были совсем не такими плохими явлениями В точности как у Вас католицизм...
Quote:| Которые и сами увлекались тем же. |
|
Это Вы потому говорите, что не видите разницы между нападением и самозащитой. Православные от католиков защищались, почти всегда, после того, как католики без причин на них нападали.
Вы бы себе эту разницу уяснили, что ли. У либералов с ней часто бывает очень плохо.
Quote:| Когда речь заходит о спасении души... конечно, лучше иметь дело с квакером. |
|
Со мной тоже можно
Quote:| Да они Вам приведены. Про сталинистов, которых можно уважать, за то, что они отмывают свою страну. |
|
Так где я там отстаиваю сверхценную идеологию? А?
По сути. Тут вопрос не о душеполезности. Это вопрос чисто практический, вопрос физического выживания. Не моего, а других людей, беспомощных, вопрос выживания страны. Пока всякий предатель, грабитель и разрушитель России будет иметь возможность отбить все обвинения в свой адрес выкриками "меня преследуют коммунофашисты!", у людей не будет оружия против предателей, грабителей и разрушителей.
Quote:| Сделайте, будьте любезны. |
|
ОК, будет.
Quote:| Угу. Я же говорю. Презумпция виновности. |
|
Антрекот, когда оно не только выглядит, как собака, лает, как собака, писяет на столб, как собака, но и кусается, как самая что ни есть злобная собака - причём кусается насмерть... Вы меня простите, но мне почему-то не хочется разделить судьбу Гуса, Петра Алеута и козацких военачальников.
Quote:
Никакой презумпции. Это они меня записали в то, что хуже орков, и на ровном месте навесили на меня обвинение в сатанизме. Это они мне не раз и не два говорили, что нельзя меня оставлять жить. Никакой презумпции - они уже сами не раз гордо признавались в своей неистребимой ненависти. Если Вам так охота класть голову в пасть голодного аллигатора, делайте это - но не говорите, что я-де фашистка, потому что считаю, что голову Вам откусят.
Quote:Которая переводится как "не сверши убийства".
ratsach - в основных значениях - "to murder, assassinate" и уж потом "kill". |
|
Упс. Вы сами себя опровергли.
Нет, это, конечно, был бы аргумент - если бы не _поведение_ Христа...
Quote:| Отвечу. В целеполагании. Дело в том, что сербы и хорваты - чрезвычайно близки. Все отличия, по существу, культурные и завязаны на религию. |
|
Совершенно верно. Много сотен лет подряд та часть народа, которая предалась Ватикану, всячески пыталась уничтожить своих православных родичей. Причина этому только одна: религиозная. Имел место геноцид католиков против некатоликов. Такие дела. "Нацисты, сэр" православных бы трогать не стали - нафиг? Сложности одни, а бороться с православием нацизм не предписывал. Зато предписывал католицизм...
Quote:| Ну с фактами же плохо... Ну катастрофа же с фактами... Если бы дело было в том, что сербы - не католики, то усташи бы и мусульман резали. Поскольку они тоже, мягко говоря, не католики. А они их в свои записали. В хорваты мусульманского вероисповедания. И даже части специальные из них формировали. |
|
Так ведь политика, сэр. Кроме того, тут нюанс, Вы его не могли не заметить. Католики меньше склонны нападать на мусульман и даже на иудеев, чем на христиан. Это понятно: они же считают христианами себя, поэтому православные и протестанты для них не просто иноверцы, а узурпаторы имени веры.
Quote:| Потому что _правды_ достаточно. |
|
Так Вы неправду говорите. Вы выдумали какие-то небывшие десять столетий до... и несколько столетий после католических злодеяний. Нет, этот ларчик проще открывается...
Quote:| Пока что Вы отстаиваете свое право вменять посторонним людям некую коллективную вину перед Вами. |
|
Тот, кто меня ни за что записал в сатанисты и серийные убийцы, конечно же, передо мной виноват. И те, кто его поддерживает, тоже. Я таки отстаиваю моё право на свободу и жизнь, да. И я точно знаю, какую именно реальность отстаиваете Вы. Я видела, какая куча трупов образуется там, где решения о вине и о мере потенциальной опасности принимают люди с Вашими убеждениями.
|
| « Изменён в : 07/15/06 в 03:20:40 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Кстати, о ереси применительно к катарам
« Ответить #119 В: 07/15/06 в 08:53:37 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, благодарю за gallant defense, но боюсь, что Вы тут ничего не докажете, при всей своей правоте и красноречии. Принцип never let facts get in the way of a good story в действии, надо полагать.
Хотя ситуация анекдотическая, согласна . Как и Ваша "защита Инквизиции".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
