Автор |
Тема: Credentes: материалы по катарам - обсуждение - 3 (Прочитано 8431 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
 |
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
« Ответить #30 В: 12/04/05 в 20:04:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Поэтому я просто уточнила, что Вами процитированная фраза не является подтверждением того, что авторы полагают Маркиона христианином -- просто они не полагают его мечтателем.
|
|
Видите ли, я эту фразу вижу совсем иначе - поскольку авторы здесь противоречат распространенной теории о том, что он был гностиком подтверждают то, что он хотел реформировать христианство.
С моей точки зрения в этой статье авторы нигде не говорят о том, что Маркион стал нехристианином.
Quote:Может и христианином не остаться, если начнет верить, что Бог не един в трех лицах, или что Иисус не был Сыном Божьим, или еще во что.
|
|
По моему глубокому убеждению, любое религиозное течение, базирующееся на Новом завете, считающее Иисуса Сыном Божьим и единственным Спасителем, является христианским, независимо от степени расхождения его с доминирующими течениями.
С уважением
Credentes
|
| « Изменён в : 12/04/05 в 20:04:52 пользователем: credentes » |
 Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
« Ответить #31 В: 12/12/05 в 07:43:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Видите ли, я эту фразу вижу совсем иначе - поскольку авторы здесь противоречат распространенной теории о том, что он был гностиком подтверждают то, что он хотел реформировать христианство. |
|
Скорее они противопоставляют его модус операнди таковому современных ему гностиков.
Quote:| С моей точки зрения в этой статье авторы нигде не говорят о том, что Маркион стал нехристианином. |
|
Об отпадении от Церкви они говорят однозначно. В отношении остального -- опять же, я не вправе интерпретировать.
Quote:| По моему глубокому убеждению, любое религиозное течение, базирующееся на Новом завете, считающее Иисуса Сыном Божьим и единственным Спасителем, является христианским, независимо от степени расхождения его с доминирующими течениями. |
|
Понимаете, есть же и мнение Церкви, установленное на Вселенских соборах. И мы здесь говорим о нем, при всем уважении к Вашему мнению. И пока это мнение с Вашим расходится.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
« Ответить #32 В: 12/13/05 в 22:41:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Скорее они противопоставляют его модус операнди таковому современных ему гностиков.
|
|
Да, но о реформировании христианства они тоже говорят
Quote:Об отпадении от Церкви они говорят однозначно. В отношении остального -- опять же, я не вправе интерпретировать.
|
|
Вот мне и интересно найти фразу о том, что отпавший от Церкви является нехристианином.
Quote:| Понимаете, есть же и мнение Церкви, установленное на Вселенских соборах. И мы здесь говорим о нем, при всем уважении к Вашему мнению. И пока это мнение с Вашим расходится. |
|
Ну, мне это известно, только мы в данной дискуссии говорили о том, есть ли в этой статье указание, что Маркион нехристианин. А вообще в этом треде мы говори не только о мнении Церкви.
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
« Ответить #33 В: 12/14/05 в 12:47:34 » |
Цитировать » Править
|
on 12/04/05 в 20:04:17, credentes wrote:| По моему глубокому убеждению, любое религиозное течение, базирующееся на Новом завете, считающее Иисуса Сыном Божьим и единственным Спасителем, является христианским, независимо от степени расхождения его с доминирующими течениями. |
|
При этом вас совершенно не волнует, что ваше "любое религиозное учение" может прямо противоречить Евангелию и словам апостолов.
|
| « Изменён в : 12/14/05 в 12:47:44 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
« Ответить #34 В: 12/14/05 в 19:11:57 » |
Цитировать » Править
|
Да нет, волнует. Именно поэтому я и говорю о катарах. Но толерантность и понимание того, что к примеру средневековые инквизиторы тоже являлись носителями христианской парадигмы, хоть и исказили Евангельское послание до неузнаваемости, вынуждает меня все же считать их тоже христианами. Как бы мне не хотелось обратного.
|
| « Изменён в : 12/26/05 в 14:42:31 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
« Ответить #35 В: 02/13/06 в 16:06:24 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, меня здесь спрашивали как же так получилось, что катары искажали "Отче наш", и как это может быть, что из epiousion получилось supersubstantialem.
Так вот, это не искаженное "Отче Наш". В молитве "Отче Наш", в греческом тексте, используется слово epiousion - слово, неизвестное в классическом греческом языке, и впервые встречающееся именно в Евангелиях.
Первые переводчики Евангелий на латынь не очень его понимали: в манускриптах Vetus latina, наиболее древних латинских переводах Библии, оно переводится и как "вечный" и "присносущий" и довольно часто как "насущный". Около 380 года св. Иероним пересмотрел Vetus latina и создал ту его версию, которая стала известна под названием Вульгаты. При этом он нашел следующее решение данной проблемы: он перевел это слово в тексте Евангелия от Матфея как supersubstantialem (духовный, вечный, присносущий), а в тексте от Луки как cotidianum (ежедневный, насущный).
(Цит. по Nestle-Aland, Novum Testamentum Graece et Latine, Deutsche Bibelgessellschaft, 1984, p.13)
После этого греческие Отцы Церкви часто пользовались значением supersubstantialem - Ориген, Кирилл Иерусалимский. Святой Амвросий говорит об этом. Латинские Отцы Церкви использовали обе версии, хотя об этом шли споры - Августин, к примеру. Абеляр в письме к Бернару из Клерво защищает версию supersubstantialem как приоритетную и текст Матфея как приоритетный по отношению к тексту от Луки.
Катары пользуясь Вульгатой, предпочитали текст в Матфее и версию Иеронима supersubstantialem. Поскольку для их времени это не было чем-то странным, то католики не обвиняют их в том, что они искажают "Отче Наш". В их полемике речь шла о том, какая версия предпочтительнее. Монета Кремонский пишет в полемической ответке катарам: вы, мол, обвиняете нас, что мы говорим cotidianum, а не supersubstantialem, но разве Лука не делает то же? Из его фразы можно заключить, что для Монеты употребление этого слова не является искажением, но уже в это время (середина 13 века) ситуация такая, что катары употребляют исключительно supersubstantialem, в то время как католики предпочитают cotidianum.
С уважением
Credentes
|
| « Изменён в : 02/13/06 в 16:07:00 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
« Ответить #36 В: 06/04/06 в 12:44:49 » |
Цитировать » Править
|
Нашла отрывки из статьи с рассуждениями о теологии, которые были мной переведены уже довольно давно. По-моему это либеральный протестантский теолог Michel Jas на www.prolib.net, но я не уверена. Если точно найду, откуда я это перевела, то тогда дам ссылку.
Крещения Духом самого по себе достаточно, чтобы оправдать христианскую легитимность катаризма. В истории человечества часто бывало, что одно и то же религиозное течение порождало абсолютно различные доктрины и интерпретации. Катаризм не был чем-то абсолютно новым в доктринальной области. Его ключевые темы, философские тезисы, религиозный опит - общие для всего христианства и известны с раннехристианских времен. Более того, многие из его аргументов представляют собой строгое соответствие словам Христа, в то время как большинство доминирующих христианских течений пытались эти слова „приспособить” к своей теории. Вера сама по себе в катаризме аутентично проста, выразительно яркая, суровая по форме, - одним словом, очень напоминает то, как жили и во что верили люди на заре христианства.
Римская Церковь, как доминирующее религиозное течение и носитель христианских ценностей, более или менее сознательно инвестировала очень многое в европейскую цивилизацию, и выбрала путь опоры на фундамент власти, как многие до нее. Но церковь людей, доверенная людям и служащая людям, не могла быть частью этих гонок за властью, иначе она теряла очень многое из своих ценностей. Христианство как доминантная культура, представляющая цивилизационное движение, это одно дело. Вера в Христа и его послание - это несколько другое дело. Не отрицая достижений Римской Церкви в построении европейской цивилизации и пробуждении Западного мира, тем не менее, сложно утверждать, что она сохранила дух своих основателей.
Катаризм никогда не стремился заменить Католическую Церковь и играть ту роль, которая ей принадлежала. Катаризм представлял собою совершенно иной духовный принцип и не был создан для той же цели. Как говорит Флорентийский Ритуал, духовное крещение является «компонентом», которого явно не хватает для спасения сознательного Христианина, своего рода духовным дополнением. Именно в таком дополнении нуждается верующий, желающий быть полностью вовлеченным, заангажированным в свою веру, желающий быть христианином не только культурно, но и духовно. В этом плане фундаментальной оппозиции между католицизмом и катаризмом не существовало. Во времена до крестовых походов, в Окситании оба клира жили довольно часто в мирном соседстве. Но когда катары начинали «нападать» на католическую Церковь во имя чистоты евангельского учения, они немедленно вызывали жажду мести с ее стороны. Но могли ли катары, в соответствии с их принципами и требованиями чистоты апостольской жизни, игнорировать падение Церкви?
Именно усиление репрессий вызвало усиления обличительного тона «еретических» проповедей. Тогда возникло реальная пропасть между двумя Церквями, преодолеть которую было просто невозможно… тем более, что в данном случае одна сторона преисполнилась решимости уничтожить другую. Будучи меньшинством как по численности, так и по силе, и к тому же отказавшись от использования насилия, катары были четко определены как предназначенные к уничтожению жертвы. Все ритуалы предупреждают верных об опасности преследований и советуют им быть готовыми к этому. Джованни де Луджио написал целую главу о преследованиях, ожидающих Христианина в этом мире, главу, почти целиком составленную из цитат из Нового Завета. Римская Церковь запустила машину войны, с ее массовыми убийствами, разжиганием ненависти, несправедливостью и фанатизмом. В начале 13 столетия катары были готовы к мученичеству, и ничего более не ожидали от своих оппонентов.
Это предприятие не добавило популярности Римской Церкви, а наоборот, усилило влияние катаризма, поскольку мученичество и героизм как правило способствуют восхищению. Именно смирением «еретические» проповедники завоевали обширные территории, от Пиренеев до Черного моря, смирением, которое только усилило значимость их послания и обеспечило им симпатии населения. Сразу же стало понятно, что эти люди, полумонахи, полумиссионеры, ведут простую жизнь религиозных добродетелей и священнического подвижничества. Их учения были простыми и ясными, взятыми прямо из Святого Писания, они были написаны и распространялись на том языке, на котором говорили люди. Тот, кто их слушал, начинал понимать первоначальные евангельские ценности, освобожденные от наслоений позднейших преданий и культов. Для человека, пребывавшего в поисках полноты и целостности духовной жизни, была открыта дорога возрождения: рождения в Духе. Он мог покинуть темные тропы мира с его непрекращающимися страданиями и принять свою судьбу Христианина. Он мог найти в аскезе свободу и силу, чтобы приготовить себя для главного события своей жизни в земном мире: крещения Духом. Не просто крещение обращения, которое в руках недостойного священника превращается в нечто как минимум не имеющее значения, но крещение духовного единения и воскрешения. Таким образом, глядя на христианский мир, погрязший в войнах, жажде наживы и пренебрежения духовностью, катаризм предлагал духовность сознания, отметающую все пути мира сего и предлагающую очищенному человеку новую жизнь еще до всякого Страшного Суда. Катаризм предлагал также очень простые и чистые формы поклонения: преломление и благословления хлеба в память о Тайной Вечере, и единственное таинство: Consolamentum; а для людей, принявших крещение - жизнь в работе и молитве: канонические часы, труд, служба и обучение. Катары пытались восстановить не только дух Христа, но и дух раннего христианства. Но это было не простым возвращением к истокам: они предлагали также развитие и реализацию этого духа.
С самого начала, когда образовались Христианские Церкви, ни одна из них не была важнее, чем другая. Это были центры обучения и передачи традиции. В такой временной реальности, в разнообразии, Церковь Христова жила как своего рода неформальная духовная община. Она всегда сохраняла свой универсальный и духовный контекст. Если мы всегда сомневаемся в том, насколько та или иная христианская конфессия отошла от первоначального учения, в связи с различными реформами, которые в ней происходили, то катары были одними из тех, кто ближе всего держался аутентичного аспекта особенно в их ритуале духовного крещения, данного Христом и переданного Апостолам. Со времен Апостолов, христианское движение распространилось по всей Римской Империи, находясь под влиянием первоначальных Церквей. Затем оно раздробилось на множество более или менее связанных друг с другом движений, которые тоже в той или иной степени испытывали внешние влияния. Так, гностическое течение было богаче и разнообразнее, включало в себя античную традицию, которой оно вдохновлялось. Но после разноголосицы первых веков, именно Римская Церковь заявила о своей преемственности и о Петре как наместнике Христовом. Римские епископы стали заявлять о своем праве быть лидерами всего христианства… Именно поэтому стали настаивать на том, что святой Петр был в Риме и жил в этом городе. Катары сами никогда не верили в это и отбрасывали этот аргумент как подделку. Вот, что они говорили об этом, (цит. по Жану Дювернуа): « Петр никогда не прибывал в Рим и таким образом не может быть основателем папства. Только через триста лет после этого было заявлено, что были найдены его кости, которые были выставлены на всеобщее обозрение. Другого способа подтвердить права папства не было. Константинов дар папе Сильвестру вызвал духовное падение Церкви, поскольку привел к тому, что Церковь стала гнаться за властью и богатством» (Религия катаров). Таким образом, и пользуясь историческими обстоятельствами, такими как закат Римской Империи, Церковь Римская стала составлять официальную доктрину, чтобы объединить все христианство под своей властью. Однако, не все христианство подчинилось ей. Так появилась официальная доктрина и еретические доктрины.
По этой причине, если мы признаем реальность Церкви Петровой, то почему бы не признать и реальность Церкви Иоанновой, представительницы духовного христианства, свободного от компромиссов с земной властью и вдохновленной первоначальными учениями. Именно эта иоанническая традиция и новозаветный гнозис привел к образованию традиции катаризма, хранившей в себе духовный импульс христианства.
Именно таким образом катаризм мог, да и делал это без задней мысли, претендовать на то, что он имеет аутентичные христианские корни. Катары не признавали католических таинств, считая их не имеющими отношения к первоначальной традиции и установленными намного позже времен Апостолов. Крещение водой, проповедуемое Иоанном Крестителем с целью обращения, было преодолено Христом. Это правда, что целью Римской Церкви очень часто было обращение. Для катаров истинно священным браком был брак души и Духа. Союз мужчины и женщины, заключенный согласно законам мира сего, не имел нужды в сакрализации. Для Католической Церкви это прежде всего был вопрос создания стабильного общества, уважающего религиозный порядок, призванный подавлять примитивные страсти. Что касается мессы, то катары заявляли, что она была «изобретена» во времена Константина. Это правда, что Евхаристия, центральный компонент мессы, была непосредственно инспирирована Тайной Вечерей, описанной в Евангелиях, однако сам ритуал был установлен клиром значительно позже. К тому же он не отражает традицию общей трапезы, бытовавшую у первых христиан. Римское христианство, которое постепенно заменило языческие культы времен заката империи своими собственными, развило их формы и усилило торжественность, а также стало использовать практику собственных храмов. Месса - это церемония явственно происходящая из языческой культуры: призывная, воплощающая сила ритуала и восхищение, которое он вызывал в народном воображении, привлекала верных и внутренне возвышала их, создавала атмосферу праздника. Привязанность католиков к воскресной мессе и ее религиозному настрою вполне понятны. Отлучение, запрещающее любые религиозные празднования, воспринималось как настоящее осуждение. Кроме того, Римская Церковь вынуждена была до некоторой степени адаптироваться к религиозности людей, принявших христианство как коллективную философию, но в ментальности которых язычество было еще очень сильно. Катаризм был свободен от этих проблем и придерживался первоначального духа традиции.
Как христианская, так и иудейская традиции всегда имели своих диссидентов. К сожалению, современный католицизм точно так же не готов воспринять катаризм, как и католицизм средневековый. Слишком много вопросов следует разрешить обеим сторонам. Для Католической Церкви катаризм до сих пор является предметом табу, которое она старается не задевать или поспешно обходить как темное пятно прошлого. Здесь конечно довлеет и тень Инквизиции, но она ведь преследовала не одних катаров. Играет здесь роль и страх говорить о не очень удобном периоде в истории Церкви, но он ведь был не один такой. Но у католиков есть трудности в подходе к катаризму как таковому, в его реальности. Катаризм всегда был вызовом для Рима, внутренним вопросом, на который трудно ответить, и этот вопрос касается идентичности и наследия. Именно из-за этого эту проблему так и не удалось разрешить, или ее всегда старались игнорировать. Именно потому среди католиков превалирует восприятие катарской традиции, преисполненное клеветы и неприятия, и оправдывающее если не репрессии, то по крайней мере, враждебность.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Bogomil
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 42
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
« Ответить #37 В: 06/13/06 в 18:57:02 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемая Кредентес!
Прошу разрешения на воспроизведение Ваших материалов на "Странице о гностицизме"
http://monotheism.narod.ru/gnosticism.htm
С уважением Дм. Алексеев
|
|
Зарегистрирован |
Benedicite, parcite nobis!
|
|
|
|
