Автор |
Тема: Credentes: материалы по катарам - обсуждение - 3 (Прочитано 8417 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #15 В: 11/22/05 в 15:35:20 » |
Цитировать » Править
|
Тяжело увидеть черную кошку в темной комнате.
Особенно, если ее там нет.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #16 В: 11/25/05 в 11:40:25 » |
Цитировать » Править
|
Курт, я могу вернуть Вам Ваш упрек.
Покажите мне Вашу белую и пушистую кошку, - то место в постинге, где авторы четко указывают, что с их точки зрения Маркион был не заблуждающимся христианином, а представителем совсем другой религии.
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #17 В: 11/30/05 в 00:19:29 » |
Цитировать » Править
|
То есть свой тезис "Католическая энциклопедия считает его заблуждающимся христианином, но тем не менее христианином."
вы доказать не можете.
ЧТД.
Спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #18 В: 11/30/05 в 12:41:38 » |
Цитировать » Править
|
A Vy, ja tak ponimaju, svoj tozhe. Nu i na etom spasibo.
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #19 В: 11/30/05 в 22:03:06 » |
Цитировать » Править
|
Извините, а где вы видите "мой тезис"?
Фраза "Найдите мне тут хоть одну фразу о том, что учение Маркиона - христианское" - это мой "тезис"?
Или "Еще раз прошу привести цитату, свидетельствующую о том, что учение Маркиона - христианское"?
Мне нечего вам доказывать.
В то же время вы утверждаете, что
"Католическая энциклопедия считает его заблуждающимся христианином, но тем не менее христианином."
Это утверждение требует доказательства.
Но доказать его вы не можете.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #20 В: 12/01/05 в 12:59:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Извините, а где вы видите "мой тезис"?
Фраза "Найдите мне тут хоть одну фразу о том, что учение Маркиона - христианское" - это мой "тезис"?
Или "Еще раз прошу привести цитату, свидетельствующую о том, что учение Маркиона - христианское"?
Мне нечего вам доказывать.
В то же время вы утверждаете, что
"Католическая энциклопедия считает его заблуждающимся христианином, но тем не менее христианином."
Это утверждение требует доказательства.
Но доказать его вы не можете. |
|
Izvinite, Kurt, no ili my s Vami drug druga ne ponimajem, ili kazhdyj iz nas slishkom svojeobrazno tokkujet predmet dialoga.
Po mojemu razumeniju, ves etot text, osobenno v jego opisanii doktrin Markiona pestrit frazami tipa:
Marcion was no Gnostic dreamer. He wanted a Christianity untrammeled and undefiled by association with Judaism. Christianity was the New Covenant pure and simple.
Ne vizhu, chtoby avtory statji o Markione pisali, chto naprimer on snachala byl christianinom, a potom perestal byt im.
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
« Ответить #21 В: 12/02/05 в 02:36:23 » |
Цитировать » Править
|
credentes
Простите, но из фразы "Marcion was no Gnostic dreamer. He wanted a Christianity untrammeled and undefiled by association with Judaism. Christianity was the New Covenant pure and simple. " следует только то, что Маркион не был гностическим мечтателем, и что у него были свои понятия о том, каким должно быть христианство. Но свои понятия о том, каким должно быть христианство, может иметь и атеист. Это его христианином не делает.
А вот в том же тексте были и упоминания об отлучении, и об осуждении, и многом другом -- и их Вы пропустили.
К тому же, смею напомнить, что Ваш изначальный тезис был о том, что Маркион был _учеником_ самолично апостола Павла, который не видел в его _учении_ ничего дурного. Этот Ваш тезис защитить Вы не могли. Дальнейшее уже -- цепляние за соломинки, ИМХО.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
« Ответить #22 В: 12/02/05 в 13:45:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Но свои понятия о том, каким должно быть христианство, может иметь и атеист. Это его христианином не делает.
|
|
Znajate, mne kak-to vse ravno, chto Vy lichno ob etom schitajete.
Mne neohota nachinat uzhe bushevavshyj zdes spor o tom javliajutsia li hristianami hristianskije jeretiki.
Moj vopros ne v tom, krestil li jego vse-taki Pavel, a byl li on hristianinom.
To, chto kogo-to otluchili i osudili tozhe ne delajet cheloveka avtomaticheski nehristianinom.
A chelovek, kotoryj byl hristianskim jepiskopom, a ne ateistom, i imel svoi poniatija o tom, kakim dolzhno byt hristianstvo, ne perestal im ot etogo byt.
Ja ne vizhu nigde v etoj statje nikakih svidetelstv o tom, chto avtory chitajut jego ne zablizhdajushimsia itd hristianinom, a imenno predstavitelem drugoj religiji.
No jesli s Vashej tochki zrenija zabluzhdajushihsia hristian ne suzhestvujet, i otluchenije avtomaticheski delajet cheloveka nehristianinom, to nam ne o chem sporit, poskolku u nas obshej platformy net. Ateisty, musulmane i iudei ne pytajutsia provodit reform vnutri hristianstva.
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
« Ответить #23 В: 12/02/05 в 14:14:16 » |
Цитировать » Править
|
Кредентес, простите. По-моему, тут есть некий логический прокол. Кажется, Ваши оппоненты утверждали, что Маркион отошел от доктрины _настолько_, что она перестала быть собственно христианской, что бы о ней ни думал он сам.
Повторю уже приводившийся аргумент - Мухаммед довольно долго считал, что проповедует ту же самую доктрину. Более того, _сами христиане_ какое-то время считали его еретиком и ересиархом, а не _иноверцем_. Потребовалось какое-то количество времени и кристаллизация новой доктрины, чтобы всем стало ясно, что происходит.
Так что более чем возможна ситуация, когда человек считает себя реформатором, ортодоксы считают его еретиком, а на самом деле идет формирование новой религии.
Пока что я не вижу достаточной аргументации ни в пользу Вашей позиции, ни в пользу обратной. А вот аргумент "от Павла", приводившийся Вами, пока явно не пригоден к употреблению - из-за разницы во времени.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
« Ответить #24 В: 12/02/05 в 21:23:03 » |
Цитировать » Править
|
on 12/02/05 в 13:45:15, credentes wrote:| To, chto kogo-to otluchili i osudili tozhe ne delajet cheloveka avtomaticheski nehristianinom. |
|
Тогда непонятно, почему вы попытались использовать в качестве доказательства принадлежности учения Маркиона к христианским учениям _Католическую_ энциклопедию.
Был христианином, потом постепенно отходил от христианства, пока не дошел до совершенно иной религии с отрицанием человеческой природы Христа, воскрешения во плоти, и вообще вырезанием из Евангелия всех фрагментов, которые противоречили его теории.
Кстати, об этом прямо написано "he created his own New Testament admitting but one gospel, a mutilation of St. Luke, and an Apostolicon containing ten epistles of St. Paul."
Катары шли по той же дорожке.
Энциклопедия, между прочим, демонстрирует полную солидарность со следующим мнением, почему и приводит его в качестве иллюстрации:
"The first description of Marcion's doctrine dates from St. Justin: "With the help of the devil Marcion has in every country contributed to blasphemy and the refusal to acknowledge the Creator of all the world as God"."
Хорошо, что Маркион потом в своих заблуждениях покаялся и вернулся в лоно Церкви.
|
| « Изменён в : 12/02/05 в 21:29:39 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
« Ответить #25 В: 12/03/05 в 07:28:04 » |
Цитировать » Править
|
credentes
Quote:| Znajate, mne kak-to vse ravno, chto Vy lichno ob etom schitajete. |
|
На данный момент Вы и не знаете, что я об этом считаю. Я Вам просто сообщаю, что приведенная Вами фраза Ваше утверждение не подтверждает -- безотносительно того, оппонирую я Вам или поддерживаю.
Quote:| A chelovek, kotoryj byl hristianskim jepiskopom, a ne ateistom, i imel svoi poniatija o tom, kakim dolzhno byt hristianstvo, ne perestal im ot etogo byt. |
|
Это Ваше мнение. Что у католиков, что у православных оно другое -- они не считают, что раз рукоположенный священник на всю оставшуюся жизнь остается христианином, что бы он ни думал и ни делал. Есть даже слово такое -- "расстрига".
Quote:| No jesli s Vashej tochki zrenija zabluzhdajushihsia hristian ne suzhestvujet, i otluchenije avtomaticheski delajet cheloveka nehristianinom, to nam ne o chem sporit, poskolku u nas obshej platformy net. |
|
Пожалуйста, не читайте мыслей. Ваше мнение о том, что, по-Вашему, есть моя точка зрения -- неверно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
« Ответить #26 В: 12/03/05 в 12:46:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Кредентес, простите. По-моему, тут есть некий логический прокол. Кажется, Ваши оппоненты утверждали, что Маркион отошел от доктрины _настолько_, что она перестала быть собственно христианской, что бы о ней ни думал он сам.
Повторю уже приводившийся аргумент - Мухаммед довольно долго считал, что проповедует ту же самую доктрину. Более того, _сами христиане_ какое-то время считали его еретиком и ересиархом, а не _иноверцем_. Потребовалось какое-то количество времени и кристаллизация новой доктрины, чтобы всем стало ясно, что происходит.
Так что более чем возможна ситуация, когда человек считает себя реформатором, ортодоксы считают его еретиком, а на самом деле идет формирование новой религии.
Пока что я не вижу достаточной аргументации ни в пользу Вашей позиции, ни в пользу обратной. |
|
V istoriji, konechno, dovolno chasto byvajut sluchai, kogda ludi nachinajut s reformirovanija odnoj religiji, a zakanchivajut formirovanijem drugoj.
Tak zhe kak byvajut i sluchai, chto liudi vse zhe javliajutsia reformatorami ili dissidentami vnutri dannogo techenija.
K sozhaleniju, my vse poka chto operirujem argumentami tipa "ne vizhu".
Ja stavliu vopros: chto ja mogu zdes znat?
Vy sovershenno pravy, chto kogda prohodit vremia, to i sami reformatory, ili zhe po krajnei mere ih posledovateli v kontse kontsov opredeliajutsia i sami sebia uzhe nachinajut otdeliat. Tak bylo s hristianami i iudejami. Tak bylo s Muhammadom. Tak bylo s Mani.
U nih pojavlialis svoi sviashennyje knigi, svoi otkrovenija,
svoi Spasitleli i proroki.
No s Markionom i katarami bylo sovsem ne tak. Zdes net ni drugogo Spasitela, ni drugoj Knigi, ni drugogo Otkrovenija, ni drugogo tipa postrojenija obshiny verujushih. No zdes jest inaja teorija, inaja interpretatsija. Ni sami eti ludi, ni ih posledovateli, i dazhe ni ih presledovateli ne schitali ih drugoj doktrinoj -
oshibochnoj, vedushej k gibeli doktrinoj - da, no ne drugoj. Krestivshihsia iudejev, pereshedshih obratno, presledovali, no ne samu doktrinu.
Moi opponenty svhitajut, chto Markion otoshel ot doktriny tak, chto ona perestalal byt hristianskoj, a mnogije istoriki religiji schitajut, chto sama doktrina stala formirovatsia imenno potomu chto Markion sdelal pervuju popytku jeje kodifikatsiji - po svojemu, konechno.
Sredi hristianskih teologov sovremennosti net jedinstva po povodu togo, chto takoje hristianskaja doktrina i ogranichivajetsia li ona Nikejskim Credo. U nih samih jest teoriji dovolno chasto jeshe boleje originalnyje chem u Markiona.
Jest bolshaja gruppa liudej - i sredi istorikov (sredi nih bolshinstvo), i sredi teologov, - schitajushih katarov i Markiona hristianami. Dla nih argumentom javliajetsia ne doktrina, formirovavshajasia v opredelennyh obshinah, a to, na kakije istochniki opirajrtsia dannaja denominatsija, kakije avtoritety ispolzujet, kakova struktura ih obshiny itd. Ja schitaju eti argumenty dostatochno validnymi, no poskolku ne hochu otnimat ni u sebia, ni u drugih vremia, predpochitaju razmeshat perevody knig i statej, pojavivshihsia za posledneje vremia.
To, chto Vy ne vidite dostatochnyh argumentov ni u odnoj, ni u drugoj storony, tak eto dazhe interesno - jest jeshe perspektiva!
Chto do mojego argumenta po povodu Pavla, to ja Vam uzhe otvechala ob etom, no mogu otvetit i jeshe raz. Eto byl argument dla menia. Tak do sih por ne mogu najti, gde ja jego prochitala, hotia ishu. Ja povtoriaju, chto ne spetsialist po Markionu, i ochen blagodarna Vam, chto Vy obratili moje vnimanije na daty.
Jesli eto odna iz legend, to po krajnej mere, o chem-to v etom voprosie ja budu imet tochnuju informatsiju, i eto dla menia ochen horosho.
Odnako eto ne byl dla menia opredeliajushij argument - avtoritet konechno horoshaja vesh, no ne opredeliajushaja.
S uvazhenijem
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
« Ответить #27 В: 12/03/05 в 12:50:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Тогда непонятно, почему вы попытались использовать в качестве доказательства принадлежности учения Маркиона к христианским учениям _Католическую_ энциклопедию.
Был христианином, потом постепенно отходил от христианства, пока не дошел до совершенно иной религии с отрицанием человеческой природы Христа, воскрешения во плоти, и вообще вырезанием из Евангелия всех фрагментов, которые противоречили его теории.
Кстати, об этом прямо написано "he created his own New Testament admitting but one gospel, a mutilation of St. Luke, and an Apostolicon containing ten epistles of St. Paul."
Катары шли по той же дорожке.
Энциклопедия, между прочим, демонстрирует полную солидарность со следующим мнением, почему и приводит его в качестве иллюстрации:
"The first description of Marcion's doctrine dates from St. Justin: "With the help of the devil Marcion has in every country contributed to blasphemy and the refusal to acknowledge the Creator of all the world as God"."
Хорошо, что Маркион потом в своих заблуждениях покаялся и вернулся в лоно Церкви. |
|
Kurt, davajte ne budem sporti o tsennostiah, eto dovolno nudnyj spor, my drug drugu nichego ne dokazhem, i novoj informatsiji ne poluchim.
Nu net tam slov o "sovershenno inoj religii". Ob iskazheniji hristianstva jest, a on etom net. A eto daleko ne odno i tozhe. S mojej tochki zrenija.
Kstati, otkuda Vy vziali, chto on pokajalsia?
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
« Ответить #28 В: 12/03/05 в 12:55:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:На данный момент Вы и не знаете, что я об этом считаю. Я Вам просто сообщаю, что приведенная Вами фраза Ваше утверждение не подтверждает -- безотносительно того, оппонирую я Вам или поддерживаю.
|
|
Togda izvinite. No ne mogli by Vy vyskazatsia potochneje? Poskolku ja vizhu, chto podtvershdajet, i privela argumenty pochemu. Vy mne v otvet - tolko Vashu otsenku.
Quote:Это Ваше мнение. Что у католиков, что у православных оно другое -- они не считают, что раз рукоположенный священник на всю оставшуюся жизнь остается христианином, что бы он ни думал и ни делал. Есть даже слово такое -- "расстрига".
|
|
Avtomaticheski on konechno im ne ostajetsia. Tolko po-mojemu on ne ostajetsia sviashennikom, ili dazhe monahom, a ne perestajet byt ot etogo hristianinom.
Quote:Пожалуйста, не читайте мыслей. Ваше мнение о том, что, по-Вашему, есть моя точка зрения -- неверно.
|
|
Ja rada, chto oshiblas
S uvazhenijem
Credentes
|
| « Изменён в : 12/03/05 в 12:56:51 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
« Ответить #29 В: 12/03/05 в 23:14:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Togda izvinite. No ne mogli by Vy vyskazatsia potochneje? Poskolku ja vizhu, chto podtvershdajet, i privela argumenty pochemu. Vy mne v otvet - tolko Vashu otsenku. |
|
Это даже не оценка, а комментарий. Я, в отличие от Курта, не католик -- собственно, я вообще еретик, -- так что высказываться по вопросам вероучения не могу, только понимания английского текста. Поэтому я просто уточнила, что Вами процитированная фраза не является подтверждением того, что авторы полагают Маркиона христианином -- просто они не полагают его мечтателем.
Quote:| Avtomaticheski on konechno im ne ostajetsia. Tolko po-mojemu on ne ostajetsia sviashennikom, ili dazhe monahom, a ne perestajet byt ot etogo hristianinom. |
|
Может и христианином не остаться, если начнет верить, что Бог не един в трех лицах, или что Иисус не был Сыном Божьим, или еще во что.
Quote:
Вот и славно  . Благодарю за понимание.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
