Автор |
Тема: Александр Невский (Прочитано 10327 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
[prodolzhenie diskussii iz treda "Karfagen".
Tcipor]
Quote:| Этот вариант частично реализовался--войско Андрея было наголову разбито Неврюевой ратью, а Владимирщина разорена; |
|
Юпитер наилучший, а Вы не помните, _кто_ шел с Неврюем?
Quote:| но это потому, что она была кое-как отражена силами, сохранёнными от обречённой борьбы с Ордой |
|
Как интересно... Ну совершенно не помню, чтобы под Танненбергом был хоть сколько-нибудь значительный контингент Руси Московской. Смоленские были, это да. Но их, кажется, никто особо не сохранял от "обреченной борьбы с Ордой".
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/22/05 в 18:44:34 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/21/05 в 12:14:44, Antrekot wrote:
Юпитер наилучший, а Вы не помните, _кто_ шел с Неврюем? |
|
Так ли Вас понять,что Александр находился в войске Неврюя, или его дружины сражались на татарской стороне по Переяславлем ?Блаженные боги !
on 09/21/05 в 12:14:44, Antrekot wrote:
Как интересно... Ну совершенно не помню, чтобы под Танненбергом был хоть сколько-нибудь значительный контингент Руси Московской. |
|
Мм.Какое именно сражение под Танненбергом Вы подразумеваете ?Мы про 13 век ?
on 09/21/05 в 12:14:44, Antrekot wrote: Смоленские были, это да. Но их, кажется, никто особо не сохранял от "обреченной борьбы с Ордой".
|
|
Это напрасно Вы так думаете.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Так ли Вас понять,что Александр находился в войске Неврюя, или его дружины сражались на татарской стороне по Переяславлем ?Блаженные боги ! |
|
? Понимать меня примерно так:
"В 1250 году Андрей вступил в тесную связь с Даниилом галицким, женившись на его дочери; а в 1252 году Александр отправился на Дон к сыну Батыеву Сартаку с жалобою на брата, который отнял у него старшинство и не исполняет своих обязанностей относительно татар. Александр получил старшинство, и толпы татар под начальством Неврюя вторгнулись в землю Суздальскую. Андрей при этой вести сказал: "Что это, господи! покуда нам между собою ссориться и наводить друг на друга татар; лучше мне бежать в чужую землю, чем дружиться с татарами и служить им"."
Соловьев, сэр.
Не любить брата у Александра основания были, но это уже некоторый перебор получается.
Quote:| Мм.Какое именно сражение под Танненбергом Вы подразумеваете ?Мы про 13 век ? |
|
Вы говорили о том, что цивилизаторов остановили силами, не потраченными на борьбу с Ордой. Поскольку остановили их много западнее, существенно позже и совсем другие люди, я и интересуюсь, на чем основаны эти заявления.
(Если говорить о севере Руси, то интересна также частотность попыток и численность войск.)
Quote:| Это напрасно Вы так думаете. |
|
Не поход же против Галича на стороне татар считать "сохранением". От самих же татар в свое время Смоленск просто отбился.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
Дело в том,что во время отправки Неврюя Александра, скоре всего, не было в Орде.
"Александр в 1251 году был отчаянно болен в Новгороде, следовательно, не мог ехать в Орду ближе 1252 года, как свидетельствуют летописи. Год тогда начинался мартом месяцем. Александр, следовательно, по случаю весенней распутицы и разлива многих больших рек, лежащих на дороге, не мог выехать из Новгорода раньше конца апреля или начала мая, а от Новгорода до Орды, с объездами, которые должен был делать Александр, чтобы не попасться в руки Андрею, ежели он умышлял против него, было, но крайней мере, две тысячи верст, на проезд которых по тогдашнему бездорожью нужно было употребить около двух месяцев. Следовательно, Александр не мог приехать в Орду ближе конца июня или начала июля, а приехав, не вдруг же явился к хану и не при первом же свидании успел вооружить его против Андрея, для этого ему нужно было прожить в Орде по крайней мере две или три недели. Таким образом. Неврюй мог получить приказ ханский о походе на Владимир не ближе половины июля месяца, по крайней мере еще нужно употребить две недели для сбора войска; итак, ежели предположить, что Неврюй был послан по проискам Александра, то он мог выступить в поход не раньше конца июля или начала августа. А от Орды до Владимира было, по крайней мере, тысячу верст, на которые для похода с войском, при всей быстроте, нужно было употребить не менее месяца и даже более; следовательно, Неврюй мог прийти ко Владимиру не ближе конца августа. По свидетельству же летописей, он 23 июля бродился через Клязьму, а 24-го уже разбил Андрея, Итак, по всем сим соображениям, Неврюй не мог предпринять похода по проискам Александровым, и даже, очевидно, Александр приехал в Орду уже тогда, когда Неврюй был на походе во Владимир, и, следовательно, не только не был подстрекателем Неврюева похода, но даже не мог остановить его". Это Беляев, мсьё
Потом, странно не считаться с долгим пребыванием в Орде дядюшки Святослава, именно в тех же целях--свержения Андрея, а взваливать дело на Александра.
Главное же-татары пошли потому, что Андрей стал вести себя не как вассал и данник, а как правитель, готовящийся к сопротивлению.И это было нормой.
Насчёт цивилизаторов тут копипаст из Пашуто :
в 1253 году Орден предпринял новый набег на Псков и рыцари пожгли его посад. Александр тотчас отправил новгородско-псковско-карельские силы за реку Нарову. Рыцари были разбиты и отступили. Сообщая о поражении рыцарей, летописец добавляет — поделом им, «сами виноваты окаянные нарушители Правды». В том же году Александр принимал в Новгороде и Пскове немецких послов.
После разгрома на Неве шведское правительство решило сосредоточить силы на завоевании земли финнов, тем более что епископ Томас покинул ее «из страха перед русскими и карелами», и отправился доживать свои дни в доминиканском монастыре на остров Готланд. Давний противник Александра ярл — правитель Швеции Биргер занялся подготовкой похода.
Для завоевания Финляндии он собрал большое рыцарское войско, которое высадилось на южном берегу Нюландии — одной из областей Финляндии. Она была завоевана в 1250 году и насильственно крещена. Биргер заложил в центре финской земли, на берегу озера Ваная, крепость Тавастгус и поселил здесь шведских феодалов-колонистов, раздав им финские земли. Коренное население было обложено тяжелыми поборами, в том числе и церковной десятиной. По этому поводу автор одной из северных хроник заметил: «Ту страну, которая была вся крещена, русский князь (то есть Александр), как я думаю, потерял».
Окрыленные захватом Финляндии, зная, что Новгороду грозит татарское иго, шведы рискнули еще не одним русским походом. На этот раз они заручились поддержкой Дании, королевского вассала, правившего в Ревеле; к походу привлекли и вспомогательную финскую рать.
Швеция и Дания задумали занять Водьскую, Ижорскую и Карельскую земли и закрыть Руси выход в Финский залив. Сосредоточив свой флот в устье Наровы, они начали строить крепость на ее восточном, русском, берегу. Папская курия поддержала союзников: был объявлен набор крестоносцев и вновь назначен епископ этих земель.
Александр обо всем происходящем узнал от новгородских послов, которые прибыли во Владимир за войском, а сами «разослаша по своей волости, такоже копяще полкы». Шведские и датские рыцари не ожидали таких действий и, узнав о них, поспешно отступили — «побегоша за море».
Александр еще не терял надежды сохранить южную Финляндию. Зимой 1256 года в Новгород с полками из Владимира пришел князь, а с ним и митрополит Кирилл. Церковь тревожило проникновение католических войск в вассальные земли Руси. Новгородское боярство, однако, либо уже примирившись с утратой земли финнов, либо не рассчитывая, что ее подчинение даст выгоды именно Новгороду, а не князю лично, как это было на Кольском полуострове, неохотно участвовало в деле. Александр хранил цель похода в тайне. Только у Копорья он объявил, что идет в Финляндию, и отпустил митрополита. Тогда и многие новгородцы решили воротиться домой, другие, однако, остались. К походу привлекли и карел.
...Перейдя по льду Финский залив, русские опустошили шведские владения. Поход в суровых зимних условиях был чрезвычайно трудным. Шли, конечно, на лыжах.
Князь понимал, что походы на Финляндию всегда были сопряжены для Новгорода с лишениями и потерями. И на этот раз «бысть зол путь, акы же не видали ни дни, ни ночи; и многым шестником (тем, кто шел) бысть пагуба». Русские дошли чуть ли не до Полярного круга, где их окружала глухая ночь.
Хотя шведское завоевание обескровило землю финнов, вступление русских полков вызвало здесь восстание. В послании по этому поводу папа Александр IV писал, что русские и карелы напали на шведское население Финляндии и убили «многих из его (короля) верноподданных пролили много крови, множества усадеб и земель предали огню» и, что особенно примечательно, «многих, возрожденных благодатию священного источника, прискорбным образом привлекли на свою сторону...»
По договору 1262 года Александр добился восстанов ления своих прав в Полоцкой земле, временно утраченных после смерти тестя. Под руку Невского перешел в Полоцке князь Товтивил, а сын его Константин, сидевший в Витебске, стал зятем Александра. Договор предусматривал совместный большой поход против Ливонского ордена, которому грозил полный разгром. Русские шли на Дерпт, литовцы — на Венден.
Уцелел лишь замок на Тоомемяги. Но совместный поход на ливонских рыцарей не удался. Литовские войска выступили в Ливонию преждевременно, и русские полки, хотя и «очень спешили», как записано в немецкой хронике, пришли под Дерпт уже после отхода союзников из-под Вендена. Заняв Дерпт, русские, узнав об уходе литовских войск, прекратили поход и возвратились в Новгород.
«Александр отправил в поход на Дерпт юного сына своего Дмитрия, и «вся полны с нима, и ближних своих домочадець». Он напутствовал их словами: «Служите сынови моему, акы самому мне, всемь животом своим». Новгородцы шли под Дерпт великим полком, их было много, «бещисла, только бог весть» сколько. Свою дружину ….вел тверской князь Ярослав, брат Александра. Шел с витеблянами и зять Александра князь Константин; полоцкую рать вел литовский князь Товтивил, а с ним еще 500 человек его литовской дружины.
Дерпт был «град тверд», обнесен тремя стенами и «множество людей в нем всяких». Но союзники взяли его «единым приступом» и «люди многы града того овы по-биша», «а другы изоимаша живы» и «взяша товара»
«Новым договором-- «Новгородцам торговать на Готланде без препятствий, а немцам и готландцам торговать в Новгороде без препятствий и всему латинскому народу по старому миру»-
заключенным после русско-литовского похода в Ливонию, Александр добился своего — дипломатического урегулирования торговых отношений вдоль западной границы»
|
| « Изменён в : 09/21/05 в 17:11:21 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
Я с Вами почти согласен-почти, потому что мы всё-таки плохо осведомлены об участи русских "рекрутов" .
|
|
Согласен, если эти люди отслужив в монгольских войсках потом вернулись на родину, то это вполне нормально. Но если они там остались навсегда на положении воинов-рабов, то есть безвозвратно потеряны для своего общества, то это жертвоприношение, хотя и не такое как прямое убийство.
Quote:
Этот вариант частично реализовался--войско Андрея было наголову разбито Неврюевой ратью
|
|
Тут я тоже думаю что у северо-восточной Руси после нашествия Батыя не осталось людских ресурсов чтобы вести войну. Мне попадались такие цифры: войско Андрея - около 2000. Неврюева рать ~ 20000-25000. Исход битвы конечно был предрешен. С другой стороны это были далеко не все ресурсы Руси. У Александра было войско около численностью около 15000. Так что теоретически если бы не усобицы, то против Неврюя можно было бы что-то выставить.
Но реальные события показали что монгольское нашествие нисколько не повлияло на желание князей прекратить муждусобные войны и объединится. Они их спокойно продолжили и после нашествия 
Quote:
а Владимирщина разорена; Данила вообще не стал сопротивляться Бурундаю, покинув княжество на брата; крепости пришлось разрушить и пойти с монголами в поход на союзных литовцев, пожертвовав Романом-заложником союза у Миндовга.
|
|
Но до Бурундая Даниил довольно успешно воевал с войском Хурумчи и одерживал победы. Причем судя по информации которая мне попадалась, численность войска Хурумчи была не меньше Неврюевой рати.
Quote:
В обоих случаях Орда далеко не собирала все силы.
|
|
В Орде тоже были свои сложности и усобицы, это тоже можно было учитывать.
Quote:
Александр воюет с ними и перед смертью заключает стратегический союз с Миндовгом.
|
|
Теоретически он мог бы заключить военный союз с литовцами против монголов. У союза Андрея, Александа, Даниила и Миндовга были шанси разбить орды и Неврюя и Хурумчи. Литовцы то потом как-то отбивались. Хотя шансы на такой союз были к сожалению нулевыми
Quote:
Крестоносную опасность сейчас преуменьшают, но это потому, что она была кое-как отражена силами, сохранёнными от обречённой борьбы с Ордой--та же историяч, что с Северной войной.
|
|
Дело не только в нынешней оценке, но и в том, что современникам монголы могли показаться предпочтительнее, потому что претендовали только на материальные ресурсы и не несли "цивилизационной инициативы". Но на практике многолетняя подчиненность Орде оказало очень сильное и по большей части негативное влияние на культурное и политическое пространство Руси.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
"У союза Андрея, Александа, Даниила и Миндовга были шанси разбить орды и Неврюя и Хурумчи"
Я думаю, нет, а главное-что тут ловить Миндовгу ?
Он с Орденом воюет и заграбастывает прилегающие куски русских земель.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Дело в том,что во время отправки Неврюя Александра, скоре всего, не было в Орде. |
|
Аргументация знакома. Сначала берем произвольную дату отъезда. Потом добавляем к ней произвольное время путешествия, потом - не менее произвольный необходимый срок пребывания в Орде... - и объявляем всю ситуацию невозможной на основании того, что Неврюй оказался на месте на две недели раньше, чем это следовало из этого расчета. 
А татищевской заметки "и жаловался Александр на брата своего великого князя Андрея, яко сольстив хана, взя великое княжение под ним, яко старейшим, и грады отческие ему поимал, и выходы и тамги хану платит не сполна. Хан же разгневася на Андрея и повеле Неврюи салтану идти на Андрея и привести его перед себя” в природе, конечно же, вовсе не было. (*)
Quote:| лавное же-татары пошли потому, что Андрей стал вести себя не как вассал и данник, а как правитель, готовящийся к сопротивлению.И это было нормой. |
|
И этот материал взят из того же самого Татищева, которого игнорируют по предыдущему пункту.
Причем ссылаются иногда ту же самую цитату про тамги.
(*) Предваряя возражения. Судя по всему, Татищев сводил воедино материалы нескольких летописей (полностью разобранный материал у него идет по 1237 год).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
А в цитате про цивилизаторов описывается _стандартная_ для региона активность. Собственно, взаимная.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/21/05 в 17:26:04, Antrekot wrote:А в цитате про цивилизаторов описывается _стандартная_ для региона активность. Собственно, взаимная.
|
|
Какая взаимность, если шведы, датчане и немцы отхватывали земли, номинально принадлежавшие Русским княжествам или платившие им дань и переносили войну на русские территории ?
А крестовые походы для утверждения православия тоже провозглашались ?
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/21/05 в 17:17:40, Antrekot wrote:
Аргументация знакома. Сначала берем произвольную дату отъезда. Потом добавляем к ней произвольное время путешествия, потом - не менее произвольный необходимый срок пребывания в Орде... - и объявляем всю ситуацию невозможной на основании того, что Неврюй оказался на месте на две недели раньше, чем это следовало из этого расчета.
А татищевской заметки "и жаловался Александр на брата своего великого князя Андрея, яко сольстив хана, взя великое княжение под ним, яко старейшим, и грады отческие ему поимал, и выходы и тамги хану платит не сполна. Хан же разгневася на Андрея и повеле Неврюи салтану идти на Андрея и привести его перед себя” в природе, конечно же, вовсе не было. (*)
И этот материал взят из того же самого Татищева, которого игнорируют по предыдущему пункту.
Причем ссылаются иногда ту же самую цитату про тамги.
(*) Предваряя возражения. Судя по всему, Татищев сводил воедино материалы нескольких летописей (полностью разобранный материал у него идет по 1237 год).
С уважением,
Антрекот |
|
Разбор мнений Татищева и Соловьёва как раз есть, и мнение Карамзина приводится, но дело не в этом, в конце концов--когда был Александр в Орде.
Поход Неврюя вызвало поведение Андрея.
Василько не звал Бурундая на брата, а Бурундай взял и пришёл.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 09/21/05 в 17:43:22, Фарнабаз wrote:
Какая взаимность, если шведы, датчане и немцы отхватывали земли, номинально принадлежавшие Русским княжествам или платившие им дань и переносили войну на русские территории ? |
|
А те ходили встречь. На чужие "номинально принадлежавшие территории".
Что ордена были радость моя, кто бы спорил. Но вот серьезно иметь с ними дело приходилось не Александру. Понимаете, самые основательные куски были отхвачены, когда Батыя еще не было видно. 1207, Куконас - и пошла писать губерния до 1224, до Юрьева. Который стал Дерптом. Какие татары мешали свернуть шею меченосцам тогда? (Татары в поле зрения впервые появились _за год_ до Юрьева.)
А потом конфликт в основном шел западнее.
Не то, чтобы ордена питали к Новгороду какую-то любовь. Конечно, они готовы были прихватить все, что мало-мальски плохо лежало. Но те штуки, которые Александр проделывал, он проделывал не из-за орденской угрозы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| но дело не в этом, в конце концов--когда был Александр в Орде. |
|
Не понимаю. Вы привели как доказательство расчет времени. Этот расчет основан _только_ на соображениях автора.
Quote:
Поход Неврюя вызвало поведение Андрея. |
|
Фарнабаз, ну нельзя же так. У нас нет _никаких_ указаний к тому и есть четкие указания на обратное.
Кстати, "старшим" после визита Неврюя сделали не дядюшку и не его сына и наследника, а Александра.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/21/05 в 18:25:46 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/21/05 в 18:21:02, Antrekot wrote:
Не понимаю. Вы привели как доказательство расчет времени. Этот расчет основан _только_ на соображениях автора. |
|
Они вполне разумны.
on 09/21/05 в 18:21:02, Antrekot wrote:
Кстати, "старшим" после визита Неврюя сделали не дядюшку, а Александра.
|
|
Дядюшка вскорости помер.Может, плох был, может, уже истратился, а племянник подоспел, естественно, с подношениями.И вообще был лузером дядюшка.В любом случае Святослав там "копал" под Андрея.
|
| « Изменён в : 10/20/05 в 00:49:21 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
[quote][/quote][quote][[quote][/quote]Re: Карфаген
« Ответить #13 В: 09/22/05 в 05:35:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Замечательный аргумент. Они _на фактах_ не основаны.
Повторяю, берется одна произвольная дата, к ней добавляются три других произвольных срока и упомянутое в летописях событие объявляется невозможным на основании того, что Неврюй появился у Андрея под боком на _две недели_ (а до того автор считал на месяцы) раньше, чем выходило по этому расчету. Простите, но как можно такое принимать?
Quote:| Дядюшка вскорости помер.Может, плох был, может, уже истратился, а племянник подоспел, естественно, с подношениями. |
|
То есть опять домыслы, домыслы и домыслы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 09/21/05 в 11:56:51, Фарнабаз wrote:| Крестоносную опасность сейчас преуменьшают, но это потому, что она была кое-как отражена силами, сохранёнными от обречённой борьбы с Ордой--та же историяч, что с Северной войной. |
|
Извините, что значит "сохраненными"? Кем? И какие силы вы имеете в виду? Литву, Полоцк, Минск, Новогрудок?
Потому как спорадические конфликты Новгорода и Пскова с западными и северо-западными соседями - лишь эпизод борьбы с "крестоносной опасностью" - то шведы придут ливов, этов, финнов и карел колонизировать и "пожечь", то новгородцы...
|
| « Изменён в : 09/22/05 в 11:17:54 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
