Автор |
Тема: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2 (Прочитано 24982 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #1 В: 07/26/05 в 21:36:48 » |
|
Quote:| Ольга, я ничего вам не обязана. |
|
Мне - нет. А вот тем, кого вы защищаете...
Quote:| Тем более, если побуждением к дискуссии для Вас является не мотив выяснения истины, а желание наказать обидчика. |
|
Так истину я знаю, зачем мне ее выяснять. Я методом Сократа показываю, что вас с ней рядом не стояло.
Quote:| Здесь критерий разумности отступает перед эмоциями, или как? |
|
Желание справедливости - не эмоция. Оно законно и богоугодно.
Quote:| Мне все равно, что Вы думаете о нашей консерватории, я всего лишь хочу очистить ее от той лжи и грязи, которой заляпала ее Ваша Церковь. |
|
Еще пара-тройка уклончивых ответов ни о чем, и вы достигнете обратного результата, на собственном примере демонстрируя, что апологет катаризма неизбежно разбегается с логикой и правдой.
Quote:| Если хотите спорить, выберите какую-нибудь тему из заданных Вами, и пока она не исчерпается, поговорим о ней. Например, о добрых и дурных деревьях |
|
Нет, давайте эту ботанику оставим в стороне и сосредоточимся на вопросе - когда и как именно ортодоксальная Церковь утратила право называться Церковью и из каких формальных признаков это можно вывести.
И неплохо было бы, если бы вы все-таки сказали, как именно Христос основал церковь, возникшую через 1000 лет после Его вознесения.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #2 В: 07/26/05 в 21:43:06 » |
|
on 07/25/05 в 11:55:54, credentes wrote:| Поэтому, для начала, я предлагаю Вам определить доказательную базу, то есть то, чем пользуетесь Вы, когда доказываете, что Он основал Вашу. |
|
Вообще-то, на то есть свидетельство Писания.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #3 В: 07/26/05 в 22:00:13 » |
|
Quote:| Мне - нет. А вот тем, кого вы защищаете... |
|
С ними я и буду решать свои вопросы.
Quote:| Так истину я знаю, зачем мне ее выяснять. Я методом Сократа показываю, что вас с ней рядом не стояло. |
|
Думаю, что Вы имеете превратное понятие о методе Сократа
Quote:| Желание справедливости - не эмоция. Оно законно и богоугодно. |
|
Известна мне ваша справедливость.
Quote:| Еще пара-тройка уклончивых ответов ни о чем, и вы достигнете обратного результата, на собственном примере демонстрируя, что апологет катаризма неизбежно разбегается с логикой и правдой. |
|
Ваша жажда подискутировать, Ольга, все больше напоминает трибунал и вынесение приговора. Но поскольку Вы уже приговор вынесли, то играйте сами в свои игры.
Quote:ет, давайте эту ботанику оставим в стороне и сосредоточимся на вопросе - когда и как именно ортодоксальная Церковь утратила право называться Церковью и из каких формальных признаков это можно вывести.
И неплохо было бы, если бы вы все-таки сказали, как именно Христос основал церковь, возникшую через 1000 лет после Его вознесения. |
|
Ольга, перестаньте диктовать мне условия. Я их все равно не приму. А ботаника тут как раз при чем. Христос основал одну Церковь. Только некоторая ее часть, спевшаяся со светской
властью, и ставшая сдирать шкуру, перестала быть Церковью Божьей. Только зачем Вам мой ответ? Вы же знаете его заранее. Я не буду рассуждать Вашими категориями.
И если я с Вашей точки зрения с правдой и рядом не стояла, почему Вы так раздражаетесь? Раз истина так хорошо видна,
то все мои жалкие попытки все равно никуда не приведут. Выпейте кофе, успокойтесь.
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #4 В: 07/26/05 в 22:23:58 » |
|
Quote:Христос основал одну Церковь. Только некоторая ее часть, спевшаяся со светской
властью, и ставшая сдирать шкуру, перестала быть Церковью Божьей. |
|
Какая именно? Процентное соотношение ко всем остальным? И каким это соотношение, по-вашему, должно быть, чтобы церковь продолжала называться Церковью Божьей?
Quote:| Только зачем Вам мой ответ? Вы же знаете его заранее. |
|
Вы утратили надежду меня удивить?
Вы кидаетесь такими красивыми и патетическими словами - вот только патетика выглядит a bit pathetic, учитывая наше с вами положение. Нелепо принимать позу мученицы в ситуации, в которой никто не хочет и не может вас замучить, вынести какой-то приговор и пр. А всего-то от вас и хотят - увидеть, насколько вы владеете предметом.
(в сторону) Все дискуссии с эзотериками, пусть даже псевдохристианских направлений, кончаются этим - опонент становится в позу "да, я знаю, вы уже вынесли свой приговор - распинайте меня, сжигайте меня!"
"Понтий, каак водится, руки умыл - и уходя, обронил: - Много чести!".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #5 В: 07/26/05 в 23:46:40 » |
|
Ну вот и хорошо. Надеюсь, Ваше настроение теперь улучшилось? Кстати, Вы писали, что я Вас глубоко оскорбила. В таком случае приношу Вам свои извинения.
|
| « Изменён в : 07/26/05 в 23:50:20 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #6 В: 07/27/05 в 05:23:37 » |
|
on 07/26/05 в 23:46:40, credentes wrote:| Ну вот и хорошо. Надеюсь, Ваше настроение теперь улучшилось? Кстати, Вы писали, что я Вас глубоко оскорбила. В таком случае приношу Вам свои извинения. |
|
1. За отсутствием у еретической стооны аргументов победившими в споре считаются ортодоксы.
2. Извинения ваши пустая фраза, так как от оскорбительных суждений вы не отказались и правоту их доказать отказались тоже. Не принимаю я фальшивой монеты.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #7 В: 07/27/05 в 06:36:09 » |
|
А за матерьял - спасибо. Отборное пособие по лицемерию. 
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;nu m=1114684344;start=25
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #8 В: 07/27/05 в 09:28:48 » |
|
Да и я ведь извинилась только перед Вами. К лжи Вашей Церкви это не имеет отношения.
С моей точки зрения, я просто перевернула доску. Еще раз повторяю, я не играю в Ваши игры.
А насчет лицемерия, то здесь Ваша Церковь безусловно в числе победителей, тут я и спорить не собираюсь.
|
| « Изменён в : 07/27/05 в 09:30:15 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
voyageur
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 13
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #9 В: 07/27/05 в 16:48:24 » |
|
О катарской Церкви, Христе и Апостолах.
Есть две причины, по которой мне представляется крайне неправдоподобным предположение, что катарская Церковь следует учению Христа и Апостолов.
1.Иисус и Апостолы были евреями, для них еврейская Библия была безусловным авторитетом, они активно ссылались на нее в полемике с иудеями - и ничего похожего на "идите вы со своим ТаНаХом, это все злые сказки" - мы ни в Новом Завете, ни в раннехристианкой литературе не обнаружим. Христиане - как Апостолы, так и т.наз. "мужи Апостольские" очень активно полемизируют с иудеями аппелируя к ТаНаХу, как к тексту, одинаково аторитетному для обеих общин. Для еврейской Библии - и еврейского взгляда на мир - материальный мир создан именно благим Богом. При всей напряженности полемики с "материнской религией" христианские авторы никогда не оспаривали этот тезис.
2. Христиане всех веков оставили по себе огромное количество письменных свидетельств - начиная с Нового Завета. У нас есть огромное количество толкований на Писание, проповедей, огласительных поучений (т.е. текстов, специально предназначенных для наставления новообращенных в вере), полемики как с язычниками и иудеями, так и между различными группами христиан, поэзии, богослужебных текстов, постановлений Соборов и т.д.
Везде в этом огромном корпусе литературы считается, что видимый мир сотворен благим Богом. Получается, что если Иисус и Апостолы учили, по-катарски, что мир сотворен сатаной, все их ученики и последователи примерно 1000 лет пребывали в неведении относительно это существенного факта, и постоянно восхваляли творца материального мира как благого Бога, пока наконец не появилась группа, заявившая, что дело обстоит ровно наоборот.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
voyageur
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 13
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #10 В: 07/27/05 в 16:54:15 » |
|
Quote:| Прежде всего здесь речь идет о комплексе критериев. |
|
То есть ряд признаков наличествует одновременно. В принципе, это повышает опредленнность - т.е. не любую желающую группу с любыми воззренями мы можем зачислить в христиане - но проблемы все равно остаются.
Quote:| Во-первых, ересями долгое время считались и протестантские течения, но тем не менее, сейчас они таковыми не называются. Следовательно, они были лишены здравого смысла в 16 веке и приобрели его сейчас? |
|
Я говорил несколько о другом - о том, что понятия "здравого учения" и "ереси" существовали с самого начала христианства, менялись методы конфронтации с еретиками, но сама конфронтация началась уже непосредственно в апостольские времена, что отразилось в текстах Нового Завета. То есть забота об ортодоксии и противостояние уклонениям от нее характерна для христианства с самого начала.
Насколько оправданы обвинения тех или иных конкретных групп в ереси - вопрос несколько иной, и ответ на него зависит от того, как мы определяем границы "здравого учения".
Quote:| Это не группа с любыми воззрениями, а с христоцентрическими воззрениями. |
|
тут мы упираемся в вопрос, о каком именно Христе идет речь. Виссарион тоже именовался Христом, и его община в этом смысле христоцентрична. И Мария Дэви. Я не сравниваю катар с этими группами - я просто хочу сказать, что под общим наименованием "Христос" могут скрываться настолько разные религиозные образы, что мы можем иметь разные религии с одним названием центральной фигуры. Я не постулирую сейчас, что Христос катаров не тождественен Христу Апостолов - я просто указываю на то, что совпадения имен недостаточно. Теперь рассмотрим предложенные Вами критерии
1. Принималось ли что-либо кроме Нового Завета?
Quote:| Эта группа принимала писание с качестве авторитетного источника, более того, единственного авторитетного источника....Я не могу согласиться с тем, что люди, опирающиеся исключительно на Новый Завет, как на авторитет, и больше ни на что, не являются христианами... их теологическая мысль основана только на Новом Завете |
|
Приведенный Вами текст указывает на другие источники:
· И, наконец, апокрифические тексты, используемые катарами: христианские по происхождению, но сомнительные для ортодоксальной мысли и потому не вошедшие в канон. Это прежде всего:
1. Вопросы Иоанна - трудно датируемый текст, по-видимому, 5 или 6 веков. В нем содержится миф о Творении и Падении, с некоторыми ссылками на Книгу Бытия, с которой начинается Старый Завет.
2. Видение Исайи - текст 2 века. Там говорится о вознесении пророка та седьмое небо, где он видит Бога, Святого Духа и узнает о миссии Христа.
2.Принимался ли Новый Завет безоговорочно?
Quote:| Таковым был прежде всего Новый Завет, и это была единственная вещь, которую они принимали безоговорочно. |
|
Боюсь, что согласование НЗ с катарскими взглядами - как их излагают размещенные Вами тексты - требует очень серьезных оговорок, поскольку для НЗ авторов мир сотворен благим Богом, а Иисус пришел во плоти.
Quote:| Если они считали Книгу Бытия злой сказкой, это уже вопрос в отношении к определенным частям этого авторитета. |
|
Мне кажется что "считать авторитетным" и "считать злой сказкой" это несовместимые подходы. Кстати, в Новом Завете Иисус, говоря о разводе(Мф.19:3-6) и апеллирует именно к книге Бытия. Кроме того Иисус в Нагорной Проповеди говорит о солнце и дожде(элементах видимого материального мира) как о творениях Бога (Мф.5:45).
3.Выборочность и особенности истолкования
Quote:| Катары действительно принимали Библию выборочно, как это делают сейчас многие протестантские течения. |
|
Мне не известны протестансткие течения, считающие книгу Бытия "злой сказкой", полагющие, что мир сотворен сатаной или что Христос не имел материального тела.
Quote:| Их выборочность состоит в трактовке определенных мест Писания по букве, а определенных - по духу, как это и соответствует герменевтической протестантской теологии. |
|
Судя по приведенным Вами текстам, книгу Бытия (по крайней мере) они именно отвергали. Про герменевтическую протестанскую теологию я не знаю, но не могли бы Вы привести пример того, как можно истолковать - методами этой теологии - слова Нового Завета
достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено. (Откр.4:11)
и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; (Откр.10:6)
Так, чтобы согласовать их с убеждением, что творец видимого мира и земли - сатана?
3.Следование заповедям
Quote:| Они не просто использовали христианскую терминологию, они признавали и исполняли христианские заповеди |
|
На Ваш взгляд, исполняют ли буддисты (воздерживающиеся от блуда, причинения вреда всему живому etc.) христианские заповеди?
3.Молитвенная практика
Quote:| имели происходящую от православия литургику, молитвы итд.... литургику, созданную по определенным христианским канонам, даже канонам обычного монашеского христианского ордена |
|
Насколько я знаком с православной литургикой (http://orthlib.canto.ru/dl.php?go=sluzhebnik/04litur_zlat.rar) и молитвами, в них постоянно выражается вера в творение видимого мира благим Богом и в пришествие Христа во плоти. Убеждение, что творец мира не Бог, а сатана, предполагает радикально иную молитвенную практику.
4.Верили ли отцы Церкви в то, что творец этого мира - сатана?
Quote:| Что касается Отцов Церкви, то в этом треде я уже приводила происхождение некоторых взглядов катаров от взглядов Отцов Церкви. |
|
Я думаю, что некоторые парралели мы усмотреть можем - все-таки обе религии существовали в одном культурном ареале, и даже у христиан и буддистов можно найти сходные изречения. Но чтобы говорить о согласии отцов с катарами мы должны были бы обнаружить их согласие в таких центральных вопросах, как творение видимого мира сатаной и нематериальность тела Христа.
5.Жизнь в соответствии со словами Апостолов
Quote:| онит живут по правилам апостолов, изложенным в Деяниях и писаниях Павла |
|
Вот слова Апостола Павла:
Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою. (1Тим.4:1-5)
Вот описание катарских взглядов и практики:
Они отказывались не только от сексуальной жизни, но также и от употребления в пищу мяса и животных жиров, но и любых продуктов, происходящих от совокупления: яиц, молока, масла и сыра. Целомудрие и воздержание в пище, таким образом, имели для катаров не только дисциплинарную ценность, как для католических монахов и монахинь. Они проистекали из их веры в то что творение само по себе не является благим, потому что оно - дело рук врага Божьего.
Боюсь, что тут мне крайне затруднительно усмотреть согласие катаров с Павлом.
6.Символ Веры
Quote:| они используют тот символ веры, который использовали первые христиане |
|
Могу ли я ознакомиться с Символом Веры первых христиан, где утверждалось бы, что творец этого мира - сатана?
Quote:| они не проповедуют ничего иного, кроме обычной проповеди христианской надежды: о Царстве Божьем, которое не от мира сего и которое обещано кротким, смиренным, нищим духом и гонимым за правду? |
|
Представленные Вами тексты указывают на то, что они проповедовали еще много чего, кроме обетования спасения кротким - радикально мироотрицающее богословие и вытекающую из него гипераскетическую этику, а так же опредленные, связанные с их богословием, требования и обряды, при помощи которых предполагалось спасение обрести. То есть чисто этическим учением, сводимым к тому, что кроткие получат награду, катаризм не был. То есть катаризм был, как Вы обоснованно заметили, религией спасения, предлагавшей определенную религиозную практику.
Ортодоксальное христианство также не сводимо к обетованию спасения кротким - кротким надлежало обрести спасение во Христе, благодаря Его искупительному служению.
Quote:Одним словом, у них тоже нет иной культуры, кроме евангелической культуры и иной практики кроме идеалов апостольской жизни?
Здесь я вижу разницу между христианским и нехристианским мировоззрением, а не во взглядах относительно творения мира и личности Спасителя. |
|
Не совсем понял Вашу фразу. У Апостолов были какие-то представления о творении мира и личности Спасителя? Считали ли они их важными?
Кроме того, я бы отметил, что христианство, которое не интересуется тем, кто такой, на самом деле, Христос, как-то противречиво.
Верующего человека (даже не обязательно христианина) от неверующего (хотя бы и самого высоконравственного) отличает как раз напряженный интерес к Богу, желание понять Его, установить с Ним отношения. Катары - признавать их христианами или нет - были опредленно верующими людьми, которым было очень важно кто сотворил мир, кто такой Христос, как именно обрести вечное спасение. Они напряженно размышляли об этом, это было для них очень важно.
|
| « Изменён в : 07/27/05 в 17:14:28 пользователем: voyageur » |
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #11 В: 07/27/05 в 20:08:30 » |
|
Quote:О катарской Церкви, Христе и Апостолах.
Есть две причины, по которой мне представляется крайне неправдоподобным предположение, что катарская Церковь следует учению Христа и Апостолов.
|
|
Видите ли, я же не претендую на то, чтобы эти критерии представились правдоподобными Вам.
Я полагаю, что у Вас есть в этом отношении свои критерии, и Вы сейчас мне их предъявили. Но из них не вытекает логически, что если кто-то иначе интерпретирует источник, то это значит, что он из этого источника не питается. А здесь речь идет именно о другой интерпретации источника.
У Вас собственно тоже вопрос о христианах ставится в рамках вопроса о тех., кого признал христианами Никейский Собор. Но есть также огромное количество письменных свидетельств и толкований, в том числе гностических и маркионистских, которые считаются христианскими ересями, - ересями, но христианскими - а Маркион был учеником Павла- где говорится и о «злых сказках», и о создании мира не Богом, и.т.д.
Так что эти тенденции присутствуют с самого появления христианства как движения, и никогда в нем не умирали.
Quote:| Я говорил несколько о другом - о том, что понятия "здравого учения" и "ереси" существовали с самого начала христианства, менялись методы конфронтации с еретиками, но сама конфронтация началась уже непосредственно в апостольские времена, что отразилось в текстах Нового Завета. То есть забота об ортодоксии и противостояние уклонениям от нее характерна для христианства с самого начала. |
|
Методы «здравого учения» и «ереси» были, только речь ведь идет об уклонениях, о том что мнение одной группы с точки зрения другой группы представляется ошибочным. Но тем не менее, речь идет об обсуждении одного и того же предмета. Вопрос «христиане» - «нехристиане» и вопрос «верно»- «неверно» - это два разные вопроса.
Quote:| тут мы упираемся в вопрос, о каком именно Христе идет речь. |
|
Речь идет о четырех Евангелиях и о Христе, о котором там говорится. Интерпретация Христа, которая есть у катаров, также характерна для докетизма первых веков христианства, то есть для христианских же ересей. Так что здесь не совпадение имен. Кроме того, если мы посмотрим на христологию катаров, то увидим, что она очень неоднозначна, и у них были группы, считавшие, что Христос пострадал во плоти.
Quote:| Приведенный Вами текст указывает на другие источники: |
|
Апокрифы принимались также католической и православной Церквями как вспомогательные. Данные тексты тоже были вспомогательными, а не источником исключительного авторитета как Новый Завет.
Quote:| Боюсь, что согласование НЗ с катарскими взглядами - как их излагают размещенные Вами тексты - требует очень серьезных оговорок, поскольку для НЗ авторов мир сотворен благим Богом, а Иисус пришел во плоти. |
|
Извините, но здесь снова вопрос интерпретации, а не принимания Нового Завета. Если бы Вы мне сказали, что они например Евангелие от Марка принимали, а от Луки нет, тогда бы еще было о чем говорить
Quote:| Мне кажется что "считать авторитетным" и "считать злой сказкой" это несовместимые подходы. |
|
А мне кажется, что это только вопрос оценки и толкования.
Quote:| Мне не известны протестансткие течения, считающие книгу Бытия "злой сказкой", полагющие, что мир сотворен сатаной или что Христос не имел материального тела. |
|
Современные французские кальвинисты и либеральные протестантские теологи всерьез задумываются о том, чтобы включить идеи катаров в комплекс своего вероучения (Пьер-Жан Рафф, например)
Quote:| Не могли бы Вы привести пример того, как можно истолковать - методами этой теологии - слова Нового Завета так, чтобы согласовать их с убеждением, что творец видимого мира и земли - сатана? |
|
Почитайте из размещенных у меня материалов (Мишель Рокеберт. Религия катаров. Об omnia mala и omnia bona
Quote:| На Ваш взгляд, исполняют ли буддисты (воздерживающиеся от блуда, причинения вреда всему живому etc.) христианские заповеди? |
|
У буддистов есть свои заповеди (их 5), которые они исполняют. Катары исполняли христианские заповеди. Источником их заповедей является Христос. О Будде они ничего не говорили. По крайней мере в их катехизисе об этом не говорится.
Или на Ваш взгляд, люди, которые опираются на Евангелие и верят в Христа и Нагорную проповедь, а о Будде, нирване и ахимсе ничего не знают, все же являются буддистами?
Quote:| Убеждение, что творец мира не Бог, а сатана, предполагает радикально иную молитвенную практику. |
|
В данное время Вы снова говорите о теологии и интерпретации, а не о молитвенной практике. Молитвенная практика у них была действительно построена на православной литургии, откуда она, собственно и вышла.
Quote:| Я думаю, что некоторые парралели мы усмотреть можем - все-таки обе религии существовали в одном культурном ареале, и даже у христиан и буддистов можно найти сходные изречения. Но чтобы говорить о согласии отцов с катарами мы должны были бы обнаружить их согласие в таких центральных вопросах, как творение видимого мира сатаной и нематериальность тела Христа. |
|
Их центральным вопросом был вовсе не этот вопрос о творении видимого мира сатаной и нематериальность тела Христа (кстати о нематериальности тела Христа некоторые Отцы Церкви очень колебались). Это было теологическим выводом. Центральным вопросом было толкование Евангелия от Иоанна, противопоставляющее Бога и мир. Притча, которая приводится в Евангелии от Матфея о дурных и хороших деревьях, которые познаются по их плодам, была для них символом примера Христа, по наследованию которого можно распознать истинных христиан. Все книги, написанные катарами и известные нам с 13 века, основываются на выражении „Царство Мое не от мира сего”, и ни в одной из них не сказано ничего иного.
Quote:| Вот слова Апостола Павла: |
|
Тогда и любые правила монашеской жизни противоречат Павлу: весь целибат, все посты итд. Вообще монашество как институт. Протестанты тоже так считают. Только вот католики и православные все же сохраняют институт монашества.
Насколько я понимаю, это описание только философской основы воздержания.
Ведь мы сейчас говорим о правилах.
Но если мы возьмем описание того, как была организована община апостолов, по каким правилам она жила, то катары жили именно так.
Quote:| Могу ли я ознакомиться с Символом Веры первых христиан, где утверждалось бы, что творец этого мира - сатана? |
|
Они разделяли следующий символ веры первых христиан: Иисус Христос Сын Божий Спаситель. По моему мнению, это основной критерий христианства. Все прочие расхождения - это расхождения в толкованиях.
Quote:Представленные Вами тексты указывают на то, что они проповедовали еще много чего, кроме обетования спасения кротким - радикально мироотрицающее богословие и вытекающую из него гипераскетическую этику, а так же опредленные, связанные с их богословием, требования и обряды, при помощи которых предполагалось спасение обрести. То есть чисто этическим учением, сводимым к тому, что кроткие получат награду, катаризм не был. То есть катаризм был, как Вы обоснованно заметили, религией спасения, предлагавшей определенную религиозную практику.
Ортодоксальное христианство также не сводимо к обетованию спасения кротким - кротким надлежало обрести спасение во Христе, благодаря Его искупительному служению.
|
|
Я не вижу здесь ни предельно мироотрицающего богословия, ни каких-то нехристианских обрядов. Мироотрицающее богословие как правило выявляется в практике. Их аскетизм был унаследован католическими проповедническими орденами - если он был бы таким уж нехристианским, отчего католическая Церковь пыталась их наследовать?
Обряд наложения рук, который у них был, практиковался первыми христианами. И не забудьте, они прежде всего были средневековыми христианами, а аскеза и презрение к миру - это вещи очень ценившиеся и популярный в той парадигме.
И у них тоже кротким надлежит обрести спасение во Христе, следуя за Ним.
Quote:| Верующего человека (даже не обязательно христианина) от неверующего (хотя бы и самого высоконравственного) отличает как раз напряженный интерес к Богу, желание понять Его, установить с Ним отношения. Катары - признавать их христианами или нет - были опредленно верующими людьми, которым было очень важно кто сотворил мир, кто такой Христос, как именно обрести вечное спасение |
|
Прежде всего, им было важно обрести вечное спасение через Христа. Во-вторых им было важно жить в общине, которая бы следовала Его заповедям и обучать этому других. Затем им было важно понять, почему «мир во зле лежит» и почему Дьявол - это «Князь мира сего». Далее, для них было важно, что «Царство Божие не от мира сего» И наконец им было важно, создать теодицею, в которой Бог, который есть Любовь, не создавал бы зла, а в Евангелии часто говорится, что «зла в Нем никакого нет». Эти пункты были для них в христианстве самыми важными, Я считаю, что любой вариант христианства противоречив, и это вытекает их противоречий как между Новым и Ветхим Заветом, так и внутри самого Нового Завета. Различные варианты христианства решали это по-разному на протяжении всей его истории. Катары решали их для себя таким вот образом. Они просто абсолютизировали дуализм самого Нового Завета. Но ортодоксальное христианство абсолютизировало другие вещи.
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #12 В: 07/27/05 в 20:35:18 » |
|
on 07/25/05 в 09:34:28, credentes wrote:| Моя главная задача здесь - это разместить как можно больше материалов о катарах, которые по моему мнению, и по мнению ведущих историков современности, открывают о них правду. |
|
Если вы вдруг на самом деле считаете правдой утверждение "катарскую церковь основал Христос", то прошу вас, разместите тут материалы, которые описывают это событие.
Потому как о событии, которое могло бы стать ключевым в истории этой "церкви", до сих пор широкой общественности неизвестно.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #13 В: 07/27/05 в 20:51:26 » |
|
on 07/24/05 в 20:18:22, credentes wrote:| И вот этот самый 11- 12 век и являются временами, когда катаров четко назвали еретиками, то есть, слугами дьявола и предателями Бога, |
|
Людей с катарскими взглядами ап. Иоанн называл гораздо хуже и гораздо раньше.
Цитаты я вам уже приводил.
Quote:| то есть каждый истинный христианин обязан их проклясть и убить. |
|
Опять катарское перевирание.
"Прости тех, кто кается, и даже будем упорно побуждать виновных к покаянию".
"Повелеваем вам выбрать людей испытанной добродетели, которых вы сочтете способными выполнить эту апостольскую миссию. Пусть, взяв за образец бедность Христа, в смиренных одеждах, но преисполненные рвения творить свое дело, отправятся они к еретикам и примером своей жизни, равно как и своими поучениями, постараются по милости Боэьей вырвать тех из тьмы заблуждений".
Папа Иннокентий Третий.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
« Ответить #14 В: 07/27/05 в 20:57:54 » |
|
on 07/23/05 в 21:13:23, credentes wrote:| Но богословская составляющая в том числе и моральная не помешала многим ведущим представителям католической Церкви нарушать все заповеди без исключения |
|
"Чтобы составить правильное представление о Политехнической Школе, лучше спрашивать тех, кто успешно выдержал экзамены, чем провалившихся кандидатов"
Фроссар А. "Соль Земли. О главных монашеских орденах".
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
