Автор |
Тема: Симон де Монфор и катары (Прочитано 20423 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #75 В: 06/07/04 в 00:43:00 » |
Цитировать » Править
|
Я нашел эту книжку у себя. Но в ней (в данном случае) ссылки нет.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Off topic replies have been moved to This Thread by Ципор.
|
| « Изменён в : 12/14/04 в 01:02:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
К вопросу о святости Симона де Монфора ( из "Песни об альбигойском походе")  :
"По прибытии в Каркассон тело Монфора повезли в монастырь Сен-Назер для отпевания. И тот, кто умел читать, мог прочесть в эпитафии, что он был святым мучеником, что он должен воскреснуть, получить часть наследства, процветать в несравненном благополучии,короноваться и править королевством. А я вот что скажуL если убивая, людей, проилвая кровь, душегубствуя, потворствуя убийствам, прислушиваясь к напраслине, устраивая пожары, разоряя баронов , позоря честь родов,захватывая чужие земли, позволяя гордыне торжествовать, разжигая зло и давя добро, убивая женщин и детей, можно завоевать Иисуса Христа в этом мире,то Монфор должен обрести корону и сиять в небесах"
* * *
И к вопросу о его порядочности ( это уже Антрекоту). Я тут прочитала историю о том, как жителям Тулузы от имени Монфора была гарантирована неприкосновенность их самих и их имущества, но как только они сложили оружие, он конфисковал имущество наиболее состоятельных и изгнал их из города, а несколько кварталов были разрушены.
|
| « Изменён в : 01/14/05 в 21:48:37 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #78 В: 01/14/05 в 22:23:23 » |
Цитировать » Править
|
Что еще раз свидетельствует о замечательной "объективности" этого источника
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| И к вопросу о его порядочности ( это уже Антрекоту). Я тут прочитала историю о том, как жителям Тулузы от имени Монфора была гарантирована неприкосновенность их самих и их имущества, но как только они сложили оружие, он конфисковал имущество наиболее состоятельных и изгнал их из города, а несколько кварталов были разрушены. |
|
Чего-чего они сложили?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 01/14/05 в 22:47:53, Kagero wrote:
Захват Симоном де Монфором Тулузы. Я очень удивлюсь, если вы об этом не слышали.
Курт, было бы интересно узнать твою версию упомянутого события и ссылку на твои источники.
Quote:| что еще раз свидетельствует о замечательной "объективности" этого источника |
|
Какого источника? Назови. Или ты имеешь в виду процитированный пассаж из песни? Ну так всем этим Монфор занимался (разве что насчет прислушивания к клевете не имею информации).
|
| « Изменён в : 01/14/05 в 23:03:40 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #81 В: 01/15/05 в 01:09:31 » |
Цитировать » Править
|
Там еще и не такое было. Слово, данное еретику, той стороной не особенно за слово и считалось.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 01/15/05 в 01:09:31, Antrekot wrote:| Там еще и не такое было. Слово, данное еретику, той стороной не особенно за слово и считалось. |
|
То есть, опять злостное сверхценничество? А не будь его, Монфор бы честно выполнил обязательства?
Я бы сказала, что позиция "слово , данное еретику, можно нарушать" - это позиция слишком удобная, чтоб в ней не было ничего от личной "порядочности" ее носителя.
|
| « Изменён в : 01/15/05 в 09:28:37 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #83 В: 01/15/05 в 10:23:42 » |
Цитировать » Править
|
Этому принципу там следовала каждая собака.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ну я о том же. То есть о собаках. Католики Тулузы, почему-то, не сочли, что ересь исключает их сограждан из числа своих. И мне смутно припоминается еще несколько случаев, когда слово, данное еретикам или иноверцам было таки соблюдено.
|
| « Изменён в : 01/15/05 в 10:45:32 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #85 В: 01/15/05 в 11:47:12 » |
Цитировать » Править
|
on 01/14/05 в 22:59:31, Ципор wrote:| Курт, было бы интересно узнать твою версию упомянутого события и ссылку на твои источники. |
|
Хотелось бы сначала понять, какое именно событие (год например) имеется в виду.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #86 В: 01/15/05 в 11:53:21 » |
Цитировать » Править
|
Подробно.
on 01/14/05 в 21:24:52, Ципор wrote:| А я вот что скажуL если убивая, людей, проилвая кровь, |
|
Это любой солдат делает.
Quote:
Что это значит?
Quote:
Что конкретно имеется в виду?
Quote:| прислушиваясь к напраслине, устраивая пожары, разоряя баронов , позоря честь родов,захватывая чужие земли, позволяя гордыне торжествовать, разжигая зло и давя добро, убивая женщин и детей, можно завоевать Иисуса Христа в этом мире,то Монфор должен обрести корону и сиять в небесах" |
|
В общем, все это конечно очень интересно
но хотелось бы понять, что конкретно имеется в виду.
Честь каких родов он опозорил и т.д.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Честь каких родов он опозорил***
Что под позором разумел автор - не могу знать, но вот, например, отнятие жены у мужа силой и выдачи за своего соратника вполне можно квалицировать как позор для ее рода и рода ее мужа. Кстати, что по сему случаю говорит христианство?
Что касается конкретики.
1) долгое время убийство на войне (даже справедливой) считалой грехом, который следовало искупать. Потом Церкви показалось выгодным придумать , что на "священной войне" грехи можно искупать. (Я без колебаний употребляю именно эти выражения, потому как уж слишком резкой была смена позиции )
2) как насчет мирных жителей? Монфор не отдавал, по-видимому, приказа о резне в Безье, но как минимум, ей не препятствовал. И ,похоже, не особенно по ее поводу сокрушался, коль скоро его сын повторил то же самое в Мармонде - и тут уже приказ был.
|
| « Изменён в : 01/15/05 в 20:28:54 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #88 В: 01/15/05 в 23:01:32 » |
Цитировать » Править
|
on 01/15/05 в 14:02:17, Ципор wrote:| Что под позором разумел автор - не могу знать, но вот, например, отнятие жены у мужа силой и выдачи за своего соратника вполне можно квалицировать как позор для ее рода и рода ее мужа. |
|
Ципор, а имена, явки?
Кто, кого, за что?
Это легко может обычной клеветой, так что тут надо смотреть конкретно.
Я же прямо спросил - честь КАКИХ родов Монфор опорочил?
Quote:| 1) долгое время убийство на войне (даже справедливой) считалой грехом, который следовало искупать. Потом Церкви показалось выгодным придумать , что на "священной войне" грехи можно искупать. (Я без колебаний употребляю именно эти выражения, потому как уж слишком резкой была смена позиции ) |
|
И что?
Quote:| 2) как насчет мирных жителей? Монфор не отдавал, по-видимому, приказа о резне в Безье, но как минимум, ей не препятствовал. И ,похоже, не особенно по ее поводу сокрушался, коль скоро его сын повторил то же самое в Мармонде - и тут уже приказ был. |
|
Было три осады Мармонда, если не ошибаюсь. Вы какую имеете в виду?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Захват Симоном де Монфором Тулузы. Я очень удивлюсь, если вы об этом не слышали. |
|
Что значит "захват"? Тулуза отошла Монфору в законное владение после того как Раймона лишили его, так сказать, регалий. В поном соответствии с нормами феодального права лен неверного вассала был отнят и передан другому вассалу, верному. То, что это право кажется нам весьма несовершенным. еще не значит, что оно было не правом.
А о том, какие замечательные люди тулузцы, рассказывает та же Песнь о крестовом походе: "Их сердца преисполнены такой радости и пвла, что они хватают кто палку, кто дротик, кто кмень, кто копье, и бросаются по улицам с отточенными ножами, и пронзают, и режут, и уничтожают пойманных французов, крича: "Тулуза!"
Замечательные люди. Куртуазия, Достоинство и Происхождение, мля.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
