Автор |
Тема: Симон де Монфор и катары (Прочитано 20425 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
[перенос дискуссии из треда "Хаецкая:"Мракобес" "
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display; num=1069594035;start=63#63
Ципор]
"Симон очень хорошо воевал. Он умел брать крепости - занятие нудное и тяжелое. Он умел давать сражения, выигрывать их и, что значительно сложнее, пользоваться плодами своих побед.
Действительно ли он сказал "убивайте всех"?
Когда католики предъявили городу Безье ультиматум, те вместо ответа сбросили им на голову Евангелие. Предварительно помочившись на книгу. Попробуйте, кстати, посмотреть на это обстоятельство глазами - не обязательно средневекового фанатика, а просто верующего человека.
Вообще же фраза "убивайте всех, а Господь узнает своих" не так однозначна, как казалось на первый взгляд. Она содержит в себе цитату из Посланий апостола Павла: "Но, твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"..." (2 Тим., 2, 19).
Впрочем, все сколько-нибудь исторические книги (включая и труд г.Осокина) в один голос утверждают: такой фразы сказано не было, потому что не могло. Но так или иначе, а Симону доводилось убивать всех. Так он поступил в ронской крепости Берни (Бернисе), где действительно учинил страшную резню. После этого все другие крепости сдавались ему почти без боя.
Был ли Симон милостив с теми, кто ему сдался? Ладно, Бодуэна Тулузского он приветил - все-таки, графский брат.
Но вот спустя месяц после взятия Паскьера (а Паскьер он брал почти сразу после Берниса) среди симоновых союзников числится Ростан де Паскьер. Это факт.
Да, Симон убивал и вешал. Однако мы почти не находим свидетельств о том, чтобы Симон пытал пленных, издевался над ними, увечил, осквернял их трупы. Зато все это в изобилии вершил романтический добрый граф Раймон Тулузский, бездарный полководец, интриган и трус ("в его душе не переставала тлеть лампада осторожности", как поэтически выразился Роже Камбулив, провансальский автор, - кстати, апологет Раймона!).
Еще больше прославил себя подобными деяниями его сын, Раймон VII, в те времена 19-летний юноша, красавец, всеобщий любимец, вызывавший сострадание и приязнь папы Римского.
Кто вскользь (Осокин), кто подробнее (французский историк Доминик Паладилье в книге "Симон де Монфор и трагедия катаров", 1988) описывает те зверства, которые чинили в Тулузе над взятыми в плен крестоносцами.
Книга "Жизнеописания трубадуров" в разделе "Параллельные латинские источники" приводит следующую историю:
"Епископ Тулузский [Фалькон] в своей проповеди к христианам "Остерегайтесь лжепророков и т.д." сказал, что волки - это еретики, а овцы - христиане. В разгар его поучения поднялся на ноги один еретик, которому по приказанию графа де Монфора отрезали нос и губы, а также выкололи глаза, ибо он таким же образом поступал с христианами, и произнес:
- Вы слышали, как епископ назвал нас волками, а вас - овцами. Довелось ли вам когда-либо видеть овец, которые так искусали бы волка?"
Епископ на это сказал, что овец охранял пастуший пес - Монфор.
Других свидетельств о том, что Симон увечил пленных, я не нашла. "
Хаецкая совершенно права.
|
| « Изменён в : 12/02/03 в 19:37:10 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Эртхэльге
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 733
|
 |
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #1 В: 11/29/03 в 02:43:13 » |
Цитировать » Править
|
Мда... и кто после этого защищает людоедскую точку зрения?..
Кошмар какой... 
|
|
Зарегистрирован |
Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #2 В: 11/30/03 в 23:04:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Когда католики предъявили городу Безье ультиматум, те вместо ответа сбросили им на голову Евангелие. Предварительно помочившись на книгу. Попробуйте, кстати, посмотреть на это обстоятельство глазами - не обязательно средневекового фанатика, а просто верующего человека. |
|
Измышления .
Quote:Вообще же фраза "убивайте всех, а Господь узнает своих" не так однозначна, как казалось на первый взгляд. Она содержит в себе цитату из Посланий апостола Павла: "Но, твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"..." (2 Тим., 2, 19).
|
|
Главное-правильно цитату подобрать. Некоторые даже цитатники носили по
этой причине. Кто-из Ницше, кто-из Мао. А апостолы подревнее будут. Почтенный цитатник бы вышел.
Quote:Впрочем, все сколько-нибудь исторические книги (включая и труд г.Осокина) в один голос утверждают: такой фразы сказано не было, потому что не могло. Но так или иначе, а Симону доводилось убивать всех. Так он поступил в ронской крепости Берни (Бернисе), где действительно учинил страшную резню. После этого все другие крепости сдавались ему почти без боя.
|
|
Вот-вот, в том-то и штука, что как умелый полководец Монфор отлично по
нимал эффективность запугивания. Издревле массовые убийства для этого
использовались. И не надо сказок про оскверненные экземпляры Еванге-
лий, которые, кстати, злобные катары вполне уважали.
Quote:| Но вот спустя месяц после взятия Паскьера (а Паскьер он брал почти сразу после Берниса) среди симоновых союзников числится Ростан де Паскьер. Это факт. |
|
Что тут экзотического? Мало ли на свете было перебежчиков. Ну просто неописуемое великодушие Монфора. Какой он добрый! Пожалел-
таки южанина. Правда, население крепости загасил, но это, право, такие мелочи.. Ну а уж Безье и вовсе.
Quote:Да, Симон убивал и вешал. Однако мы почти не находим свидетельств о том, чтобы Симон пытал пленных, издевался над ними, увечил, осквернял их трупы. Зато все это в изобилии вершил романтический добрый граф Раймон Тулузский, бездарный полководец, интриган и трус ("в его душе не переставала тлеть лампада осторожности", как поэтически выразился Роже Камбулив, провансальский автор, - кстати, апологет Раймона!).
|
|
Ну, с гробокопательством и издевательством над трупами справлялись верные союзники и последователи Монфора-зачинатели инквизиции. Да и с пытками.Кстати,
один такой персонаж, из хроники одного инквизитора,Арнаут Каталан, выведен у Хаецкой. В честь этого
персонажа и сайт назван. А сам Монфор на мелочи не разменивался
, вероятно. Безье-эт вам не старушкин труп сжигать и могилы подозрева
емых в катаризме разорять.
Quote:Еще больше прославил себя подобными деяниями его сын, Раймон VII, в те времена 19-летний юноша, красавец, всеобщий любимец, вызывавший сострадание и приязнь папы Римского.
|
|
Раимон был, конечно, скверный тип, но уж папе римскому он ничем не
обязан. С папской подачи, его ограбили, отобрали владения, унизили отца,
разорили и испохабили лен, а он в ножки кланяйся? Смешно.
Quote:"Епископ Тулузский [Фалькон] в своей проповеди к христианам "Остерегайтесь лжепророков и т.д." сказал, что волки - это еретики, а овцы - христиане. В разгар его поучения поднялся на ноги один еретик, которому по приказанию графа де Монфора отрезали нос и губы, а также выкололи глаза, ибо он таким же образом поступал с христианами, и произнес:
- Вы слышали, как епископ назвал нас волками, а вас - овцами. Довелось ли вам когда-либо видеть овец, которые так искусали бы волка?"
Епископ на это сказал, что овец охранял пастуший пес - Монфор.
Других свидетельств о том, что Симон увечил пленных, я не нашла. "
|
|
Источник “надежный”-доминиканец.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Эртхэльге
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 733
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #3 В: 11/30/03 в 23:13:21 » |
Цитировать » Править
|
Да, Симон убивал и вешал. Однако мы почти не находим свидетельств о том, чтобы Симон пытал пленных, издевался над ними, увечил, осквернял их трупы.
Восхитительно!
Особенно мне в таком контексте нравится слово почти...  Немножко беременная, типа... а что, пары-тройки раз не хватит?
|
|
Зарегистрирован |
Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #4 В: 12/01/03 в 11:32:04 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/03 в 23:04:41, Zamkompomorde wrote:
Докажите.
Quote:| Главное-правильно цитату подобрать. |
|
А вы не знали, что средневекова культура - во многом культура цитат?
Quote:Вот-вот, в том-то и штука, что как умелый полководец Монфор отлично по
нимал эффективность запугивания. |
|
Это и так все понимают, докажите, что в данном случае это был планомерно используемый им метод, нисколько не связанный с его реакцией на богохульства и зверства противников крестоносцев.
Quote:| И не надо сказок про оскверненные экземпляры Евангелий, которые, кстати, злобные катары вполне уважали. |
|
Докажите, что это сказки. А про то, как уважали катары Евангелие - не надо.
Quote:
А что Безье?
Quote:| Ну, с гробокопательством и издевательством над трупами справлялись верные союзники и последователи Монфора-зачинатели инквизиции. |
|
Про инквизицию мы сейчсас не будем. Но рад, что к Монфору претензий в данном случае нет.
Quote:| Раимон был, конечно, скверный тип, но уж папе римскому он ничем не обязан. С |
|
1.) Он обещания давал? Давал.
Про то, что он - католик говорил? Говорил.
Значит обязан.
2.) У Осокина есть про то, как Папа раз за разом прощал тулузского, надеясь на его честность. Хотя тот же Монфор и многие другие предлагали лишить его графства.
Quote:| Источник “надежный”-доминиканец. |
|
Не "надежный", а _надежный_.
Если у вас есть претензии к этому эпизоду обоснуйте.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #5 В: 12/01/03 в 18:52:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Катары называли себя христианами, чтили бога “Новодо Завета”, противопо
ставляя ему бога из “Вещого”, считая его злым демиургом.
“Новый Завет” у них пользовался уважением, на него они опирались в богословских прениях. Учтите также, что об этом эпизоде писали сверхпредвзятые хронисты, такие как Петр Сернейский. А вот у Гильёма Тудельского такого что-то не припомню.Выдумка-вот единственный вывод.
Quote:А вы не знали, что средневекова культура - во многом культура цитат?
|
|
Знал. Ничего уникального. А от хорошо подобранной цитаты факт не меняется. Сталинская эпоха тоже была эпохой цитат.Цитата и цитатничество не могут оправдать массовое убийство.
Quote:| Это и так все понимают, докажите, что в данном случае это был планомерно используемый им метод, нисколько не связанный с его реакцией на богохульства и зверства противников крестоносцев. |
|
Бернис, Безье, Лавор и не только-что, недостаточно примеров? Вон, у Осокина подробно описано, как много после таких массовых убийств сдавалось крепостей и городов. Вполне четкая метода.
Quote:
Да так, мелкий эпизод, которому часто не придают значения. А он-из того же ряда, что Бернис.
Quote:Про инквизицию мы сейчсас не будем. Но рад, что к Монфору претензий в данном случае нет.
|
|
Почему нет? Есть. Просто другие. Это же он создавал фундамент для будущих инквизиционных трибуналов-в содружестве с Фолкетом, Арно-Амори и прочими.
Ведь ошибочно, к примеру, обвинять Сталина, что он пытал Вавилова. Ну не пытал он сам.
Но эдва ли можно сказать, что Сталин не при чем и к нему нет претензий.
Quote:1.) Он обещания давал? Давал.
Про то, что он - католик говорил? Говорил.
Значит обязан.
2.) У Осокина есть про то, как Папа раз за разом прощал тулузского, надеясь на его честность. Хотя тот же Монфор и многие другие предлагали лишить его графства.
|
|
1. Обещания его отцу давал Иннокентий 3. Это папе не мешало писать,
что он хитрит и призывает обманом переиграть графа. Так что тогдашние
обещания стоили недорого.
2. Де-факто они его давно лишили графства. Папа призывал “не обижать” гра
фа, предоставляя решения в руки личных врагов графа. Вот это прошение..
Quote:Не "надежный", а _надежный_.
Если у вас есть претензии к этому эпизоду обоснуйте. |
|
Да сушие мелочи. Не претензии, а так. Автор-доминиканец-хронист как раз того времени, когда вводили инквизицию и особливо воевали с ересями.. Сочинение как раз для проповедей и проповедников (см. “Жизнеописания трубадуров”, автор-Этьен де Бурбон), а доминиканцы как раз тогда разворачивали свою пропаганду. Ну очень достоверно..
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #6 В: 12/01/03 в 20:16:38 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/03 в 18:52:44, Zamkompomorde wrote:Катары называли себя христианами, чтили бога “Новодо Завета”, противопо
ставляя ему бога из “Вещого”, считая его злым демиургом. |
|
Прекрасно.
Вторая часть вашей фразы отлично показывает, что они отвергая Ветхий завет, они не уважали, а презирали и намеренно искажали Евангелие:
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить".
Так что нічего неправдоподобного в этом эпізоде нет. Чістая правда.
Quote:| Знал. Ничего уникального. А от хорошо подобранной цитаты факт не меняется. |
|
Вы не поняли. Факт не меняется, меняется контекст и смысл фразы. (Которую, кстати, еще не известно, произносил ли кто-то вообще)
Quote:| Бернис, Безье, Лавор и не только-что, недостаточно примеров? Вон, у Осокина подробно описано, как много после таких массовых убийств сдавалось крепостей и городов. Вполне четкая метода. |
|
Вы не ответили, моя просьба формулировалась так: "докажите, что в данном случае это был планомерно используемый им метод, нисколько не связанный с его реакцией на богохульства и зверства противников крестоносцев."
Quote:| Почему нет? Есть. Просто другие. Это же он создавал фундамент для будущих инквизиционных трибуналов-в содружестве с Фолкетом, Арно-Амори и прочими. |
|
Ну и прекрасно, что создал.
Quote:| 1. Обещания его отцу давал Иннокентий 3. Это папе не мешало писать, что он хитрит и призывает обманом переиграть графа. Так что тогдашние обещания стоили недорого. |
|
Ай-яй-яй, как нехорошо вырывать цитаты из контектса! (к вопрос уо культуре цитирования)
Вот что нам пишет вполне прокатарски настроенный Мадоль:
"Раймон попросил друзей-прелатов защищать его дело в римской курии и добился от папы назначения еще одного легата, мэтра Милона, присоединившегося к Арно-Амальрику, который выказывал по отношению к графу Тулузскому неприкрытую враждебность. В Сен-Жиле, том самом городе, имя которого носил его славный предок Раймон IV, Раймон VI подвергся унизительной публичной исповеди в своих истинных или мнимых прегрешениях. Он простер свое рвение до того, что сам принял крест и тем самым принял участие на стороне победителей в резне в Безье и во взятии Каркассона.
И впрямь можно только удивляться подобному поведению, столь же бесславному, как и, в конечном счете, бессмысленному. Папа писал Арно-Амальрику, обеспокоенному, как бы Раймон VI снова не вошел в милость: "Нас настойчиво спрашивают, как должны держаться крестоносцы по отношению к графу Тулузскому. Последуем совету апостола, произнесшего: "Я слукавил и завоевал вас хитростью". После совещания с самыми осторожными предводителями войска следует атаковать, раздробляя силы противника, поочередно тех, кто нарушил единство церкви. Не принимайтесь порицать графа, если увидите, что он не спешит броситься на защиту других. Воспользуйтесь мудрой сдержанностью, позвольте ему для начала самостоятельно действовать против мятежников. Будет гораздо труднее раздавить пособников Антихриста, ежели дать им объединиться для общего отпора. Напротив, нет ничего легче, чем справиться с ними, если им на помощь не поспешит граф, и, возможно, зрелище их разгрома совершит переворот в нем самом. И ежели он продолжит упорствовать в своих дурных намерениях, можно будет, коль скоро он будет отрезан и останется лишь со своими силами, покончить с ним, измотав его без особых усилий".
Так что лукавство тут имеет лишь одну цель - если Раймонд снова обманет, чтобы у него уже не было сил противостоять крестоносцам.
|
| « Изменён в : 12/01/03 в 20:22:14 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #7 В: 12/01/03 в 20:17:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| 2. Де-факто они его давно лишили графства. Папа призывал “не обижать” графа, предоставляя решения в руки личных врагов графа. Вот это прошение.. |
|
Осокин, которого вы считаете ценным источником информации с вами не согласен.
Мадоль, насколько я помню, тоже.
"Раймон VI попытался выйти из затруднительного положения, обещая все, о чем его просили, и не выполняя обещаний. Тщетно требовали от него преследования катаров и евреев - он уклонялся от этого с таким упорством, что папа, наконец, ему написал: "Ты создан не из железа, твое тело подобно телам других людей; тебя может настигнуть лихорадка, поразить проказа или паралич, ты можешь стать одержимым, захворать неизлечимыми болезнями. Божественное могущество способно даже превратить тебя в животное, как вавилонского царя. И что же? Прославленный арагонский король и все остальные знатные сеньоры, твои соседи, присягнули на повиновение папским легатам, и один ты отверг их и стремишься к наживе на войне, подобно ворону, питающемуся падалью. Тебе не совестно нарушать клятву, обязывающую тебя изгнать еретиков из твоего фьефа?..."
"Убийство Пьера де Кастельно стало последней каплей, переполнившей чашу. Поскольку предупреждения не производили большого впечатления, а церковь на Юге не могла рассчитывать на содействие светских властей, следовало изыскать средство принуждения последних. Это означало прибегнуть к силе, то есть к крестовому походу... По представлениям той эпохи, для церкви естественно прибегать к мирской силе, чтобы она помогла восстановить веру там, где та под угрозой и где законные светские власти отказываются исполнять свой долг. Случалось и так, что сами власти, вконец обессиленные, призывали на помощь настоящий крестовый поход. Так поступил, помнится, тридцатью годами ранее отец Раймона VI, Раймон V."
Quote:| Да сушие мелочи. Не претензии, а так. Автор-доминиканец-хронист как раз того времени, когда вводили инквизицию и особливо воевали с ересями.. Сочинение как раз для проповедей и проповедников (см. “Жизнеописания трубадуров”, автор-Этьен де Бурбон), а доминиканцы как раз тогда разворачивали свою пропаганду. Ну очень достоверно.. |
|
Это называется домыслы. Доминиканцы всегда были проповедниками (видимо это вы сформулировали как "разворачивали свою пропаганду") и никогда с ересями не дружили. Кроме домыслов еще какие-нибудь упреки к рассказчику у вас есть?
"Одна еретичка пришла как-то к Фолькету, епископу Тулузскому, и обратилась к нему за помощью, ибо была убогою нищенкой. Зная, что она еретичка и посему ей не следует помогать, но, тем не менее, испытывая к ней сострадание, он сказал: "Я помогу не еретичке, но помогу нищей..."
Это из того же произведения того же автора. Если это пропаганда, то всем желаю этой пропагандой проникнуться.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #8 В: 12/02/03 в 03:44:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Прекрасно.
Вторая часть вашей фразы отлично показывает, что они отвергая Ветхий завет, они не уважали, а презирали и намеренно искажали Евангелие:
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить".
Так что нічего неправдоподобного в этом эпізоде нет. Чістая правда.
|
|
Смешно. Действительно смешно. Если катары уважали Евангелие, то не
уважать его не могли. Значит, осквернять тоже не могли.
И на этом можно заканчивать разбор летописных полетов фантазии.
И неважно, что католические догматы толкуют о Библии. Речь идет о дог
матах катаров, а не католиков, и чтобы рассуждать о возможности или
невозможности эпизода, надо учитывать не католическую догматику,а катарскую.
Quote:| Вы не поняли. Факт не меняется, меняется контекст и смысл фразы. (Которую, кстати, еще не известно, произносил ли кто-то вообще) |
|
Да нет, очень даже понял. Если фразу не произносили, то она-пустышка.
Если произносили, то пытались придать легитимность массовому убийству, прибегая к авторитету. Мерзость, типичная для многих эпох.
Quote:| Вы не ответили, моя просьба формулировалась так: "докажите, что в данном случае это был планомерно используемый им метод, нисколько не связанный с его реакцией на богохульства и зверства противников крестоносцев." |
|
Интересная метода-на ясный ответ говорить, что это не ответ. Я вам
толкую-вот ряд эпизодов, свидетельствующих о том, что акции устрашения проводились время от времени. Опять же-наименее пред
взятые источники не говорят о богохульствах как причине резни.
Что до одного эпизода, то как В ОДНОМ эпизоде может содержать
ся планомерность? Или вы считаете, что в случае с Берни дело было таки
в богохульствах? Предыдушие эпизоды такого основания не дают.
Одни домыслы.
Quote:| Ну и прекрасно, что создал. |
|
Иного я и не ожидал.
Quote:
Ай-яй-яй, как нехорошо вырывать цитаты из контектса! (к вопрос уо культуре цитирования)
Вот что нам пишет вполне прокатарски настроенный Мадоль
|
|
Ба, и это мне говорит тот, кто в “прокатарские” записывает историка, всего лишь стремяшегося к объективности.
Не говоря уже о том, что я имел в виду кое-что иное. Впрочем,связанное с перепиской папы и легатов.
“Он (Тедиз) будет приманкой, которую вы запустите в воду, чтобы поймать
рыбку, но сделать это надо искусно, хорошо спрятав крючок.."(письмо
Иннокентия аббату из Сито). Вообще, лукавство было нормой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #9 В: 12/02/03 в 04:00:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Осокин, которого вы считаете ценным источником информации с вами не согласен.
Мадоль, насколько я помню, тоже.
"Раймон VI попытался выйти из затруднительного положения, обещая все, о чем его просили, и не выполняя обещаний. Тщетно требовали от него преследования катаров и евреев - он уклонялся от этого с таким упорством, что папа, наконец, ему написал: "Ты создан не из железа, твое тело подобно телам других людей; тебя может настигнуть лихорадка, поразить проказа или паралич, ты можешь стать одержимым, захворать неизлечимыми болезнями. Божественное могущество способно даже превратить тебя в животное, как вавилонского царя. И что же? Прославленный арагонский король и все остальные знатные сеньоры, твои соседи, присягнули на повиновение папским легатам, и один ты отверг их и стремишься к наживе на войне, подобно ворону, питающемуся падалью. Тебе не совестно нарушать клятву, обязывающую тебя изгнать еретиков из твоего фьефа?..."
"Убийство Пьера де Кастельно стало последней каплей, переполнившей чашу. Поскольку предупреждения не производили большого впечатления, а церковь на Юге не могла рассчитывать на содействие светских властей, следовало изыскать средство принуждения последних. Это означало прибегнуть к силе, то есть к крестовому походу... По представлениям той эпохи, для церкви естественно прибегать к мирской силе, чтобы она помогла восстановить веру там, где та под угрозой и где законные светские власти отказываются исполнять свой долг. Случалось и так, что сами власти, вконец обессиленные, призывали на помощь настоящий крестовый поход. Так поступил, помнится, тридцатью годами ранее отец Раймона VI, Раймон V."
|
|
Я не обязывался всегда соглашаться с Осокиным, Мадолем, Ольден
бург или ещё каким историком альбигойских войн.
Любое действие было для
графа Тулузского проигрышным: преследование еретиков означало
потерю прежнего политического влияния (а именно им были сильны Раим
ондины), сопротивление таковому привело к известным последствиям.
Легаты приперли-таки графа к стенке. С подачи папы.
Поэтому, де-факто, Раимона уже лишили власти.
О договоренностях и интригах я уже писал.
Quote:Это называется домыслы. Доминиканцы всегда были проповедниками (видимо это вы сформулировали как "разворачивали свою пропаганду") и никогда с ересями не дружили. Кроме домыслов еще какие-нибудь упреки к рассказчику у вас есть?
"Одна еретичка пришла как-то к Фолькету, епископу Тулузскому, и обратилась к нему за помощью, ибо была убогою нищенкой. Зная, что она еретичка и посему ей не следует помогать, но, тем не менее, испытывая к ней сострадание, он сказал: "Я помогу не еретичке, но помогу нищей..."
Это из того же произведения того же автора. Если это пропаганда, то всем желаю этой пропагандой проникнуться. |
|
Всегда. .Речь идет о летописце, жившем в первой треты 13 века. При нем
орден создавался. При нем велись альбигойские войны. Это вам не абстракт
ный проповедник.
Этьен де Бурбон писал материал для проповедей. Сиречь, пропаганды.
Достоверность пропаганды, особенно по поводу недругов пропаганди
руюшего весьма невысока. На словах добрые доминиканцы куда как
были милосердны. То ли дело в Лангедоке, как раз в годы жизни скромного хрониста.
Это вам не личные упреки. Возможно, Этьен-образец христианина. Почем мне знать? Это претензии к источнику. Достоверность
такого источника невелика. А доверие к малодостоверному источнику говориит не в пользу толкователя.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #10 В: 12/02/03 в 18:53:59 » |
Цитировать » Править
|
on 12/02/03 в 03:44:46, Zamkompomorde wrote:Смешно. Действительно смешно. Если катары уважали Евангелие, то не
уважать его не могли. Значит, осквернять тоже не могли. |
|
Так ведь дело-то в том, что они Евангелие НЕ уважали. Иначе не могли бы искажать его, игнорируя приведенные мной слова Христа. Не могли бы проповедовать то, что напрямую Евангелию противоречит.
Так что их доктрина прямо показывает - Евангелие они ПРЕЗИРАЛИ и ИСКАЖАЛИ.
Поэтому случай с надругательством над Евангелием - вполне в их духе.
Quote:| Да нет, очень даже понял. Если фразу не произносили, то она-пустышка. |
|
Кстати, а из какого источника эта фраза?
Quote:| Интересная метода-на ясный ответ говорить, что это не ответ. Я вам толкую-вот ряд эпизодов, свидетельствующих о том, что акции устрашения проводились время от времени. Опять же-наименее предвзятые источники не говорят о богохульствах как причине резни. |
|
А как вы определяетте наменее предвзятые источники? Как вы определяете, что было акцией устрашения, а что - местью или просто добиванием сопротивляющихся?
Что до одного эпизода, то как В ОДНОМ эпизоде может содержаться планомерность? Или вы считаете, что в случае с Берни дело было таки
в богохульствах?
В Безье дело было в богохульствах, если не ошибаюсь.
Ба, и это мне говорит тот, кто в “прокатарские” записывает историка, всего лишь стремяшегося к объективности.
Можно стоять на прокатарских позициях, при этом стремясь быть относительно объективным. У Мадоля объективность не всегда получается.
Но иногда и получается.
Не говоря уже о том, что я имел в виду кое-что иное. Впрочем,связанное с перепиской папы и легатов. “Он (Тедиз) будет приманкой, которую вы запустите в воду, чтобы поймать рыбку, но сделать это надо искусно, хорошо спрятав крючок.."(письмо
Иннокентия аббату из Сито). Вообще, лукавство было нормой
Вы не могли бы письмо целиком привести. И со ссылкой, если можно.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #11 В: 12/02/03 в 19:22:26 » |
Цитировать » Править
|
on 12/02/03 в 04:00:07, Zamkompomorde wrote:
Я не обязывался всегда соглашаться с Осокиным, Мадолем, Ольденбург или ещё каким историком альбигойских войн. |
|
Вы соглашаетесь с ними только когда они хвалят катаров и клеймят католиков?
Quote:Любое действие было для
графа Тулузского проигрышным: преследование еретиков означалопотерю прежнего политического влияния (а именно им были сильны Раимондины), сопротивление таковому привело к известным последствиям.
Легаты приперли-таки графа к стенке. С подачи папы. Поэтому, де-факто, Раимона уже лишили власти. |
|
Клятвы Церкви давал добровольно? В рыцари посвящался добровольно?
Значит добровольно брал на себя обязательства, в том числе и перед Церковью. Добровольно ограничивал свою власть.
Называл себя христианином (пусть и формально) - значит должен был быть готов ответить за свои слова - выполнить свой христианский долг.
Quote:Всегда. .Речь идет о летописце, жившем в первой треты 13 века. При нем
орден создавался. При нем велись альбигойские войны. Это вам не абстрактный проповедник. |
|
Тем более ценный источник. Очевидец.
Этьен де Бурбон писал материал для проповедей. Сиречь, пропаганды.
Мне ясен ваш подход. один вопрос - с чего вы взяли, что эти проповеди основаны не на реальных фактах?
На словах добрые доминиканцы куда как
были милосердны. То ли дело в Лангедоке, как раз в годы жизни скромного хрониста.
Не буду комментировать ваше мнение о доминиканцах, замечу только, что епископ Фалькон не доминиканец. Так что ваши упреки не в кассу.
Quote:Это вам не личные упреки. Возможно, Этьен-образец христианина. Почем мне знать? Это претензии к источнику. Достоверность
такого источника невелика. |
|
Какого такого?
Довольно странно, сначала допускать то, что Этьен был образцом христианина,а затем совершенно бездоказательно утверждать, что скорее всего он соврал.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #12 В: 12/03/03 в 20:09:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Так ведь дело-то в том, что они Евангелие НЕ уважали. Иначе не могли бы искажать его, игнорируя приведенные мной слова Христа. Не могли бы проповедовать то, что напрямую Евангелию противоречит.
Так что их доктрина прямо показывает - Евангелие они ПРЕЗИРАЛИ и ИСКАЖАЛИ.
Поэтому случай с надругательством над Евангелием - вполне в их духе |
|
Ничего подобного. Они по-своему толковали и слова Иисуса, и Евангелие
в целом. Для сект и ересей с самого зарождения христианства и до наших дней споры, расхождения и самые разные (иногда нелепые) толкования-обычное дело. Факты показывают, что они уважали Еванге
лежать значит не уважать не могли.
"Кстати, а из какого источника эта фраза?
У Ольденбург указано, что эту фразу передавал немец Цезарь Гейстербах.
Quote:А как вы определяетте наменее предвзятые источники? Как вы определяете, что было акцией устрашения, а что - местью или просто добиванием сопротивляющихся?
|
|
Если источник-сторонник одной из сторон или весьма сочувствующий , -- указывает на некие
преступные действия этой стороны, при этом не приводя неправдоподоб
ные детали; если его слова косвенно или прямо подтверждены независимы
мы источниками, то он-наименее предвзятый.
Что до акций устрашения, то тут все просто: там, где непредвзятый исто
чник не указывает на наличие личных мотивов карателей, а предвзятые приводят либо выдуманные, либо маловероятные подробности, следует прислушаться к его мнению, как к наиболее вероятному.
Что до мести, то все просто. Если непредвзятый укажет, что у карателя были личные мотивы (“Петруху убили”), то скорее всего за этим
что-то есть. Ну и проверить по другим источникам стоит.
Quote:В Безье дело было в богохульствах, если не ошибаюсь.
|
|
Гильём Тюдельский, наименее предвзятый из крестоносчных хронистов
альбигойских войн, писал, что крестоносцы договорились уничтожать полностью населе-
никогда тех замков, которые будут сопротивляться, дабы все прочие сразу
сдавались. Что до Безье, то никаких богохульств он не описывает. Только
идиотизм зашитников города.
"Можно стоять на прокатарских позициях, при этом стремясь быть относительно объективным. У Мадоля объективность не всегда получается.
Но иногда и получается."
Мадоль вовсе не прокатарски настроен.
"Вы не могли бы письмо целиком привести. И со ссылкой, если можно. "
Целиком, к сожалению, нет. Взято у Ольденбург, стр.132.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #13 В: 12/03/03 в 21:04:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы соглашаетесь с ними только когда они хвалят катаров и клеймят католиков? |
|
Я соглашаюсь, только когда они излагают факты и логично рассуждают. Когда Мадоль вешает о единстве Франции, это идеология.
Quote:Клятвы Церкви давал добровольно? В рыцари посвящался добровольно?
Значит добровольно брал на себя обязательства, в том числе и перед Церковью. Добровольно ограничивал свою власть.
Называл себя христианином (пусть и формально) - значит должен был быть готов ответить за свои слова - выполнить свой христианский долг. |
|
Клятвы он давал под силовым нажимом. Рыцарское посвяшение изна
чально не связано с церковными таинствами, а родом, скорее, из язычества. В 13 веке только-только через символизм начинают увязывать религию с посвяшением. Монфор, вроде, в этом был чуть ли
не пионером, посвяшая в рыцари сына. Подтвердить через такой обряд связь своей семьи с церковью-сильный политический ход.
Quote:Тем более ценный источник. Очевидец.
|
|
Вспоминается фраза “врет, как очевидец”.
Quote:
Мне ясен ваш подход. один вопрос - с чего вы взяли, что эти проповеди основаны не на реальных фактах?
|
|
А этого я и не говорил. Конечно, на каких-то фактах эти сказки должны
быть основаны. Был Фолькет. Были еретики. Крестоносцам они резали носы.(Католики-южане, кстати, тоже. Ведь альбигоицы-это и католики, и катары, и вальденсы, и вероятно, патарены. Раимон 7 не был катаром.) Вот и материал
для проповеди. А уточнять в проповеди, что кое-кто изничтожал не только носы
и уши, но и женщин с детьми целиком-необязательно.
Quote:Не буду комментировать ваше мнение о доминиканцах, замечу только, что епископ Фалькон не доминиканец. Так что ваши упреки не в кассу.
|
|
А при чем тут Фолькет? Инквизиция-это не Фолькет. И даже зачинал её не
один он. Непосредственно её создавали ученики Доминика, прямые продолжатели его дела.
Конечно, доминиканцы далеко не все в инквизиторах ходили. Так и коммунисты не все в НКВД служили.
Quote:Какого такого?
Довольно странно, сначала допускать то, что Этьен был образцом христианина,а затем совершенно бездоказательно утверждать, что скорее всего он соврал. |
|
“Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей.“И хорошие христиане врали и бывали необъективны. Кроме того, мои утверждения впол
не обоснованы. Источник сверхпредвзятый, как раз того времени, когда
его собратья яро преследовали еретиков, против коих заготовка для про
поведи направлена. К тому же, иных подтверждений эпизоду не найдено.
Кстати, Хаецкая ошиблась. Есть-таки свидетельство того, как крестоносцы
рубили носы. После взятия Брома снесли носы и ухи сотне зашитников. Якобы, в отместку за такое же обрашение с крестоносца
мы. Возможно, у проповеди ноги растут из этого эпизода.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Симон де Монфор и катары
« Ответить #14 В: 12/04/03 в 21:18:23 » |
Цитировать » Править
|
on 12/03/03 в 20:09:46, Zamkompomorde wrote:
Ничего подобного. Они по-своему толковали и слова Иисуса, и Евангелие в целом. |
|
Ну, да. Они так по-особому толковали Евангелие, что искажали прямые слова Христа.
"Уважение" того же сорта, что и просто помочиться на книгу.
Еще один пример такого "уважения" - полное игнорирование катарами всей Первой главы от Матфея.
Или вы будете, например, утверждать, что катары признавали, что "Се, Дева приимет и родит Сына"?
Или крещение Иисуса водой они тоже признавали? (это уже гл.3)
Quote:"Кстати, а из какого источника эта фраза?
У Ольденбург указано, что эту фразу передавал немец Цезарь Гейстербах. |
|
А что он в Лангедоке делал?
Quote:| Если источник-сторонник одной из сторон или весьма сочувствующий , -- указывает на некие преступные действия этой стороны, при этом не приводя неправдоподобные детали; |
|
Так что же неправдоподобного в том, что катары издевались над Евангелием и калечили людей? Очень даже правдоподобно.
Первое, например, не прсто правдоподобно, а просто таки наблюдаемый факт.
Quote:| Что до акций устрашения, то тут все просто: там, где непредвзятый источник не указывает на наличие личных мотивов карателей, а предвзятые приводят либо выдуманные, либо маловероятные подробности, следует прислушаться к его мнению, как к наиболее вероятному. |
|
А кого вы называете непредвзяиым источником?
А выдуманных/маловероятных подробностей пока еще не было.
Вот, например, Люцернская хроника Дибольта Шиллинга под 26 мая 1499 года сообщает, что по реке мимо города проплыл дракон. И даже картинка есть в хронике, где большая толпа горожан с моста за пыхающим огнем чудом наблюдают.
Вот этот факт можно подвергнуть сомнению "с ворот" как выдуманный или маловеротный. А вы почему-то называете выдуманными или маловероятными факты, без всякого объяснения причин?
Ну что такого маловероятного в надругательстве катаров над Евангелием на стенах Безье, если над ним уже годами издевались?
Quote:Что до мести, то все просто. Если непредвзятый укажет, что у карателя были личные мотивы (“Петруху убили”), то скорее всего за этим
что-то есть. Ну и проверить по другим источникам стоит. |
|
А как вы определяете, кто непредвзятый?
И почему, если монах, сочувствовавший Монфору, напишет "он отрезал катарм уши, т.к. они отрезали нашим", то это малодостоверно?
В конце концов, если бы монах хотел соврать и оправдать Монфора, он бы этот факт просто пропустил. Написал бы, например, что это катары сами себе резали уши, демонстрируя, насколько их дух выше их презренного тела.
Quote:Гильём Тюдельский, наименее предвзятый из крестоносчных хронистов альбигойских войн, писал, что крестоносцы договорились уничтожать полностью населе
никогда тех замков, которые будут сопротивляться, дабы все прочие сразу сдавались. |
|
Видимо они плохо договорились, ибо поступали таким образом далеко не со всеми _замками_ (в замках и населения-то мизер, по большей части гарнизон), а уж про города и говорить не о чем. Юезье у насгород вроде бы, а не замок.
Quote:| Мадоль вовсе не прокатарски настроен. |
|
Ну как же он не прокатарски настроен, если снимает с катаров вину за все нападения на церкви и монастыри до крестового похода?
Quote:"Вы не могли бы письмо целиком привести. И со ссылкой, если можно. "
Целиком, к сожалению, нет. Взято у Ольденбург, стр.132. |
|
А что Ольденбург пишет? По какому поводу цитирует?
А то из этого отрывка ничего не понятно.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
