Автор |
Тема: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент. (Прочитано 7667 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
 |
Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент.
« В: 03/30/11 в 14:22:43 » |
Цитировать » Править
|
Итак, пусть в некоей стране Г. к власти пришли сверхценники самого радикального толка. Они вроде и раньше не скрывали своих намерений, и практика их правления уже показывает, что они безусловно будут ущемлять одних членов стаи (О), якобы для блага других членов стаи (Д). При этом есть основания думать, что некоторая довольно большая и активная часть из Д будет оное ущемление приветствовать (П), а некоторая - неодобрять (Н).
Допустимо ли в данной ситуации вавилонянам, опираясь на членов стаи Н развязать гражданскую войну против правительства?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #1 В: 03/30/11 в 18:48:26 » |
Цитировать » Править
|
Смотря о чем речь, но почему, собственно, и нет?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #2 В: 03/30/11 в 18:49:11 » |
Цитировать » Править
|
В порядке уточнения - а никаких мирных средств как-то нейтрализовать этих сверхценников нет? Попытаться выиграть ближайшие выборы, выдвинуть свою конкурирующую и довольно привлекательную программу? Если значительная часть населения приветствует ущемление части сограждан, то это почти наверняка свидетельствует о каких-то серьезных проблемах внутри страны?
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #3 В: 03/30/11 в 22:28:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Смотря о чем речь, но почему, собственно, и нет? |
|
Ну, гражданская война, как бы, чревата чрезвычайно тяжелыми разрушениями для социума. И если для ущерба, понесенного частью П, можно подобрать основанием нарушение ими Клятвы, то для ущерба, который понесет часть Н, часть О и вообще невинные граждане (например, старики и дети) оправдание вавилонянину подобрать сложно.
Quote:| а никаких мирных средств как-то нейтрализовать этих сверхценников нет? |
|
вообще-то они радикальные и сверхценники. То есть могут быть варианты:
а) Ясно, что шансов нейтрализовать их действия мирным путем нет.
б) Возможно шанс и есть, но использовав его, мы понесем неминуемое и окончательное поражение (например, нас перебьют, а сторонников - бросят в тюрьму)
в) Шанс есть, но нет никаких гарантий, что в дальнейшем они вновь не возьмутся за старое, а мы будем слабее.
г) Шанс есть, но при этом возможны неизбежны потери (сепаратизм, хронический кризис власти, необходимость постоянного подавления группы П)
д) Шанс есть, при этом никаких потерь мы не несем, и раз и навсегда заканчиваем с данной напастью.
Есть ли отличия для вавилонянина в действиях по пунктам а-г?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #4 В: 03/30/11 в 22:42:45 » |
Цитировать » Править
|
Ну, гражданская война, как бы, чревата чрезвычайно тяжелыми разрушениями для социума.
Ну так и не надо ее начинать без серьезных оснований.
И если для ущерба, понесенного частью П, можно подобрать основанием нарушение ими Клятвы, то для ущерба, который понесет часть Н, часть О и вообще невинные граждане (например, старики и дети) оправдание вавилонянину подобрать сложно.
Оправданием ущерба будет предотвращение/попытка предотвращения зла, которое бы проистекло при победе этих радикальных элементов. А так ли велико зло, чтобы ради него следовало начинать гражданскую войну, - это уже другой вопрос, в общем виде вряд ли решаемый. Зависит от того, что за общество, что за зло, зависит от того, во что обойдется восстание, от его шансов на успех...
|
| « Изменён в : 03/30/11 в 22:43:42 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #5 В: 03/30/11 в 22:47:06 » |
Цитировать » Править
|
Меня вряд ли можно считать образцом вавилонизма  , так что я больше с позиций здравого смысла. Если уж начинать гражданскую войну, то нужно прежде оценить свои шансы ее выиграть. В случае, когда такие шансы критически низкие, начало войны будет не только форменным самоубийством для сопротивляющейся стороны, но и гарантированно угробит ту группу, которую она пытается защитить. Лучше все-таки попробовать иные методы: мирный протест, ненасильственное сопротивление, на худой конец хотя бы маленький дворцовый переворот
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #6 В: 03/30/11 в 22:56:57 » |
Цитировать » Править
|
on 03/30/11 в 22:47:06, antonina wrote:| Меня вряд ли можно считать образцом вавилонизма , так что я больше с позиций здравого смысла. Если уж начинать гражданскую войну, то нужно прежде оценить свои шансы ее выиграть. В случае, когда такие шансы критически низкие, начало войны будет не только форменным самоубийством для сопротивляющейся стороны, но и гарантированно угробит ту группу, которую она пытается защитить. Лучше все-таки попробовать иные методы: мирный протест, ненасильственное сопротивление, на худой конец хотя бы маленький дворцовый переворот |
|
+1
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #7 В: 03/30/11 в 22:59:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну так и не надо ее начинать без серьезных оснований. |
|
ОК. Ваша точка зрения принята. Теперь давайте определимся, что можно считать серьезным основанием.
Quote:| Зависит от того, что за общество, что за зло, зависит от того, во что обойдется восстание, от его шансов на успех... |
|
То есть, если шансов на успех нет, или они невелики, лучше не начинать?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #8 В: 03/30/11 в 23:04:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Лучше все-таки попробовать иные методы: мирный протест, ненасильственное сопротивление, на худой конец хотя бы маленький дворцовый переворот |
|
Хорошо, допустим, нас не убьют за мирные протесты и ненасильственное сопротивление... пока, во всяком случае. Допустим, нас не посадят в тюрьму. Допустим, нам даже не грозят "запреты на профессию", бойкоты, увольнения. Нас просто игнорируют. Или вежливо выслушивают, но поступают по-своему. То бишь, результат нулевой. Так мы боремся, чтобы совесть успокоить?
Переворот опять же, может привести к гражданской войне. Такие дела.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #9 В: 03/30/11 в 23:10:37 » |
Цитировать » Править
|
on 03/30/11 в 22:59:42, bigbeast wrote:
ОК. Ваша точка зрения принята. Теперь давайте определимся, что можно считать серьезным основанием. |
|
Вы вряд ли получите ответ на ваш вопрос. Он полностью идентичен вопросу:"а какие основания христианин сочтет достаточным, чтобы начать гражданскую войну". Вы отдаете себе отчет, что вопрос в подобной формулировке не имеет ответа ?
Quote:| То есть, если шансов на успех нет, или они невелики, лучше не начинать? |
|
Если в случае поражения будет хуже, причем не вам лично, а другим людям, то да, лучше не начинать. Безответственно. Это мое мнение, разумеется.
|
| « Изменён в : 03/30/11 в 23:12:01 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #10 В: 03/30/11 в 23:18:41 » |
Цитировать » Править
|
Минуточку, я еще одно уточню. "Мы", то есть сопротивляющаяся сторона, совпадаем с ущемленной группой либо же действуем из-за чувства справедливости или патриотизма? Во втором случае, начиная войну либо же применяя иные формы протеста, мы так и так должны быть готовы на самые неприятные последствия для нас лично, для нас главное - спасти угнетенную группу или уберечь отечество от сползания в беззаконие, которое обычно дурно кончается.
Но и в этом случае и тогда, когда "мы" совпадаем с угнетенной группой, придется действовать по обстоятельствам. Универсального рецепта не существует вообще.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #11 В: 03/30/11 в 23:27:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Мы", то есть сопротивляющаяся сторона, совпадаем с ущемленной группой либо же действуем из-за чувства справедливости или патриотизма? |
|
Хороший вопрос. Тем более, что ответов на него может быть более, чем один )))
Для простоты возьмем чистый случай - мы к данной группе не относимся, личного интереса в ней не имеем и при сохранении нейтралитета/молчания нам ничего не грозит, а могут еще и плюшки перепасть.
Но это - химически чистый случай!!! )))
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #12 В: 03/30/11 в 23:33:45 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо, более-менее понятно. Именно тогда и нужно бы сопротивляться из всех сил, памятуя о долгосрочной перспективе: неизвестно ведь, кого эти пришедшие к власти сверхценники изберут следующей жертвой. На худой конец, хотя бы обозначить свою отдельную позицию.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #13 В: 03/30/11 в 23:36:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы отдаете себе отчет, что вопрос в подобной формулировке не имеет ответа ? |
|
Для вавилонянина? Или вообще для всех и всегда?
Quote:| На худой конец, хотя бы обозначить свою отдельную позицию. |
|
То есть, опять-таки, успокоить совесть? А если за отдельную позицию грозят отдельные карательные меры?
|
| « Изменён в : 03/30/11 в 23:48:56 пользователем: bigbeast » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
« Ответить #14 В: 03/30/11 в 23:58:43 » |
Цитировать » Править
|
on 03/30/11 в 23:36:53, bigbeast wrote:
Для вавилонянина? Или вообще для всех и всегда? |
|
Вопрос, говорю, который вы задаете (=когда вавилонянин (вавилонянин вообще, как представитель класса) сочтет для себя допустимым...), имеет столько же смысла, сколько и вопрос "когда христианин сочтет для себя допустимым...". Для всех. С точки зрения здравого смысла как бы.
|
| « Изменён в : 03/31/11 в 00:00:24 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
