Автор |
Тема: Некот. вопр. вавилонской этики - Note. (Прочитано 2160 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Некот. вопр. вавилонской этики - Note.
« В: 04/12/09 в 18:49:56 » |
Цитировать » Править
|
Некоторые вопросы вавилонской этики - Note. Мне не раз приходилось сталкиваться в Сети со случаями, когда юзеры обсуждают: возможен ли т.н. "мой" "Вавилон" на практике, и не скурвится ли он в нечто ужасное через пару поколений, и что могло бы или не могло бы сей страх предотвратить, и позволяет ли "мой" Вавилон выносить в адрес кого-то моральное осуждение, и что больше похоже на Вавилон из царств и государств "Вавилона-5" , и считается ли в Вавилоне, что все вопросы можно решать конвенционально (голосованием) - то есть считается ли в Вавилоне, что если все население проголосует за то, что дважды два - пять, то это с точки зрения Вавилона и будет истиной (по крайней мере на территории данного населения), в том единственном смысле, в каком ответ на вопрос "сколько будет дважды два" вообще может быть истинным (похоже на речи О'Брайена из 1984 Оруэлла). и т.д. Далее, ответы на эти и другие столь же важные и трудные вопросы часто извлекаются отвечающими посредством а) умозрения и конструирования образа Вавилона из глубин собственного духа; б) анализа тех или иных высказываний / стихов / прозаических сюжетов моих, Антрекота, Error Lapsusa и др. В случаях а) и б) отвечающе себя ведут так, как будто обсуждаемый "Вавилон" - это некий мой концепт, идеология, которую я придумал и проповедую, и которую кто-то еще принял. Я уже имел случаи замечать, что нет ничего более неверного, но, кажется, впечатления это не произвело. Поэтому повторяю еще раз. Обсуждаемый "ВАВИЛОН" НЕ ЕСТЬ МОЯ КОНЦЕПЦИЯ, О СУТИ КОТОРОЙ НАДО СУДИТЬ ПО МНЕ, ПО МОИМ СЛОВАМ, ПО МОИМ ХУД. И АГИТАЦИОННЫМ ТЕКСТАМ, и о которой можно строить предположеня в стиле: "мне сдается, что если бы Вавилон существовал, то с ним было бы то-то и то-то" или "мне сдается, что Вавилону должно быть присуще то-то и се-то". "Вавилон" - это веберианский "идеальный тип", описывающий сущностные черты ряда феноменов: - системы ценностей, - базовых принципов социальной этики, - способов обоснования авторитета этой системы ценностей и этой этики, в т.ч. обоснования их необходимости - основ построения "объективной" картины мира, в том числе: - основ отношения к понятиям истинности и ложности суждений об оной "объективной" картине мира - основ отношения к этическим "полюсам" доброго и злого (как эти полюса мыслятся или ощущаются -как, скажем, вмененные абсолютным внешним надчеловеческим императивом, или как конструкты людей, сконструированные ими для некоей цели и имеющие не абсолютный объективный надчеловеческий, а лишь конвенционный субъективно-лично-корпоративный этический авторитет - для конвенционеров - и силовой авторитет - для всех, до кого конвенционеры дотянутся, и кто их силы побоится) - так вот, повторим, "Вавилон" - это веберианский "идеальный тип", описывающий определенные, специфические понимания, восприятия и ощущения всех этих вещей, присутствующие в виде некоторой системы (достаточно целостной и внутренне сцепленной) в целом ряде реальных обществ. От древнего Ближнего Востока, империи Гуптов и Афин архаики до Монгольской империи, раннесредневековых языческих королевств Скандинавии, Японии Мэйдзи - Сёва - и далее, империи Наполеона, Египта Насера и его преемников, и, наконец, большинства великих держав приатлантической Западной Европы и Америки 1860-1975 гг, только не совсем настоящих, а таких, какими они были бы, если бы они все относились и к христианству, и к фетишизаци демократии, и к гуманитарному вранью так, как Бисмарк и Клемансо. Запад Бисмарка, Клемансо, Киплинга, Черчилля и Теодора Рузвельта. А не Вильсона, Рейгана или Картера. Естественно, тут, казалось бы, можно мне возразить, что такой "Запад с поправкой на" - это тем самым не реальный Запад, а я только что взялся перечислять реальные общества, поддерживающие поле "Вавилона". Но этот упрек легко отвести, поскольку этот "Запад с поправкой на" практически полностью совпадает с реальной практикой РЕАЛЬНЫХ помянутых держав, ибо христианство, и фетишизация демократии, и гуманитарное вранье играли для них в указанные времена лишь роль наследственного или благоприобретенного декора и материала для текущей пропаганды - и не более чем. Соответственно, если кто-либо задастся вопросом о том, допускается ли в Вавилоне моральное осуждение - то ему не надо ломать себе голову, строить догадки или заглядывать в висящий тут FAQ или в "Страну Хатти". Достаточно спросить себя, допускалось ли в перечисленных обществах моральное осуждение, а если да - то был ли это для них некий рудимент или сбой, противоречащий вообще-то духу и принципам их социоэтических систем, или наоборот. И вопрос снимется. И если кто-то задастся вопросом: Да может ли такое общество существовать, стабильно воспроизводя и восстанаввивая свои социоэтические ценности и из основы, не разлагаясь невесть во что, - то тут не надо гадать и думать, как оно было бы, если бы. Достаточно поглядеть на то, как оно БЫЛО без всякого бы, поглядеть на греческую "вавилонскую" эпоху, продолжавшуюся лет шестьсот (до "полисной" революции и признания надчеловеческих абсолютов в высокой культуре), на египетскую "вавилонскую" эпоху, продолжавшуюся почти четыре тысячи лет, на индийскую "вавилонскую" культуру, каковая насчитывает три с лишним тысячи лет, сравнить это с авраамитическими обществами, авраамитизм коих совершенно развалился, не достигнув и полных двух тысяч... и сделать выводы. И так же, с ходу, снимется много других вопросов. Описавший и выделивший нечто вовсе не придумал это нечто. Если я опишу для какой-нибудь аудитории впервые верблюдов, то о свойствах верблюдов никому не следует судить по догадке и даже по нарисованным мной на доске картинкам - если наблюдению доступны настоящие верблюды.
|
« Изменён в : 04/12/09 в 19:00:10 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Некот. вопр. вавилонской этики - Note.
« Ответить #1 В: 04/12/09 в 20:20:04 » |
Цитировать » Править
|
То есть на Западе возрожденный Вавилон с поправками продержался чуть больше ста лет? А что произошло после 1975? Переход к Четвертому Могуществу?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некот. вопр. вавилонской этики - Note.
« Ответить #2 В: 04/12/09 в 20:31:04 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/09 в 20:20:04, Бенни wrote:То есть на Западе возрожденный Вавилон с поправками продержался чуть больше ста лет? А что произошло после 1975? Переход к Четвертому Могуществу? |
| добавка к вопросу: и в чем это выражается? (И до кучи: что произошло в 1860-м?) Вполне вероятно, это уже неоднократно проговаривалось, но я, к сожалению, не помню.
|
« Изменён в : 04/12/09 в 20:34:31 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Некот. вопр. вавилонской этики - Note.
« Ответить #3 В: 04/13/09 в 03:12:56 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/09 в 18:49:56, Mogultaj wrote: Обсуждаемый "ВАВИЛОН" НЕ ЕСТЬ МОЯ КОНЦЕПЦИЯ, О СУТИ КОТОРОЙ НАДО СУДИТЬ ПО МНЕ, ПО МОИМ СЛОВАМ, ПО МОИМ ХУД. И АГИТАЦИОННЫМ ТЕКСТАМ, и о которой можно строить предположеня в стиле: "мне сдается, что если бы Вавилон существовал, то с ним было бы то-то и то-то" или "мне сдается, что Вавилону должно быть присуще то-то и се-то". "Вавилон" - это веберианский "идеальный тип" |
| А веберианский "идеальный тип" - это разве не "концепция"? Вы являетесь как минимум одним из авторов конкретного "идеального типа" с определенным названием. Так что концепция вроде бы все-таки Ваша. Отсюда вытекает естественное желание судить о ней по Вашим словам. Quote:так вот, повторим, "Вавилон" - это веберианский "идеальный тип", описывающий определенные, специфические понимания, восприятия и ощущения всех этих вещей, присутствующие в виде некоторой системы (достаточно целостной и внутренне сцепленной) в целом ряде реальных обществ. |
| Собственно много вопросов сводится именно к тому, можно ли это присутствие детектировать по каким-то объективно фиксируемым признакам, не определяемым исключительно в рамках самой же обсуждаемой концепции? Quote:И если кто-то задастся вопросом: Да может ли такое общество существовать, стабильно воспроизводя и восстанаввивая свои социоэтические ценности и из основы, не разлагаясь невесть во что, - то тут не надо гадать и думать, как оно было бы, если бы. Достаточно поглядеть на то, как оно БЫЛО |
| Так ведь социоэтнические ценности такая уж "материя", что ее имеет смысл рассматривать только изнутри концепции, которая собственно и ставится под сомнение. Quote:Описавший и выделивший нечто вовсе не придумал это нечто. Если я опишу для какой-нибудь аудитории впервые верблюдов, то о свойствах верблюдов никому не следует судить по догадке и даже по нарисованным мной на доске картинкам - если наблюдению доступны настоящие верблюды. |
| Если при этом Вы, допустим, опишете какой-нибудь аудитории только бактриана, то аудитории остается лишь догадываться, можно ли судить о свойствах верблюда по наблюдениям за дромадером или о свойствах альпаки по свойствам бактриана.
|
« Изменён в : 04/13/09 в 06:25:48 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Некот. вопр. вавилонской этики - Note.
« Ответить #4 В: 04/13/09 в 03:44:08 » |
Цитировать » Править
|
И, общего удобства ради, добавлю еще вопрос: список критериев вавилонского общества. Т.е. как определить, что общество Х - вавилонское, а Y - нет. Эта тема тоже обсуждалась неоднократно, и у меня создалось впечатление, что такого сформулированного списка нет даже у Антрекота, а наличествует интуитивное понимание и различение. Вот было бы не дурно такой четкий список представить. Апдейт: вот я вижу, Ник Саква задает похожий вопрос .
|
« Изменён в : 04/13/09 в 03:46:35 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Некот. вопр. вавилонской этики - Note.
« Ответить #5 В: 04/14/09 в 22:41:30 » |
Цитировать » Править
|
Можно понять так, что 1860 - приблизительная дата прихода к власти Бисмарка, а 1975 - Картера. Но Вильсон-то был в промежутке... В любом случае получается период не столь уж долгий и к тому же ознаменованный двумя мировыми войнами и другими бедствиями, которых в "поствавилонскую" эпоху (с 1975) было куда меньше. (Я-то считаю, что Вавилону это не в упрек, поскольку не вижу особых различий между той и другой эпохами в плане вавилонизма на системном уровне, а личности у власти во все времена бывают разные; но начальный постинг можно понять в том смысле, что изменилось как раз нечто существенное - или это мое понимание неправильно?)
|
« Изменён в : 04/15/09 в 13:03:55 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Некот. вопр. вавилонской этики - Note.
« Ответить #6 В: 04/22/09 в 12:52:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А веберианский "идеальный тип" - это разве не "концепция"? ... Так что концепция вроде бы все-таки Ваша. Отсюда вытекает естественное желание судить о ней по Вашим словам. |
| При корректном выделении - не более, в принципе, "концепция", чем "определение вида homo sapiens" (до выделения хромосомного набора, специфичного для этого вида). Определение нашего вида также подразумвает абстрагирование от одних черт, выделение других и презентацию их как системы; однако вид хомо сапиенс есть все-таки факт не в меньшей степени, чем концепция, и судить о нем лучше не по словам такого-то автора, который описывает этот вид, а по независимо и хорошо известным представителем вида. Quote:Собственно много вопросов сводится именно к тому, можно ли это присутствие детектировать по каким-то объективно фиксируемым признакам, не определяемым исключительно в рамках самой же обсуждаемой концепции? |
| ? - все признаки, о которых я писал, определены были совершенно независимо от меня. Quote:Так ведь социоэтические ценности такая уж "материя", что ее имеет смысл рассматривать только изнутри концепции, которая собственно и ставится под сомнение. |
| Нет. Признание / непризнание априорного этического авторитета за богом или наличие / отсутствие методов санкционированного обществом обмана суда богов и т.д. суть факты, а не концепции, постольку, поскольку вообще что-то может быть фактом, а не концепцией. И т.д. Рассматривать такие вещи именно "изнутри" какой-то определенной концепции совершенно не нужно. Quote:Quote:Описавший и выделивший нечто вовсе не придумал это нечто. Если я опишу для какой-нибудь аудитории впервые верблюдов, то о свойствах верблюдов никому не следует судить по догадке и даже по нарисованным мной на доске картинкам - если наблюдению доступны настоящие верблюды. Если при этом Вы, допустим, опишете какой-нибудь аудитории только бактриана, то аудитории остается лишь догадываться, можно ли судить о свойствах верблюда по наблюдениям за дромадером или о свойствах альпаки по свойствам бактриана |
| Я, однако, перечислял целый ряд обществ и их черт, так что аудитории остается еще спрашивать, верно ли я выделил эти черты и в самом ли деле они присущи этим обществам, но спрашивать, уникальная ли это характеристика одного конкретного общества или нет, у аудитории оснований не будет. Во всяком случае до сих пор любая группа историков древности и предметных культурных антропологов, которая сталкивалась с моим описанием того, что я здесь называю "вавилонским мировоззрением", никаких возражений не находила и не искала. Осмелюсь заметить, что у любого, предметно знающего египетский, вавилонский, хеттский, индийский материал, и при этом идущего не от "хвилософии", вроле Ясперса, а от материала, и не стремящегося произвести египтян и пр. в без пяти минут православных (есть и такие), поводов для возражений не будет. *** Quote:список критериев вавилонского общества. Т.е. как определить, что общество Х - вавилонское, а Y - нет. |
| У вопросов такого рода есть стандартное ограничение на ответ: точную границу между лысым и пышноволосым провести нельзя. Основные признаки "вавилонского" общества (вообще говоря, я о них подробно писал): - отсутствие признания абсолютного этического и целеполагающего авторитета, стоящего над людьми; - конечным смыслом и назначением жизни общества и власти считается обеспечение обычного "земного" процветания его членов как особей (корпоративный социализированнеый гедонизм); - именно на это общество опирает свой командный авторитет по отношению к личности; - этика считается или ощущается конвенциональным явлением, вытекающим из природы людей, и призванным обеспечивать реализацию их основных потребностей в общежитии; - при построении картины мира не признается существование / доступность абсолютной истины; мерой же относительной истины является логико-эмпирическая доказательность (возможно также очень высокое доверие к тому, что нечто было твердо выяснено предками). - общество считает невозможным или нежелательным преображение обычной человеческой природы / "пересоздлание / перевоспитание людей", совлечение Ветхого Адама и пр. - понятия доброго и злого возводятся (осознанно, артикулированно, или бессознательно и нерефлексивно) к удовольствиям и страданиям персон: доброе считается добрым постольку, поскольку от него кто-то получает удовольствие / желанное; злое считается злым постольку, поскольку от него кто=то претерпевает подневольное неудовольствие. Идеалом "доброго" при этом оказывается невозможная ситуация, в которой все желания всех исполняются. ОБЫЧНО таким обществам присуща также концепция "персональной справедливости", когда считаются недопустимыми превентивные-по-общему-подозрению, огульные и т.д. тяжкие наказания по системе не "за что", а "для чего". ОБЫЧНО также таким обществам НЕ присуща концепция "избранных-лучших людей" и "скверных обычных людей". Есть и другие критерии.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Некот. вопр. вавилонской этики - Note.
« Ответить #7 В: 04/22/09 в 13:00:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:То есть на Западе возрожденный Вавилон с поправками продержался чуть больше ста лет? А что произошло после 1975? Переход к Четвертому Могуществу? |
| Я бы сказал, что он и сейчас там доминирует. Я просто выделил времена, когда он там присутствовал в более чистом виде - на фоне, конечно же, все более "декоративного" традиционного церковного христианства, не оказывающего никакое влияние на ход дел. Почему выделил именно эти времена? С конца 20 века в Европе и Америке - по крайней мере в пропаганде и обзественном сознании - существенно фетишизируется демократия, "гуманитарная демагогия" и резко осуждается "империализм" и "реальная политика" во внешней сфере. До второй же половины 19 века государства обычно не считали допустимым и нужным вмешиваться в частные отношения с целью защиты бедных и экономически зависмых, а также формировать институты обязательной общественной и государственной соцпомощи и соцгарантий. В 1840-х в Ирландии умерли от голода сотни тысяч человек (возможно, и больше) - никто особо волосы не рвал. Через 30 лет это было бы уже невозможно. Еще в 1870 Гюстав Флобер с невероятным негодованием и злобой пишет о проектах ограничить плату за наем квартир - как можно государственным принуждением лезть в частные добровольные сделки?! В промежутке же, который я выделил, уже было одно и еще не было другого. Уже не было фетишизации частной собственности и частных сделок, еще не было фетишизации демократии, свобод и высокоразвитых гарантий прав личности независимо от. А Вавилон и фетишизация по духу несовместимы. В 1999 в случае с Сербией вавилонское правительтство сказало бы народу коротко и ясно: мы прижмем последний коммунистический режим в Европе, и будем его трепать, пока КПЮ и ее клоны-потомки не вылетят там от власти. А чем больше тамошний комсомольский секретарь будет из себя изображать Стефана Душана номер два - тем больше мы его будем трепать. И народ скажет либо "любо, любо!" либо "ну дело ваше начальское"*. Придумывать массовые избиения албанского мирного населения для получения его санкции либо не придется, либо обойдутся без санкции, либо не предпримут военной акции. *Как он это говорил при каких-нибудь экспедициях в Фр. Судан. Демонизировать местных султанов и приписывать им невзаправдашни геноциды при этом не приходилось. Там, правда, были свои декоративные фантазии, но они играли гораздо меньшую роль.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Некот. вопр. вавилонской этики - Note.
« Ответить #8 В: 04/22/09 в 20:45:23 » |
Цитировать » Править
|
on 04/22/09 в 12:52:17, Mogultaj wrote: При корректном выделении - не более, в принципе, "концепция", чем "определение вида homo sapiens" |
| Я бы сказал "не менее", поскольку вид - это как раз вполне себе концепция. Quote: однако вид хомо сапиенс есть все-таки факт не в меньшей степени, чем концепция ... и судить о нем лучше не по словам такого-то автора, который описывает этот вид, а по независимо и хорошо известным представителем вида. |
| Тем не менее отнесение той или иной разновидности приматов к homo вообще и к sapiens в частности "фактом" сплошь и рядом не является, особенно если учесть, что об их свойствах (как и о многих "вавилонских" обществах) можно судить только по разрозненным останкам. Quote: все признаки, о которых я писал, определены были совершенно независимо от меня. |
| Но Вы их выборочно сгруппировали определенным образом и на этой основе предположили существование некой сущности, "идеального типа". Quote:Признание / непризнание априорного этического авторитета за богом или наличие / отсутствие методов санкционированного обществом обмана суда богов и т.д. суть факты, а не концепции, постольку, поскольку вообще что-то может быть фактом, а не концепцией. |
| Признание/непризнание кем? Наличие/отсутствие у кого? Подобные утверждения (без детализации) неявно опираются на концепцию существования некоторого единого "общественного сознания", некоторое идеологического единства общества, что вообще говоря очень сильное предположение. Quote:Я, однако, перечислял целый ряд обществ и их черт, так что аудитории остается еще спрашивать, верно ли я выделил эти черты и в самом ли деле они присущи этим обществам, но спрашивать, уникальная ли это характеристика одного конкретного общества или нет, у аудитории оснований не будет. |
| У аудитории будут основания спрашивать какой именно минимальный набор признаков позволяет отнести общество к данной категории, а какие признаки безусловно исключают общество из нее. Quote:Во всяком случае до сих пор любая группа историков древности и предметных культурных антропологов, которая сталкивалась с моим описанием того, что я здесь называю "вавилонским мировоззрением", никаких возражений не находила и не искала. |
| Вообще-то для исторической концепции это не слишком лестная характеристика. Создается впечатление, что специалистам-историкам древности и культурным антропологам она попросту не интересна. Плодотворность и ценность концепции как-то более убедительна при большом количестве ссылок на нее со стороны специалистов, даже если эти ссылки критические, в том числе поиск ошибок. Quote:У вопросов такого рода есть стандартное ограничение на ответ: точную границу между лысым и пышноволосым провести нельзя. |
| У этого ограничения есть стандартный способ обхода. "В рамках нашей задачи будем считать лысым человека, количество волос которого на единицу поверхности меньше чем..., а пышноволосым человека, у которого количество волос больше чем, и их суммарная длина не меньше, чем..." Quote:Основные признаки "вавилонского" общества ... |
| Я, с Вашего позволения, перенумерую их. 1) отсутствие признания абсолютного этического и целеполагающего авторитета, стоящего над людьми; 2) конечным смыслом и назначением жизни общества и власти считается обеспечение обычного "земного" процветания его членов как особей (корпоративный социализированнеый гедонизм); 3) именно на это общество опирает свой командный авторитет по отношению к личности; 4) этика считается или ощущается конвенциональным явлением, вытекающим из природы людей, и призванным обеспечивать реализацию их основных потребностей в общежитии; 5) при построении картины мира не признается существование / доступность абсолютной истины; мерой же относительной истины является логико-эмпирическая доказательность (возможно также очень высокое доверие к тому, что нечто было твердо выяснено предками). 6) общество считает невозможным или нежелательным преображение обычной человеческой природы / "пересоздание / перевоспитание людей", совлечение Ветхого Адама и пр. 7) понятия доброго и злого возводятся (осознанно, артикулированно, или бессознательно и нерефлексивно) к удовольствиям и страданиям персон: доброе считается добрым постольку, поскольку от него кто-то получает удовольствие / желанное; злое считается злым постольку, поскольку от него кто=то претерпевает подневольное неудовольствие. Идеалом "доброго" при этом оказывается невозможная ситуация, в которой все желания всех исполняются. Обязательно наличие всех? Например прикинем эти признаки к Советскому Союзу. "Жмет", пожалуй, только один пункт 6. "Воспитание нововго человека" входило в теорию и в значительной мере в практику (хотя и отдельно от теории) СССР. Означает ли это, что отсутствие хотя бы одного признака вычеркивает общество из "вавилонства", или же СССР следует считать "вавилонским" на 6/7?
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|