Автор |
Тема: Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и (Прочитано 22556 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lucullus
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 33
|
 |
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #90 В: 02/03/09 в 00:38:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| не кажется, что в слове "чушь" есть нечто грубое и фамильярное. |
|
а словарям кажется
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #91 В: 02/03/09 в 00:49:49 » |
Цитировать » Править
|
on 02/03/09 в 00:34:11, Цидас wrote:
2) не кажется, что в слове "чушь" есть нечто грубое и фамильярное.
|
|
Фамильярное - это ни в коем случае не грубое - это от "фамилия", семья; то, как ты раговариваешь со свойственником.
Если человек считает фамильярность и грубость синонимами - то как же он разговаривает в семье?
|
| « Изменён в : 02/03/09 в 00:50:05 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #92 В: 02/03/09 в 00:52:20 » |
Цитировать » Править
|
on 02/03/09 в 00:38:51, Lucullus wrote:
Видите ли, кроме словарей есть еще и реальное словоупотребление. Так что вы совершенно зря считаете словарь истиной в последней инстанции. 
Можно сказать, что "чушь" есть слово более низкое, чем абсурд, но и только. Вернее, ясно, словоупотребление разное, и если Могултай полагает это слово браным, то у него есть к тому основания, но его словоупотребление не является общепринятым. Страна была и есть большая, людей в ней много.
|
| « Изменён в : 02/03/09 в 01:06:42 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #93 В: 02/03/09 в 01:17:58 » |
Цитировать » Править
|
Насчет истории с пиром: назвать по-русски пиром одиночную выпивку (или трапезу), в общем-то, вполне можно.
Quote:| Ходжа выпил восемнадцать и попросил позволения уйти, сказав эмиру: “Довольно, ежели еще поднесут, пристойность и рассудок меня покинут”. Эмир рассмеялся и отпустил его. Тот встал и, соблюдая, все правила приличия, удалился. После этого эмир пировал в одиночестве и выпил двадцать семь сатгинов по полмена. |
|
Бейхаки, "История Масуда", г. 432. В этом случае, конечно, начинался пир со многими собутыльниками, чье число постепенно сокращается, но тот некороткий период, который эмир пьет один (по числу выпитых чаш - в полтора раза дольше, чем пил в компании) все равно обозначается как "пировал". Кроме переводов с восточных языков, примеров на "пировать в одиночестве" можно еще найти по поисковику при желании. Другое дело, что свидетелей каких-либо высказываний такой пир не гарантирует (как и их отсутствия - цитируемый абзац Бейхаки заканчивает: "И все это я, Бу-л-Фазл, видел воочию, своими глазами", хотя в попойке повествователь и не участвовал. )
А что пир был "перед последней битвой" - ну так после последней битвы вроде бы уже всяко не до винопития было...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #94 В: 02/03/09 в 07:10:51 » |
Цитировать » Править
|
on 02/03/09 в 00:00:46, Lucullus wrote:
Ольга заявила, что Вираде назвал ее заявления "чушью", а он так их не называл. Ольга сказала неправду. Что кому-то без разницы отличие этой неправды от правды, это очень замечательно, но дела не меняет. |
|
Простите, но тут я позволю себе возразить.
Дело в том, что очень многие в сети воспринимают сетевое общение не как письменное, а как устное. Собственно, эмотиконы, игры с произношением, специфическая сетевая пунктуация тому доказательством - это средства имитировать полномерное личное общение, используя всего один канал.
Чушь и абсурд в _письменной_ речи отличаются, задают регистр. Разница будет существенной. Чушь и абсурд в речи _устной_ - могут быть одинаковой силы синонимами слова "нелепица" - и даже не очень различаться по регистру. Более того, они с вероятностью будут употребляться подряд, через запятую.
Таким образом, то, против чего вы столь резко возвышаете голос - всего лишь отношение к сетевой речи как к устной, а не как к письменной.
И делать на этом основании столь далеко идущие выводы о предпочтениях собеседников, по моему мнению, занятие в высшей мере странное. Например, в письменной речи конструкция "кому-то без разницы" тоже не вполне уместна. Вот в устной она допустима - просторечия в устной речи есть нечто естественное. А теперь представьте себе, как некто на этом основании делает выводы о Вас, Вашем культурном уровне и Ваших эстетических предпочтениях. Я подозреваю, что результат не вызовет у Вас удовольствия. И будет заведомо ошибочным.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lucullus
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 33
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #95 В: 02/03/09 в 10:06:10 » |
Цитировать » Править
|
2 Antrekot
Quote:Простите, но тут я позволю себе возразить.
Дело в том, что очень многие в сети воспринимают сетевое общение не как письменное, а как устное. Собственно, эмотиконы, игры с произношением, специфическая сетевая пунктуация тому доказательством - это средства имитировать полномерное личное общение, используя всего один канал.
Чушь и абсурд в _письменной_ речи отличаются, задают регистр. Разница будет существенной. Чушь и абсурд в речи _устной_ - могут быть одинаковой силы синонимами слова "нелепица" - и даже не очень различаться по регистру. Более того, они с вероятностью будут употребляться подряд, через запятую.
Таким образом, то, против чего вы столь резко возвышаете голос - всего лишь отношение к сетевой речи как к устной, а не как к письменной.
И делать на этом основании столь далеко идущие выводы о предпочтениях собеседников, по моему мнению, занятие в высшей мере странное. Например, в письменной речи конструкция "кому-то без разницы" тоже не вполне уместна. Вот в устной она допустима - просторечия в устной речи есть нечто естественное.
А теперь представьте себе, как некто на этом основании делает выводы о Вас, Вашем культурном уровне и Ваших эстетических предпочтениях. Я подозреваю, что результат не вызовет у Вас удовольствия. И будет заведомо ошибочным. |
|
1. Простите, но я как раз НЕ ДЕЛАЛА "на этом основании столь далеко идущие выводы о предпочтениях собеседников" и "не делала на этом основании выводы о ком-либо, чьем-то культурном уровне и чьих-то эстетических предпочтениях". И специально писала, что я таких выводов НЕ делаю. Я писала:
Одно слово фамильярное и разговорное, второе - литературное. Если кому-то без разницы, разговаривает он литературно, или брешет грубо, или базарит разговорно-фамильярно, то, конечно, разницы нет (я вовсе не хочу сказать, что это безразлично Ципор-Цидас. Я говорю "если... то", но не "только если... то").
"я говорю если... то, но не ...только если...". То есть: я говорю, что ЕСЛИ человеку без разницы "говорит он, или брешет", то ему нет разницы и между "чушью" и "абсурдом", но специально подчеркнула, что не хочу сказать, что ему нет разницы между "чушью " и "абсурдом" ТОЛЬКО в этом случае. То есть я именно подчеркнула, что НЕ сужу о культурном уровне и т.д. собеседника на том основании, что ему нет разницы (в данном ли случае или вообще) между словами "чушь" и "абсурд".
Таким образом, независимо от того, соглашаться ли с Вашими словами по существу, они ко мне на самом деле не относятся, поскольку я как раз предупредила, что НЕ делаю в отношении собеседников и конкретно Ципор/Цидас выводов на том основании, что им тут без разницы, "чушь " или "абсурд".
2. Правда, Ципор в ответ на это написала:
Quote:| Прошу прощения я не могу воспринимать всерьез уверения Лукуллус, что она "вовсе не хочет сказать..." - как мы видим из предыдущей дискуссии для нее эти утверждения как раз способ _сказать_ желаемое |
|
По-моему, это высказывание является классическим чтением в сердцах и основанной на таком чтении инсинуацией. Откровенно говоря, я очень удивлена тому, что это прямое заявление о том, что мои слова о том, что я хочу сказать, не отвечают истине, и обсуждение того, почему их нужно или можно считать не отвечающими истине, в Уделе оказывается возможным помещать.
И в любом случае, независимо от того, что пишет по этому поводу Ципор, я написала именно то, что написала: что по ее словам о том, что ей без разницы,"чушь" или "абсурд", НЕ СУЖУ о том, безразличен ли ей или нет разговорный или груьый стиль, и вообще ни о чем таком в ее отношении не сужу.
3. По существу же и в устной речи слова "абсурд" и "чушь" совсем не взаимозаменяемы. Я участвовала в достаточном количестве конференций и частных разговоров "в кулуарах" или просто частных разговоров, в том числе полемических. Сказать оппоненту (а не близкому другу или приятелю) "это ваше построение абсурдно" и "Вы говорите чушь" - это совершенно разные вещи, одна корректна, хотя и резка, а другая нет. А ведь это относится именно к устной речи. Именно эту разницу фиксируют словари, говоря, что одно слово фамильярно, а другое - нет. И при этом в словарях совсем не помечается, что эта разница относится только к письменной речи, а в устной стирается.
4. Quote:| Например, в письменной речи конструкция "кому-то без разницы" тоже не вполне уместна. Вот в устной она допустима - просторечия в устной речи есть нечто естественное |
|
Она не вполне уместна, но она не имеет характера негативной оценки кого бы то ни было и именно разговорна/просторечна, а не фамильярна. Поэтому применительно к нашей теме она не сравнима с квалификацией построений собеседника как "чуши" (это уже и резко-пейоративная, и фамильярная разом конструкция, а не просто просторечно-разговорная конструкция).
Но дело даже не в этом, а в том, что я резко возвышала голос вовсе не против того, что кому-то без разницы, говорить ли "чушь" или "абсурд" (хотя разница эта и для устной речи зафиксирована четко практикой и словарями), а против того, что Olga возвела на Вираде напраслину. Если я сказала, что меня имярек назвал стервой, а потом выяснилось, что он меня назвал женщиной с тяжелым характером, а я в ответ заявляю, что мне просто без разницы, стервой меня назвали или женщиной с тяжелым характером - то это и значит, что я возвела на человека напраслину. А то, что мне это без разницы - это факт моей биографии и языкового сознания, и он нисколько не меняет того факта, что я возвела на человека напраслину.
А Olga в этой напраслине еще и упорствовала, потому что я ее специально спросила:
Quote:| Извините пожалуйста, не могли бы Вы указать, где именно Вираде писал, что Вы говорите "чушь", да еще несколько раз? Со ссылкой. Чтобы в том случае, если это так, я могла ему указать на некорректность таких высказываний и необходимость извиняться за них, а если это не так, то я могла бы ему на это не указывать. Таким образом, я задала именно вопрос. |
|
Здесь совершенно четко прописано, что я задаю вопрос именно о выражении "чушь" как о некорректном.
И Olga мне на это вовсе не ответила, что, мол, она и не настаивает, что сказано было именно слово "чушь". Она просто ответила на _этот мой вопрос_, что я могу искомые случаи найти в ее дискуссии с Вираде (контекстным поиском вызвав эту дискуссию).
Скажите пожалуйста, что будет, если произойдет следующий разговор:
Я: "Цидас назвала мои слова чушью и пустобрёхством"
Кто-то: где она такое сказала? Это некоректные выражения и если она их употребила, я на них ей укажу.
я: "Сами ищите выше по треду и будет Вам щастье".
Кто-то: искал, там такого нет.
Третье лицо: там сказано только, что слова Лукуллус нельзя принимать всерьез.
я: "А мне без разницы, что "нельзя принимать всерьез", что "чушь и пустобрёхство", это по существу для меня эквивалентно".
---
По-моему, двух мнений быть не может: я (по меньшей пере объективно) возвела напраслину на Цидас в первой своей реплике и упорствовала в этой напраслине во второй своей реплике, хотя мне уже было известно, что меня спрашивают именно о том, где Цидас употребила такие выражения, какие я ей приписала сначала.
Вот именно так Olga говорила о репликах Вираде. Против этого я действительно резко возвышаю голос. И этакие высказывания стоят того, чтобы о них резко возвышать голос.
|
| « Изменён в : 02/03/09 в 10:45:19 пользователем: Lucullus » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lucullus
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 33
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #96 В: 02/03/09 в 10:24:02 » |
Цитировать » Править
|
2 Kell
Quote:Насчет истории с пиром: назвать по-русски пиром одиночную выпивку (или трапезу), в общем-то, вполне можно.
Quote:Ходжа выпил восемнадцать и попросил позволения уйти, сказав эмиру: “Довольно, ежели еще поднесут, пристойность и рассудок меня покинут”. Эмир рассмеялся и отпустил его. Тот встал и, соблюдая, все правила приличия, удалился. После этого эмир пировал в одиночестве и выпил двадцать семь сатгинов по полмена.
Бейхаки, "История Масуда", г. 432. В этом случае, конечно, начинался пир со многими собутыльниками, чье число постепенно сокращается, но тот некороткий период, который эмир пьет один (по числу выпитых чаш - в полтора раза дольше, чем пил в компании) все равно обозначается как "пировал". |
|
Дело в том, что "пировать в одиночестве" по-русски возможно. А вот "пир в одиночестве" в прямом смысле - невозможен (это выражение употребляется в редчайших случаях, и то лишь как нарочитый парадоксалистский оксюморон). И соответствующий смысл даже при глаголе "пировать" достигается только за счет специального обст. обр. действия "в одиночестве". А просто "пировал" (и тем более просто "пир") без специальных уточнений о том, что он это делал один, подразумевает компанию .
Скажите, если Иван Иванов проснулся, взял с ночного столика бутылку водки, выпил ее, потом вышел в коридор своей коммуналки и стал петь, а соседи ему вторили, и кто-то это исходное выпивание бутылки называет "пиром", причем не в переносно-ироническом смысле, а при простом описании - это нормальное изложение событий или их пересказ невпопад с заменой деталей? Ясно, что второе. Независимо от того, что по-русски есть выражение "пировать в одиночестве".
Но главное не это, а то, что пир назван "перед плосленей битвой". Вы пишете: Quote:| был "перед последней битвой" - ну так после последней битвы вроде бы уже всяко не до винопития было... |
|
Это так. Только с таким же успехом тогда можно было бы сказать: "Сян Юй родился перед своей последней битвой" или "Перед падением Сян Юя чжоусцы завоевали Шан". И в самом деле, перед же, а не после...
На самом деле выражение "прощальный пир перед последней битвой" однозначно подразумевает, что битва была непосрественно после пира и уж во всяклм случае - что ПЕРВАЯ же битва героя после этого пира и была его ПОСЛЕДНЕЙ битвой. А Сян Юй после этого "пира" вступил в битву и победил (прорвался с боем), а следующая (лействительно послелняя битва) была через некоторое количество дней после этого, причем в промежутке боев не было.
Так что эта формулировка Olga совершенно неверна и искажает содержание рассказа Сыма Цяня и прочих авторов, которое она (эта формулировка) претендует передавать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #97 В: 02/03/09 в 10:29:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| 1. Простите, но я как раз НЕ ДЕЛАЛА "на этом основании столь далеко идущие выводы о предпочтениях собеседников" и "не делала на этом основании выводы о ком-либо, чьем-то культурном уровне и чьих-то эстетических предпочтениях". И специально писала, что я таких выводов НЕ делаю. Я писала: |
|
Вы несколько ошибаетесь. "Что кому-то без разницы отличие этой неправды от правды, это очень замечательно, но дела не меняет"
Даже при наличии дисклэймера, которого здесь нет, это будет понято достаточно однозначно. В рамках языка.
Quote:| А ведь это относится именно к устной речи. |
|
Тем не менее, "чушь" и "абсурд" систематически употребляются параллельно. Это факт языка. В Вашем сознании они разведены. Ничего неправильного в этом нет. Но это сегментарная ситуация. Не более и не менее. В таких случаях всегда проще не рассчитывать, что собеседник поймет Вас точно, а объяснить, о чем речь. Причем в явном виде. То, что нечто понятно Вам, еще не значит, что оно очевидно всем - и что все с этим согласны.
UPD: Я говорю от опыта, поскольку мне доводилось довольно часто попадать в ту же ситуацию - и этот опыт говорит мне, что недобросовестность следует предполагать в последнюю очередь. Обычно же речь идет просто о другом слое или сегменте языка или об идиолектах.
Обратите внимание, в Вашем примере Вам пришлось добавить еще и резко пейоративное "пустобрехство" - обозначенное словарно не только как фамильярная, но и как _пренебрежительная_ лексика. А в качестве исходного использовать выражение, отстоящее от оного "пустобрехства" существенно дальше, чем чушь от абсурда. И только тогда образовалась ситуация, некорректность которой вопиет. Пожалуйста, подумайте сами, если Вам пришлось в такой мере усиливать и усугублять исходное семантическое различие, чтобы получить злую волю, может быть, все же это следует учесть?
Quote:| Она не вполне уместна, но она не имеет характера негативной оценки кого бы то ни было |
|
Просто на ее основании можно было бы построить конструкцию на предмет невладения письменной речью. Вполне аналогичную по уровню доказательности и осмысленности конструкции выше о том, что кому-то может быть безразлична правда и неправда, сделанную на основании того, что какие-то Ваши собеседники могут проводить деление по регистрам иначе.
Еще раз поясню. Мне был бы вполне понятен комментарий образца "нет, сказано было не то, сказано было это и вот почему - и это значимая разница, потому что "абсурд" всего лишь отвергает тезис, а "чушь" - еще с вероятностью подразумевает попытку оскорбить собеседника, чего не было."
Но вышло же совсем иное - вплоть до "рюхаешь" и процитированного. На выходе - опять полукилометровый личный конфликт.
С уважением,
Антрекот
p.s. Пожалуйста, направляйте жалобы в соответствии с правилами форума. В настоящем виде Ваше сообщение в этой части является нарушением.
|
| « Изменён в : 02/03/09 в 10:40:26 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lucullus
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 33
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #98 В: 02/03/09 в 11:07:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:1. Простите, но я как раз НЕ ДЕЛАЛА "на этом основании столь далеко идущие выводы о предпочтениях собеседников" и "не делала на этом основании выводы о ком-либо, чьем-то культурном уровне и чьих-то эстетических предпочтениях". И специально писала, что я таких выводов НЕ делаю. Я писала:
Вы несколько ошибаетесь. "Что кому-то без разницы отличие этой неправды от правды, это очень замечательно, но дела не меняет"
Даже при наличии дисклэймера, которого здесь нет, это будет понято достаточно однозначно. В рамках языка. |
|
Я не вижу в данном случае _своей_ ошибки. "Это очень замечательно, а дела не меняет" относится совсем не к уровню культуры собеседника и не к его речевой культуре (о них здесь вообще ничего нет!), а к тому, что это не меняет того факта, что Olga, заявив, что Вираде назвал ее построения чушью и повторно подтвердив это (когда я уже задала вопрос именно о том, когда он употреблял это некорректное выражение!), возвела на него напраслину. По факту. И этот факт действительно не меняется от того, что кому-то безразлично отличие этой напраслины от того, что было на самом деле. Об уровне культуры этого кого-то, о его отношении к речи и тому подобное я вообще не высказывалась. Я написала, что КАК БЫ этот кто-то ни относился к разнице между словами абсурд и чушь и утверждениям Ольги на этот счет, факт того, что она возвела на Вираде _по факту_ напраслину, не меняется. И всё. Какой тут можно ставить дисклэймер?
А когда я действительно специально оговаривала этот момент, то прямо написала, что НЕ сужу о культуре речи оппонента и вообще о собеседнике (и конкретно о Ципор) по тому, проводит она различие между "чушью" и "абсурдом" или нет.
Quote:А ведь это относится именно к устной речи.
Quote:| Тем не менее, "чушь" и "абсурд" систематически употребляются параллельно. Это факт языка. В Вашем сознании они разведены. |
|
Так параллельные и есть по определению разведены. Параллельно - это совсем не "эквивалентно". Это подразумевает взаимозаменяемость в КАКИХ-ТО случаях, но вовсе не во всех. В ГОЛОВЕ у человека чушь и абсурд, конечно, эквивалентны по _смыслу_ своих денотатов. И матерные выражения разные в голове по своему смыслу могут им быть эквиваленты. И слово "фигня" и его матерный аналог тоже _параллельны_ словам "чушь" и "абсурд". И в голове свободно могут быть взаимозаменяемы, и это непредросудительно. А в речи - нет. Да в самих правилах Удела, например, эта разница прописана: чушью здесь слова оппонента называть нельзя, а абсурдом - можно.
Quote:| Обратите внимание, в Вашем примере Вам пришлось добавить еще и резко пейоративное "пустобрехство" - |
|
Тот же диалог без "пустобрехства", при одной "чуши" станет не таким резким, но все свое значение сохранит. Напраслина и мое упорствование в ней останутся, только напраслина будет не такой крупномасштабной. Останется что я понапрасну обвинила человека в использовании сниженно-фамильярной негативной лексики. А если бы с пустобрехством - то получилось бы, что обвинила я его настолько же понапрасну, но в еще большей некорректности - еще и в пренебрежительной лексике, как Вы и подчеркнули.
Quote:Quote:Она не вполне уместна, но она не имеет характера негативной оценки кого бы то ни было
Просто на ее основании можно было бы построить конструкцию на предмет невладения письменной речью. |
|
Да, можно. Но я-то НЕ строила такую конструкцию на предмет невладения культурой речи или ее игнорирования, а наоборот, писала, что хотя всякий, кому без разницы, "говорить или брехать", не увидит разницы между "чушью" и "абсурдом", обратное неверно - нельзя считать, что тот, кто в данном случае игнорирует разницу между "чушью" и "абсурдом", безразличен к культуре речи. Поэтому ко мне эта аналогия не относится (с конструкцией на предмет невладения письменной речью).
Quote:| Мне был бы вполне понятен комментарий образца "нет, сказано было не то, сказано было это и вот почему - и это значимая разница, потому что "абсурд" всего лишь отвергает тезис, а "чушь" - еще с вероятностью подразумевает попытку оскорбить собеседника, чего не было." |
|
Простите, но ведь я же и писала Ольге, что меня интересует именно выражение "чушь" как некорректное - не допустил ли Вираде такое. А "рюхаешь" относилось не к собеседнику, а как раз и было примером, показывающим, чем слова типа "чушь" отличаются от слов типа "абсурд".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Viewer
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #99 В: 02/03/09 в 11:19:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Дело в том, что "пировать в одиночестве" по-русски возможно. А вот "пир в одиночестве" в прямом смысле - невозможен (это выражение употребляется в редчайших случаях, и то лишь как нарочитый парадоксалистский оксюморон). И соответствующий смысл даже при глаголе "пировать" достигается только за счет специального обст. обр. действия "в одиночестве". |
|
По- русски можно сказать "Сегодня я устрою себе пир". См. Пушкин "Скупой рыцарь". И никакого оксюморона.
Можно ли назвать пьянку в шатре пиром, и была ли битва последней или на самоим деле предпоследней... В любом раскладе история с вином, любимой наложницей, песнями, плачем, конем и гибелью остается очень романтичной. А если я понимаю правильно, основная мысль обсуждаемого поста была в том, что в китайской и японской литературной традиции Сян Юй фигура романтическая. Самоубийство, на каком этапе оно бы не вошло в сюжет, не так уж много романтизма и добавляет.
Хотя конечно, история видоизменения в различных литературных обработках классического сюжета от начала и до наших дней интересна сама по себе.
К тому же обсуждаемый пост был размещен в Живых Журналах, где допускается и даже подразумевается свободный стиль изложения. И вполне возможно, пост являлся предварительным наброском, материалом для размышления, для шлифовки.
Планировал или не планировал автор в будущем использовать его (и в каком виде?) в качестве аргумента в споре здесь - неизвестно.
|
| « Изменён в : 02/03/09 в 13:58:30 пользователем: Viewer » |
Зарегистрирован |
А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #100 В: 02/03/09 в 11:28:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Это очень замечательно, а дела не меняет" относится совсем не к уровню культуры собеседника |
|
Простите, речь вообще-то о _первой_ половине фразы. То бишь о том, что правда или неправда кому-то безразличны.
Это раз. И оная _напраслина_ будет таковой, если человек вкладывал в слова то же значение. Чего нет.
Именно поэтому, на мой взгляд, ситуация безусловно требовала разъяснений - но не выводов о том, кому что "без разницы" и что это значит.
Понимаете, назвать "напраслиной" то, что в худшем случае является неточным словоупотреблением - это тоже своего рода напраслина, Вам не кажется?
И главное, я совершенно не понимаю, _зачем_?
Quote:| Так параллельные и есть по определению разведены. |
|
Не вполне .
Quote:| И матерные выражения разные в голове по своему смыслу могут им быть эквиваленты. И слово "фигня" и его матерный аналог тоже _параллельны_ словам "чушь" и "абсурд". |
|
Обратите внимание, Вы опять утрируете. Для того, чтобы обосновать позицию, Вам все время требуется перебор. Подумайте, пожалуйста, почему. Кстати, "непредосудительно". (Это эмотикон, в письменной устной речи заменяет улыбку.)
Quote:| Тот же диалог без "пустобрехства", при одной "чуши" станет не таким резким, но все свое значение сохранит. |
|
Не сохранит, ибо и исходное высказывание было иным. Оно исключало бы возможность искренней ошибки, а допускало бы только наведение класса "мама, он меня обозвал". А вот если бы человек в ответ на "Простите, это неправда." вскинулся "Мне говорят, что я вру" - то как минимум в половине случаев такая реакция была бы неоправданной, но вполне добросовестной. Потому что далеко не все отличают "неправду" (то есть утверждение о несоответствии утверждения действительности") от "лжи" ("то есть утверждения о сознательном введении в заблуждение") или "вранья" (более грубой формы последнего).
Разъяснений такая ситуация требует. Обвинений - нет.
Quote:| Да, можно. Но я-то НЕ строила такую конструкцию на предмет невладения культурой речи или ее игнорирования, а наоборот, писала, что хотя всякий, кому без разницы, "говорить или брехать", |
|
А на каком основании Вы постулировали отсутствие этой разницы?
Quote:| Простите, но ведь я же и писала Ольге, что меня интересует именно выражение "чушь" как некорректное - не допустил ли Вираде такое. А "рюхаешь" относилось не к собеседнику, а как раз и было примером, показывающим, чем слова типа "чушь" отличаются от слов типа "абсурд". |
|
Простите, Вам, вероятно, было очевидно, что речь шла о некорректности данного _выражения_. Но употребили Вы слово "высказывание". Которое относится больше к _существу_, чем к форме.
Понимаете, это стандартная яма - убеждение, что собеседник по умолчанию поймет, что Вы подумали. Но он, увы, читает _написанное_. Причем обычно через свои фильтры.
Кстати, и в примере Вы опять... утрировали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #101 В: 02/03/09 в 11:48:43 » |
Цитировать » Править
|
Это бывшее сообщение номер 99, оно тогда, кажется, тоже было за гранью правил, так что я его переписываю и вешаю снова.
Я поясню, почему я не воспринимаю всерьез дисклеймер Лукуллус. (Я, впрочем, внесла в текст предыдущего сообщения правку, которая не противоречит правилам)
Вот поэтому:
Вот ведь как. Версия Ольги оказывается отличающейся от того, что говорит о Сян Юе и Юй Цзи древнекитайская традиция о них, зато совпадает с неточными пересказами этой истории на русскоязычных сайтах... Я, конечно, не могу из этого заключать, что она на таких сайтах и черпала информацию о Сян Юе и Юй Цзи - я просто не могу этого знать. Просто обратила внимание на то, каково сюжетное соотношение трех версий о Сян Юе: древнекитайской, русско-пересказывательной и версии Ольги. Версия Ольги совпадает в обсуждаемом моменте со второй и обе они в этом пункте отличаются от первой, древнекитайской.
Я предлагаю задуматься над тем, какую роль выполняет подчеркнутая фраза - т.е. дисклеймер. С точки зрения логики построения высказывания в русском языке. У меня сложились определенные выводы.
Хотя если Лукуллус скажет, что фраза имела цель выразить мысль "я _не делаю вывод (под выводом подразумевается и убежденность высокой степени вероятности)_, что Ольга брала информацию с этих сайтов" , то я пересмотрю свое мнение.
* * *
Мне, кстати, хотелось бы обратиться к Могултаю.
Могултай, скажи пожалуйста, ты в самом деле собираешься воспринимать как _возведение на тебя напраслины_ то, что некто перевел твои вышепроцитированные слова как "чушь"?
|
| « Изменён в : 02/03/09 в 11:52:33 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #102 В: 02/03/09 в 12:02:52 » |
Цитировать » Править
|
2Lucullus: Нет, что словарное значение слова "пир" предполагает нескольких сотрапезников, это понятно. Но употребляется в речи слово "пир" уже достаточно расширительно и не всегда буквально, чтобы и "одинокий пир" за рамки языка не выходил - как в вышеприведенном примере. Разговорного языка, разумеется - ну так академические языковые ограничения вроде бы касаются данного форума, а не цитированного дневника (меня, честно говоря, вообще удручают эти массовые ссылки собеседников в теме на дневниковые дискуссии - для тех пользователей форума, которые в живом журнале обычно не бывают, искать там все концы и контексты сплошь и рядом весьма хлопотно...)
on 02/03/09 в 10:24:02, Lucullus wrote:| выражение "прощальный пир перед последней битвой" однозначно подразумевает, что битва была непосрественно после пира |
|
По-моему, совершенно не однозначно. Вот что больше пиров до оной битвы не было - это да, подразумевает.
Quote:| и уж во всяклм случае - что ПЕРВАЯ же битва героя после этого пира и была его ПОСЛЕДНЕЙ битвой. |
|
А вот тут соглашусь - по крайней мере, я бы тоже так и именно так понял. И стяжение двух битв в одну действительно уже вроде бы не из Сыма Цяня, а из театра...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Lucullus
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 33
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #103 В: 02/03/09 в 12:49:54 » |
Цитировать » Править
|
2 Антрекот
Quote:| Простите, речь вообще-то о _первой_ половине фразы. То бишь о том, что правда или неправда кому-то безразличны. Это раз. И оная _напраслина_ будет таковой, если человек вкладывал в слова то же значение. Чего нет. |
|
Простите, но как это нужно понимать? У нас с Ольгой разговор был такой, цитирую дословно:
- РИфтина я упомянула уже после того, как Могултай несколько раз написал, что я говорю о ЦПМ "чушь".
- Извините пожалуйста, не могли бы Вы указать, где именно Вираде писал, что Вы говорите "чушь", да еще несколько раз? Со ссылкой.
- Вы не хуже меня умеете запускать по блогам контекстный поиск. Наберите "Цзин, Пин, Мэй" - и будет щастье.
Это ОЛЬГА с самого начала написала слово "чушь" в кавычках. И я ее спрашивала именно о "чуши" в кавычках. Она ответила повторно , что это было.
Она не написала: Могултай объявляет и считает мои писания чушью
Она написала по своей иницитаиве: Могултай несколько раз написал, что я говорю о ЦПМ "чушь". С кавычками.
Там стоят кавычки. Это значит, что она приписала Могултаю дословное употребление выражения "чушь" в ее адрес. И больше ничего не означает. А это ложь.
И я ее спросила именно о том, где именно Вираде называл ее писания "чушью" в кавычках. И она опять подтвердила, что называл. И это была повторная ложь.
Так что да, была возведена напраслина. И если кто-то считает, что это не важно, потому что слова "чушь" и "абсурд" для этого кого-то одинаковы вообще или контекстуально, то это действительно не меняет дела. Потому что заявлено было, что было употреблено такое-то слово, а это ложь. И я спросила, правда ли именно оно было употреблено, и мне было отвечено, что да. И это была вторая ложь (ложь = ложное утверждение).
И я не понимаю, какое отношение к этому вопросу имеет то, что называют слова "чушь" и "абсурд" и насколько они взаимозаменяемы. И Вы написали: Quote:| И оная _напраслина_ будет таковой, если человек вкладывал в слова то же значение. Чего нет. |
|
Но приписывание человеку слова "чушь" в кавычках, когда он его НЕ говорил, есть напраслина независимо от того, какой смысл кто вкладывает в какое слово. По определению.
Я хотела бы прояснить этот вопрос до конца, прежде чем говорить обо всем остальном.
(к этому же относятся другие уточнения:
Quote:Именно поэтому, на мой взгляд, ситуация безусловно требовала разъяснений - но не выводов о том, кому что "без разницы" и что это значит.... Quote:Да, можно. Но я-то НЕ строила такую конструкцию на предмет невладения культурой речи или ее игнорирования, а наоборот, писала, что хотя всякий, кому без разницы, "говорить или брехать",
А на каком основании Вы постулировали отсутствие этой разницы?
Я ни о ком из собеседников не говорила, что ему что-то, и в частности, это, без разницы. Я ни для кого из них такого не постулировала. Я говорила, что ЕСЛИ кому-то это без разницы, то это дела не изменит. Если таких "кого-то" среди собеседников нет - очень хорошо, тогда на них эта фраза и не падает. Если есть такие - то на них эта фраза падает, но тогда уж по справедливости. А есть тут такие или нет - об этом я вообще не писала, и подчеркивала, что таких обвинений я ни в чей адрес не выдвигаю. Про себя я на эту тему много чего думаю, но это внутреннее дело, и полагаю, что лснований у меня для таких мыслей хватает. Но это не может обсуждаться, пока я этих мыслей не выражаю.
[quote]Понимаете, назвать "напраслиной" то, что в худшем случае является неточным словоупотреблением - это тоже своего рода напраслина, Вам не кажется? |
|
Если культурному человеку, который сам на своем сайте привел пример слова "чушь" как недопустимого в публичных высказываниях, кто-то приписывает, что он назвал вне этого сайта мнение оппонента ДОСЛОВНО "чушью" в кавычках, и подтверждает, что да, именно "чушью" в ответ на прямой вопрос об этом, - то это не "неточное словоупотребление". Это клевета.
Это было бы неточное словоупотребление, если бы без кавычек было сказано что-то вроде: Могултай на всех углах разъясняет, что я несу чушь.
Quote:| И главное, я совершенно не понимаю, _зачем_? |
|
Потому что Ольга систематически делает ложные утверждения, объективно порочащие Вираде. И я не намерена ни терпеть это, ни умалчивать об этом.
Quote:
Quote: И матерные выражения разные в голове по своему смыслу могут им быть эквиваленты. И слово "фигня" и его матерный аналог тоже _параллельны_ словам "чушь" и "абсурд".
Обратите внимание, Вы опять утрируете. Для того, чтобы обосновать позицию, Вам все время требуется перебор |
|
Мне не нужно утрирование, чтобы обосновать позицию. Я привожу его только в качестве иллюстрации, и не скрываю, что это иллюстрация рисует объект большего масштаба и тяжести, чем сам предмет обсуждения. Масштаб и тяжесть больше, а природа и разновидность та же.
Quote:
Простите, Вам, вероятно, было очевидно, что речь шла о некорректности данного _выражения_. Но употребили Вы слово "высказывание". Которое относится больше к _существу_, чем к форме. |
|
Я спрашивала о том, употреблял ли Вираде именно слово "чушь" в кавычках. И написала, почему меня это интерсует: потому что высказывание с таким словом некорректно. И Ольга ставила кавычки с самого начала.
|
| « Изменён в : 02/03/09 в 13:19:11 пользователем: Lucullus » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lucullus
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 33
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #104 В: 02/03/09 в 12:57:45 » |
Цитировать » Править
|
2 Ципор, от Вираде, через меня, по мобильнику, под диктовку, выделения шрифта по его просьбе:
Quote:| Могултай, скажи пожалуйста, ты в самом деле собираешься воспринимать как _возведение на тебя напраслины_ то, что некто перевел твои вышепроцитированные слова как "чушь"? |
|
Если ПЕРЕВЕЛ, то нет. Но он не ПЕРЕВЕЛ. Он ПРОЦИТИРОВАЛ. Он заявил, что я назвал его писания "чушью" и поставил это слово в кавычки. И вторично потом заявил, что я употребил именно это слово.
Да, я считаю это напраслиной, и достаточно омерзительной. Для тебя, для него, для кого угодно любое слово может быть изоморфно любому. Но у нас в правилах Удела прописано фиолетовым шрифтом про эту самую "чушь":
Аргументы, взгляды и позиция оппонента могут там оцениваться сколь угодно резко, но словами литературного ряда. "Чушь" и "фигня", к примеру, при этом не употребительны. Кстати, выражение "чушь" приводится в правилах как образец выражения, в Уделе нетерпимого; но не всем юзерам и не всегда сей пример шел впрок, да и мы не всегда следили за этим достаточно тщательно.
Мне было дважды приписано употребление этого самого слова - именно его - вне Удела, приписано облыжно. Почему на этом фоне ведутся разговоры о том, как кто эти слова воспринимает - вне пределов моего понимания. Это не имеет ни малейшего отношения к делу. Кто угодно может считать слова "еврей" и "жид" или "чушь" и "абсурд" или "ложное утверждение / ложь" и "брехня" взаимозаменяемыми, но если мне дважды облыжно приписано употребление слов "жид" или "брехня", когда я писал "еврей" или "ложь", то это, таки да, напраслина, и я не вижу здесь предмета для обсуждения и комментариев, кроме одного: да, напраслина.
----
(на всякий случай еще раз: это текст Вираде).
|
| « Изменён в : 02/03/09 в 13:04:09 пользователем: Lucullus » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
