Автор |
Тема: Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и (Прочитано 22602 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #15 В: 01/27/09 в 11:06:32 » |
Цитировать » Править
|
Жизнь показывает, что либо технический игнор, либо вынужденный диалог якобы "в пространство". "А" ещё предстоит это осознать. 
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #16 В: 01/27/09 в 11:10:47 » |
Цитировать » Править
|
on 01/27/09 в 10:31:01, Mogultaj wrote:
Касательно режима игнора - игнор удобен только для того, чтобы попросту не видеть того, что пишет "игнорируемый" |
|
В целом ряде ситуаций технические средства применять, увы, нельзя. Например, действующий модератор попросту не может себе этого позволить.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #17 В: 01/27/09 в 11:36:09 » |
Цитировать » Править
|
сначала ему показалось, что atharwan меня "поддерживает" - и тогда atharwan был ему очень плох
Насколько я поняла, Артаван бы очень плох Ольге в первую очередь тем, что он , по ее словам, принял намеренно неправильный перевод (на что Ольга сама указала, что он неправильный) за ее ошибку. См. выше по треду.
(В обсуждение сути спора не вхожу, за отсутствием знаний)
|
| « Изменён в : 01/27/09 в 11:36:48 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #18 В: 01/27/09 в 12:21:56 » |
Цитировать » Править
|
on 01/27/09 в 11:36:09, Цидас wrote:сначала ему показалось, что atharwan меня "поддерживает" - и тогда atharwan был ему очень плох
Насколько я поняла, Артаван бы очень плох Ольге в первую очередь тем, что он , по ее словам, принял намеренно неправильный перевод (на что Ольга сама указала, что он неправильный) за ее ошибку. См. выше по треду.
(В обсуждение сути спора не вхожу, за отсутствием знаний) |
|
Ципор, а зачем тут какие-то специальные знания?
{Удалено искажение позиции собеседника. Антрекот}
Берем список источников, которые он приводит.
Просматриваем бегло сами источники.
И видим, что {с моей точки зрения} "иллюстративный материал" выдран из контекста с мясом, просеян через сито предубеждений и лишь потом подан на стол.
Потому что у того, кто прочел главы о становлении династии Хань, вопросов о том, почему Сян Юя все-таки считали "жэнь", а Лю Баня не считали, не возникает. Лю Бань был расчетлив и в жестокости, и в милосердии - а "жэнь" в китайской традиции не подразумевает никакого расчета - эта добродетель должна рождаться спонтанно. Как писал Мэн-Цзы: если мы видим ребенка, который вот-вот упадет в колодец, мы кидаемся ему на помощь, не раздумывая - это и есть начало жэнь. Человек, который проявляет много милости, но проявляет их с расчетом - не жэнь. Человек, который способен на спонтанную жестокость, но и на спонтанную жалость тоже - жэнь. Поэтому Сян Юй существует в сентиментальной литературной традиции как оплакиваемый герой - а Лю Бань существует в другой литературной традиции (наставлениях для военных и политиков) как пример хитро...умия.
Ничего военного в этом нет, правда? Способность проявлять спонтанные чувства нам близка. Китайцам она тоже близка. Они не марсиане, не мифическая нечисть, у них все как у людей на самом деле.
А теперь смотри. Из многочисленных писаний и речений нашего собеседника мы знаем, что спонтанных проявлений чувства он НЕ ЦЕНИТ, неспособность обуздать чувства полагает распущенностью, а способность творить милости /жестокости сугубо по необходимости - добродетелью. Еще раз: мы это знаем не из миелофона, а из его собственных речений.
Стоит ли, зная это, удивляться тому, что он совершенно искренне не понимает, почему Лю Баня не считали человечным и придумывает такую трактовку понятия жэнь, {как я это вижу,} которая поперек всех законов языка - но непротиворечиво разъясняет его недоумение: можно написать, что эта добродетель ничего общего с человечностью не имеет и вздохнуть с облегчением.
По императору Сяо Вэню.
1. Какую-такую почтительность он нарушал? "Сяо"? Он не мог ее нарушать по определению - с того момента, как он стал императором, нет никого, к кому он обязан проявлять "сяо" - включая отца и мать, если они отреклись от власти/низложены и наставников. Он может ее провлять в добровольном порядке, по желанию, как знак особого уважения, это ему в плюс - но он не обязан.
Он нарушал проявления "сяо" другими в отношении себя (случай в гарнизоне)? Но в отношении "сяо" вышестоящий САМ решает, какие проявления уместны, какие нет. Если он отдает приказ "по-простому и без чинов" - это рассматривается с его стороны как проявление жэнь и чэн (искренности). Никакого нарушения в этом нет. Тем более нет никакого нарушения в том, чтобы пресечь сверхдолжные проявления сяо; подобострастие разрушает "ли" точно так же, как и грубость. Если в военном уставе сказано приветствовать императора неполным поклоном, то должным проявлением "сяо" будет следование уставу, а не ревность не по разуму.
Он поощрял критику со стороны других? Боже ж мой, да Конфуций, глядя на такого правителя, обрыдался бы от счастья:
Однажды Дин-гун, правитель царства Лу, спросил у Конфуция:
- "А есть ли изречение которое может погубить страну?"
- Этого нельзя ждать от одного изречения, - ответил Конфуций,- но есть изречение: "Не радуюсь тому, что государь, тому лишь радуюсь, что слова мне никто наперекор не скажет". Если правитель поступает плохо и никто ему не противоречит - далеко ли отсюда до того, чтобы одно изречение погубило страну".
Может, он нарушал "ли"? Но каким образом? Есть какие-то весомые свидетельства?
2. Если кто-то записывает покойников в "свои" постфактум, не считаясь с их прижизненными убеждениями - он {, как я это вижу,} как минимум не должен возмущаться, когда это делают другие, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНИ НЕ ПРАВЫ - потому что сам неправ в той же степени.
|
| « Изменён в : 01/27/09 в 15:17:12 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #19 В: 01/27/09 в 20:08:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| считает способность творить милости /жестокости сугубо по необходимости - добродетелью. Еще раз: мы это знаем не из миелофона, а из его собственных речений. |
|
Нет. Не знаем. Сие есть ложь обыкновенная, одна (очередная) штука.
Для тех, кто интересуется Сяо Вэнь-ди и Лю Баном - разъяснения касательно вопросов, по которым в предыдущем посте приведены совершенно ложные фактически сведения, см. выше по треду, в посте
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;n um=1211331985=#11
в его последней части.
|
| « Изменён в : 01/27/09 в 20:30:13 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #20 В: 01/27/09 в 21:53:37 » |
Цитировать » Править
|
on 01/27/09 в 11:10:47, Antrekot wrote:
В целом ряде ситуаций технические средства применять, увы, нельзя. Например, действующий модератор попросту не может себе этого позволить. |
|
{ купирован текст, не имеющий иной смысловой нагрузки, чем личный выпад . - М.}
|
| « Изменён в : 01/28/09 в 03:16:06 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #21 В: 01/27/09 в 22:53:17 » |
Цитировать » Править
|
Заинтриговали. Полез в мой любимый "первоисточник". ("Даосизм есть даосизм". (Mogultaj) ). 
Да, так вот, не знаю, что там у Кун-Цзы, а у Лао-Цзы по поводу ЧЕЛОВЕЧНОСТИ даны довольно подробные разъяснения в пунктах 5, 18, 19 и 38.
Иероглифы тут не рисуются  . Я буду использовать очень приблизительные русские аналоги, выделяя их заглавными буквами и жирным шрифтом. Поэтому прошу учитывать, что
ПУТЬ - это не "путь", а "dao4";
МОРАЛЬ - это "de2";
ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ - это "ren2" (та самая "жэнь", о которой сыр-бор)
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это "yi4"
РИТУАЛ - это "li3"
СОВЕРШЕНЫЙ - это "sheng4"
ЧЕЛОВЕК - это тоже "ren2" (хотя и несколько другой иероглиф)
ПОЧТИТЕЛЬНОСТЬ - это "xiao4"
ЗАБОТЛИВОСТЬ - это "ci2"
В пятом пункте простым китайским языком сказано.
Небо и земля не ЧЕЛОВЕЧНЫ, ........ СОВЕРШЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК не ЧЕЛОВЕЧЕН, ........
(Содержание многоточий является предметом дискуссий из-за вероятного пристутсвия идиомы, но похоже, основной их смысл "не сует нос в чужие дела").
В 19 пункте
При отказе от ЧЕЛОВЕЧНОСТИ и отмене СПРАВЕДЛИВОСТИ народ возродит ПОЧТИТЕЛЬНОСТЬ и ЗАБОТЛИВОСТЬ
Наконец в 18 и 38 пунктах все разложено по полочкам приоритетов.
ПУТЬ > МОРАЛЬ > ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ > СПРАВЕДЛИВОСТЬ > РИТУАЛ
Потеряв ПУТЬ, руководствуешься МОРАЛЬЮ. Если и ее нет, опираешься на ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ. За отсутствием оной ее функции до некоторой степени выполняет СПРАВЕДЛИВОСТЬ. А не имеющему понятия и об этом, остается уповать на РИТУАЛ.
В общем у меня пока по результатам дискуссии и собственных изысканий "жэнь" больше всего ассоциируется с "общечеловеческими ценностями". То есть вроде бы обычная человечность, но все же в некоторм идеологическом и политическом оформлении, которое удобно использовать, чтобы призывать, попрекать, увещевать, манипулировать и т.п.
|
| « Изменён в : 01/28/09 в 00:05:17 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #22 В: 01/28/09 в 03:20:14 » |
Цитировать » Править
|
2 Ник Саква:
Простите, так тут все дело в том, корректны ли эти русские эквиваленты. Они в значительной степени условны и некорректны, чего китаисты и не отрицали никогда. Ли - уж точно не "ритуал", дэ - уж никак не "мораль"... Дискуссия идет касательно "жэнь" именно потому, что тут хоть _может_ ставиться вопрос о существенном перекрытии его смысла с русским "человечность". По соотношению ли с "ритуалом " и дэ с "моралью" и вопроса такого ставить нельзя.
|
| « Изменён в : 01/28/09 в 04:17:51 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Техническое уведомление.
Около двух месяцев мне пришлось сталкиваться с достаточно систематическими "возражениями" со стороны Olga следующего общего вида:
Сначала нечто, на самом деле не имеющее ничего общего с действительностью, заявляется как несомненный яркий факт;
Потом, - так как тот или иной мой тезис этому "факту" противоречит, - объявляется, что этот мой тезис в корне неверен, как противоречащий этому самому бесспорному (на деле - полностью выдуманному и противоположному реальности) "факту" и тем самым искажающий "реальность" (то есть то, что заявляет как реальность автор "возражения");
Наконец, к этому прибавляется пафосное моральное обличение меня в таких-то и таких-то душевных изъянах, каковые и привели меня к сему искажению.
Эта схема высказывания не всегда, конечно, выдерживается в полном виде. Образцовый пример - это заявления Olga о Киплинге и ПМВ (Киплинг-де осуждал участие Англии в ПМВ и считал, что таковым участием Англия предала своих парней, да и не мог он думать иначе; приписывая ему обратную позицию, я искажаю действительность и возвожу напраслину на Киплинга; а делаю я это потому, что в черноте сердца своего сужу о Киплинге по себе, и вот приписываю ему ту морально пресекверную позицию, которой он сам, конечно, не разделял . - Весь этот пафос несколько убивается тем, что Киплинг как раз считал участие Англии в ПМВ трижды оправданным и правым, что в течение 5 минут может установить всякий, элементарно с ним знакомый).
***
В высказываниях выше о Сяо-вэне эта стройная схема чуть ослаблена, но по сути та же (я-де расцениваю как неконфуцианские такие-то меры Сяо вэнь-ди по части "свободы слова", которые-де были на самом деле просто поощрением допустимой и оправданной по конфуцианским меркам критики в адрес правителя - так что Конфуций бы обсуждаемые меры полностью одобрил; я же, облыжно квалифицируя эти меры как крайне неконфуцианские, ввожу байсинов юзеров Удела в заблуждение, а делаю это потому, что очень хочу задним числом зачислить Вэнь-ди в идейно близкие, не считаясь с его, Вэнь-ди, истинными убеждениями. - Пафос этих высказываний несколько убивается тем, что я-то знаю, что же это за меры такие ввел Вэнь-ди по части "свободы слова", а Olga этого не знает; и потому я заранее знаю, что разрешал он тут вовсе не дозволенную по конфуцианским меркам критику в адрес правителя, а нечто совершенно иное; а Olga - нет.
***
Пример той же структуры: сначала Olgой заявляется, что согласно Рифтину "Цветы сливы в золотой вазе" есть произведение в конфуцианском духе, а именно в духе такого-то направления конфуцианства. Соответственно, мое замечание о том, что "Цветы сливы" по таким-то своим ключевым чертам (авторское мировоззрение в целом и специально литературное мировоззрение на тему о том, что можно, а чего ни в коем случае нельзя изображать в литературе - эротические сцены вот нельзя "графически" изображать по мнению конфуцианцев, и отменно можно по мнению автора) ни в какое конфуцианство не вписываются и им отторгаются, - это замечание объявляется ложным, со ссылкой на авторитет Рифтина; а приписывается это искажение мной реальности тому, что я, по своей квадратности, никак не могу постичь истинное, живое и гибкое конфуцианство. - И вновь пафос этого высказывания сильно ослабляется тем, что на самом деле Рифтин писал о "Цветах сливы", что там проводится БУДДИСТСКИЙ взгляд на жизнь вообще и изображаемое в частности, и что конфуцианские книжники считали недопустимой непристойностью любую эротику в литературе. Рифтин пишет дословно следующее: "Трагическая развязка принципиально отличает «Цзинь, Пин, Мэй» от произведений европейского Ренессанса, где речь идет о реабилитации плоти, а не об осуждении разгула страстей. Это осуждение чрезмерной чувственности дано в романе во многом сквозь призму буддийских идей о возмездии за совершенные грехи и о суетности, бренности всех мирских чувств и устремлений. ...Быт, входя в литературу на равных правах с историей и фантастикой, показан тут во всей откровенности. Так же, как в корейской литературе того времени, автор в обыденном подчеркивает «низкое», изображая откровенные эротические сцены. Это дало повод к нападкам на роман: впрочем, конфуцианские книжники усматривали разврат в любом сочинении о любви".
Надо заметить, что О _ВЛИЯНИИ _ идей Ван Янминовского конфуцианства на роман я вообще никогда не спорил и никогда его не обсуждал и не отрицал. Спор шел о том, является ли ЦПМ конфуцианской книгой, то есть отвечает ли идеология автора, месседж и принципиальные особенности текста хоть какому-то изводу конфуцианства, вписываются ли они в него, или нет. В самой несовместимой с конфуцианством книге может найтись влияние конфуцианства. У Александра Фадеева есть сильнейшее влияние не только поэтики, но и идей Толстого, в том числе позднего Толстого - это что, значит, что "Разгром" - произведение толстовста? Булгаков называл своим учителем Гоголя, это что, значит, что Булгаков разделяет идеологию Гоголя или вписывается в нее? Путать одно с другим - это и есть та самая контрфактиичность, о которой говорилось выше. К сказанному выше о позиции Рифтина: учитывая, что весь роман и посвящен обличению неправедного разгула страстей, сказать, что его осуждение в романе дано сквозь призму буддийских идей в точности равносильно тому, что я писал выше. И незаввисимо от Рифтина то, что автор ЦПМ разделяет буддистский взгляд на мир и проводит буддийскую идеологию, не оставляет сомнений, ведь сама финал ЦПМ выглядит так: главное вместилище добродетели в романе - это Юэнян. И вот финал и развязка конфликта, катарсис:
Пробили последнюю ночную стражу. Запели петухи. У Юэнян умылась и причесалась, а потом проследовала в залу для медитации, где она сотворила молитву и воскурила благовония перед изваянием Будды.
– Урожденная У! – громко позвал ее монах Пуцзин, остававшийся в медитационной позе. – Ну как? Озарило тебя нынче прозрение?
Юэнян опустилась на колени и отвесила наставнику земной поклон.
– Досточтимый наставник! – обратилась она к монаху. – Разве могла я, ваша ученица из рода У, простая смертная, увидеть в вас, отец наставник, досточтимого будду!? Сон этой ночи дал мне прозрение.
– Тогда не ходи туда, куда путь держала, – сказал монах. – Ибо там ждет тебя то, что видала. Ни один из вас пятерых не уцелеет в живых. А сыну твоему на роду написано было встреться со мной. Потому что семена добра посеяла ты в дни жизни прошедшие. Не посей ты их, тебе грозило бы неминуемое расставание с сыном своим. Твой покойный супруг Симэнь Цин творил зло, отвергал добро. В это дитя воплотился он и в перерождении явился на свет у тебя. Он развеял бы в прах состояние твое и уничтожил дело твое, а умер бы обезглавленный, но я пришел спасти его. Я беру его себе в ученики. Как говорится, уйдет в монахи один, а девять предков вознесутся на небо. Тогда и грехи твоего мужа будут ему отпущены. Если ты сомневаешься, иди за мной. Я тебе сейчас покажу.
Пуцзин быстрыми шагами направился в келью, где все еще спал Сяогэ. Монах слегка коснулся своим посохом головы Сяогэ, тот повернулся, и Юэнян увидела лежащего в постели Симэнь Цина. Шея у него была закована в тяжелую колодку, а тело опутано цепями. Монах опять коснулся спящего своим посохом, и перед Юэнян снова лежал Сяогэ. Юэнян громко зарыдала. Стало быть, Сяогэ и есть Симэнь Цин в перерождении, поняла она.
Через некоторое время Сяогэ пробудился. К нему подошла мать.
– Ты последуешь за отцом наставником и станешь монахом, – сказала она сыну.
Перед изображением Будды монах Пуцзин совершил над Сяогэ обряд пострижения. Сяогэ принес монашеский обет и получил о себе пророчество. Бедная Юэнян обняла сына и опять разрыдалась. Тяжело ей было смириться с уходом Сяогэ. Ведь отнимали у нее родного сына, которого она растила и лелеяла до пятнадцати лет. Рушились ее надежды – она теряла наследника и продолжателя рода. Дядя У Второй, Сяоюй и Дайань были тоже не в силах подавить овладевшую ими скорбь.
Так монах Пуцзин взял к себе Сяогэ и дал ему монашеское имя Минъу, то есть Просветленный. Перед уходом Пуцзин наказывал Юэнян:
– А вам советую вернуться домой. Ведь не пройдет и десяти дней, как отступит чужеземное войско, разделится страна на Север и на Юг и Срединная равнина вновь обретет императора. Утихнет брань, и воцарится мир. Так что возвращайтесь домой и живите спокойно.
– В который же год и день дано будет вновь свидеться матери с сыном после обращения его в монахи? – спросила Юэнян.
Она еще раз обняла сына и громко зарыдала.
– Не оплакивай сына, женщина! – проговорил монах. – Гляди! Вон явился вам другой почтенный инок.
Юэнян и ее спутники повернули головы, а монах Пуцзин тем временем обратился в порыв ветра, и взяв с собою ученика, исчез.
Да,
Так, смертных трижды посетив,
вознесся он мгновенно,
Незримый на Восточный пик
горы Тайшань священной.
(...) Впоследствии наследником Симэнь Цина стал Дайань. Юэнян дала ему имя Симэнь Ань, а в народе его величали господин Симэнь Младший. Он и ухаживал за хозяйкой в старости. В семьдесят лет У Юэнян тихо скончалась. Таково было воздаяние за ее добрые дела и молитвы.
Тому свидетельством стихи:
Книга эта может принести
разочарованье, отрезвленье.
Стало непреложным, как закон,
вечное людей коловращенье.
Необуздан был Симэнь в страстях –
не продлил он собственного рода.
И Цзинцзи беспутный сам себя
к гибели привел в младые годы.
Юэнян, Юйлоу много лет
праведно на свете жили.А судьба Пинъэр или Чуньмэй? –
Рано их излишества сгубили.
Злою карой взыскана Цзиньлянь,
что жила неправедно, лукаво.
Странно ль, что из уст в уста идет
много лет о ней дурная слава.
Вот развязка сюжета. Автором проводится четкая буддистская концепция, см. выделенные жирным места. Перерождения, искупления, монашество, воздаяние за прошлую жизнь, искупления в новой жизни грехов прошлой, молитвы как заслуга (таково было воздаяние за ее добрые дела и молитвы - это же не жертвоприношения алтарям предков, земли и злаков!), поклонение статуе Будды, буддийский монах, возносящийся на священную гору Тайшань (сама гора священной для китайцев стала, естественно, задолго до всякого буддизма, тут существенно, что праведный буддийский монах возносится на общеизвестную священную гору, и это конечная точка главной развязки главного конфликта)... Сугубо буддийские концепции. Между тем любое конфуцианство, в том числе Ван Янмин, считали буддизм в корне ошибочным учением, хотя выделялось у Ван Янмина псевдоконфуцианство (искаженное, лицемерное, прикрывающее корысть и невежество) и настоящее конфуцианство, а также псевдобуддизм (искаженный, лицемерный, прикрывающий корысть и невежество) и истинный буддизм, и он считал, что извращенное на означенный манер тартюфовское псевдоконфуцианство ХУЖЕ истинного буддизма. Но это не мешало ему твердо считать, что настоящее конфуцианство правильно, а настоящий буддизм - нет.
***
Я, конечно, крайне далек от мании величия, в рамках которой мог бы думать, что вышеприведенная схема как-то ориентирована лично на меня. Скажем, недавно Olga утверждала, что есть-де такой сборник рассказов об аристократии, Кондзяку Моногатари, и в нем изложен некий зверский поступок Тайра Садамори, причем ни тут, ни вообще в Кондз. Мон., Садамори ни за этот поступок, ни за что иное не осуждается - таковы, мол, были нравы Хэйана. В действительности Кондзяку Моногатари - большой свод орассказов в основном НЕ об аристократии, составлен он с буддийских позиций, а в соответствующем месте Садамори как раз специально осуждается за свой зверский поступок автором текста - тот говорит, что этим поступком Садамори выказал свое жестокое и бесчестное сердце. Схема, в общем, та же, что выше, а я тут и ни при чем вовсе. Тут обличаемый в конечном счете объект - Хэйанская Япония, а не я.
***
Или о немцах 1914 года говорится, что они идиоты, потому что если бы им после того, как они вторглись в Бельгию и прошли ее, "хватило пороху рискнуть и, не закрепляясь на позициях, продолжать прорыв " - то они бы и победили. Структура та же: прежде всего принимается как несомненная истина утверждение, что немцам в 1914 где-то не хватило пороху рискнуть и, не закрепляясь на позициях, продолжать прорыв; далее начинаются рассуждения о том, какие они идиоты. На самом деле немцам именно что хватало этого пороху - они нигде не закреплялись на позициях и именно что продолжали прорыв, пока им это дело оружием не обломали на Марне, их отбросили во встреченом сражении и прорываться они больше уже не могли. Вот тогда они закрепились. То есть они именно что выполнили рекомендацию Olga - пока физически могли двигаться вперед, то рисковали и не останавливаясь на закрепление перли вперед - пока им не вломили так, что они несколько отлетели назад. Здесь структура та же, что выше, а я тут тоже ни при чем, тут понапрасну обличенный в идиотизме объект - немецкое командование.
***
Отвечать оппоненту, чьи возражения таковы, что конструкции, подобные вышеприведенным, вводятся в них систематически - есть дело бессмысленное и вредное. Тем более что после выяснения дела с одним таким "возражением", тот же автор как ни в чем не бывало выдвигает другое такое же. Поэтому я перестал этому оппоненту отвечать.
С другой стороны, не отвечать на них - означает рисковать тем, что кто-то из читателей Удела вдруг да и поверит начинающим эти конструкции измышлениям - заявляются-то они как твердый и значительный факт, и читателю естественно думать, что когда кто-то твердо говорит, что было, мол, то-то и то-то, - то , значит, так оно и было - трудно ведь заподозрить, что говорящий попросту измышляет на пустом месте небывальщину (сознательно или нет), так как необходимых фактов по данному вопросу не знает.
Поэтому некоторое время я пробовал корректировать такие ошибочные измышления не в форме ответа их автору, а в форме сообщений в адрес других читателей Удела.
Но, с третьей стороны, если отвечать на такие "возражения", то процесс может оказаться бесконечным, - дело в том, что производить такие "возражения" можно без всякого труда по сотне в день. Например, по такой схеме: берешь первое попавшееся предложение оппонируемого лица, заявляешь против реальности, что Рифтин или Иванов говорил нечто противоположное или что на самом деле было вовсе не это, а противоположное, после чего высказываешь свои соображения о том, какие именно изъяны оппонируемого могли привести его к таковым искажениям реальности, какие он, стало быть, допустил - и готово "возражение". Разумеется, у меня нет и не может быть оснований утверждать, что такие возражения от Olga и дальше будут поступать в таком числе, как ранее, и что готовит она их именно по такой схеме (я этого и не утверждаю, и не обсуждаю). Но до сих пор они поступали часто, и, независимо от того, как именно они готовились, по содержанию были именно таковы, как если бы готовились по такой схеме, как указано выше - и если вопрос о том, как именно они готовились, меня вообще не касается, то содержание касается весьма сильно . Практика же показывает, что если я корректирую возражения подобного содержания в репликах на имя читателей Удела, то это продуцирует появление новых таких же (то есть подобных по содержанию) возражений со стороны того же автора.
Поэтому с настоящего момента я буду придерживаться следующей линии. Высказывания обсуждаемого "оппонента" я не обсуждаю, не комментирую и не опровергаю, независимо от их ошибочности. Если кого-то интересует, что я мог бы по этому поводу ответить и как обстоит дело, то я прошу этого кого-то привести соотв. вопрос от своего лица - и я на него отвечу, насколько смогу. Если же таких вопросов задано не будет, я буду расценивать это как знак того, что качество "возражений" данного оппонента уже известно читателям по имевшим место прецедентам настолько, что нужды в моих разъяснениях на этот счет у них нет (либо как знак того, что им сам обсуждаемый вопрос безразличен; в этом случае в моих разъяснениях по этому вопросу им тоже нужды нет).
NB. Однако сам текст этого Тех. уведомления может периодически обновляться, а именно - я могу детализировать свои вышеприведенные утверждения по поводу вышеперечисленных псевдовозражений Olga. Дело в том, что читателю может оставаться неясным, почему именно я утверждаю, что такие-то ее заявления (перечисленные выше) контрфактичны, и какова цена этим моим утверждениям - чем они подкреплены. Эти моменты могут быть неясны читателю в зависимости от его ориентации в теме, от того, знает ли он, о чем шел спор у нас с Olga, и от ясности и детальности моих объяснений на эту тему. Поэтому если в ходе дискуссии по затронутым мной выше пунктам будут выявляться точки возможного непонимания, я буду при надобности в тексте этого Тех. уведомления дополнять и прояснять соответствующие свои обоснования. Если, например, я обнаружу, что очередные утверждения дискутирующих (в т.ч. самой Olga) содержат материал, позволяющий мне выявить в своем тексте точки его возможного непонимания (или недостаточного понимания), могущего проистечь от недостатка детализации с моей стороны, то я этот недостаток при надобности восполню. Так, выше я расширил в этом самом Тех. уведомлении пункт по Цзин Пин Мэй, так как убедился, что та степень детализации относительно нашего с Olga спора по Цзин Пин Мэй, которую я ввел ранее, не предупреждает читателя против таких-то новых ложных утвержений, и должна, соответственно, быть повышена. Разумеется, при этом я собираюсь ограничваться поргово необходимыми прояснениями и только по главным присутствующим там пунктам, чтобы этот пост не разрастался до бесконечности. То есть я буду предупреждать вовсе не все возможные или актуализованные "непонятки" - если пороговая достаточность ясности с моей точки зрения имеется, то я далее расширять текст на этот счет не буду. Скажем, если бы возникли непонятки по Киплингу, я бы привел ссылки на три-четыре текста и на какой-нибудь пассаж из его биографии на этот счет - и больше бы к этому моменту, вероятно, не возращался.
|
| « Изменён в : 01/28/09 в 17:42:31 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #24 В: 01/28/09 в 07:06:15 » |
Цитировать » Править
|
[Обсуждение модерации на территории форума и в подобном тоне вести воспрещается. См. параграф 4, пункт 5 правил Удела. -Замком, при исполнении]
|
| « Изменён в : 01/28/09 в 11:29:11 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Техническое уведомление
« Ответить #25 В: 01/28/09 в 08:22:52 » |
Цитировать » Править
|
{Мне кажется неправильным таким образом отказываться от спора - просто на основании не подкрепленного аргументами "я-то знаю" объявить собеседника недоброкачественным оппонентом.}
Я уже щестой день вместо того, чтобы аписать свою бакалаврскую, пишу работу по "Цзин, Пин, Мэй" - и эта работа уже выросла на восемь страниц, и это только первый раздел, о буддизме. Чтобы написать эту работу, я перечитала не только "Цзин, Пин, Мэй" - а 26 китайских повести эпохи поздней Мин, выходивших на русском языке. Плюс уже четыре на настоящий момент работы зарубежных синологов. Плюс мне пришлось поднять китайский текст книги и самостоятельно переводить стихи - потому что художественный перевод есть художественный перевод, он отступает от буквализма ради рифмы и красоты.
И все ради того, чтобы опровергнуть одну случайно брошенную фразу [].
Если бы я так подходила во всем своим сетевым дискуссиям, мне было бы некогда жить. Просто потому что писать работу на 50 страниц, подпирая каждое сказанное тобой слово - невозможно, а требовать этого от собеседника - бесчеловечно.
[Удален перенос конфликта, переход на личности и чтение в сердцах. Антрекот]
|
| « Изменён в : 01/28/09 в 09:06:27 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #26 В: 01/28/09 в 09:55:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если бы я так подходила во всем своим сетевым дискуссиям, мне было бы некогда жить. Просто потому что писать работу на 50 страниц, подпирая каждое сказанное тобой слово - невозможно, а требовать этого от собеседника - бесчеловечно. |
|
Ну это вообще-то стандартная практика в серьёзной дискуссии. Без этого получается обычный пустой сетевой трёп. Потому они действительно трудоемки, се ля ви. Откуда следует, что без уже имеющегося багажа информации или без большого количества свободного времени в них лучше не вступать. Если же вступил, но оказалось непосильно по причинам разного сорта - можно вообще-то прерваться до лучших времен, оповестив об этом оппонента. А как появилось время и информация - продолжить.
|
| « Изменён в : 01/28/09 в 10:12:51 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #27 В: 01/28/09 в 10:01:32 » |
Цитировать » Править
|
На мой взгляд, претензия "а потом выдумал факт" однозначно является чтением в серцах. Совершенно очевидно, что речь идет не о выдумывании фактов, а о различной интерпретации фактов, известных обоим сторонам. Интерпретация эта в каких-то случаях может быть ошибочной, и входить в противоречия с другими фактами, интерпретирующей стороне неизвестными. (Насколько часто это может происходить - оценивать не берусь. Нет у меня сейчас времени пытаться в этом разобраться)
|
| « Изменён в : 01/28/09 в 10:28:27 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #28 В: 01/28/09 в 10:29:26 » |
Цитировать » Править
|
on 01/28/09 в 09:55:59, Bobo wrote:
Ну это вообще-то стандартная практика в серьёзной дискуссии. Без этого получается обычный пустой сетевой трёп. Потому они действительно трудоемки, се ля ви. Откуда следует, что без уже имеющегося багажа информации или без большого количества свободного времени в них лучше не вступать. Если же вступил, но оказалось непосильно по причинам разного сорта - можно вообще-то прерваться до лучших времен, оповестив об этом оппонента. А как появилось время и информация - продолжить.
|
|
Честно говоря, я не имела интенции никуда вступать. Вы хоите в мой журна и знаете это. Я просто рассказывают сиорические анекдоты и иногда делюсь своими скромными знаниями. Мне некому это рассказывать по жизни - и я хочу в Сети на эти темы общаться. Но именно общаться, а не получать снисходительные поправки от человека, который заявил, что по-человечески он меня будет игнорировать, а вот поправки вставлять считает нужным, и тут никто ему не указ.
Вот если бы не эта позиция - как человека меня в упор не видят, но считают при этом возможным вмешиваться в твои разговоры с другими - я бы принимала поправки и все такое.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #29 В: 01/28/09 в 10:38:45 » |
Цитировать » Править
|
Ну и плюньте вы тогда, чего мучать-то и себя и пр.? Если вам важен человеческий фактор, то нет смысла ни малейшего вообще дискутировать с М. - только нервы себе и ему портить. Бан, игнор, досвиданья. Не в плане "ты чудовище и ужоснах!", а как чисто техническая мера для сбережения нервов и времени.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
|
