Автор |
Тема: О долженствовании в в.э. и о прочих равных (Прочитано 17794 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
rip
Гость
email
|
on 06/17/06 в 17:06:38, Antrekot wrote:Из отрицательной оценки поступка сама по себе отрицательная оценка _человека_ не следует.
Только если оценивающий считаeт, что этого поступка, взятого отдельно, _достаточно_ для оценки человека. Такие поступки, вообще, существуют - но они находятся _ниже_ планки, а никак не в серой зоне над ней.
Ты же настаиваешь на своем праве оценивать человека по такому поступку - и требуешь ото всех того же... а потом заявляешь, что мы отказываемся оценить _поступок_, потому что не переносим оценку на человека и не требуем от окружающих поголовного согласия. |
|
Ой, как мне это напомнило школьно-пионерские разборки... Там тоже все шло пакетом - и немытые руки, и намыленные шеи. А еще всякие педагогические книжки про то, что нельзя ребенку говорить "ты - плохой", а надо говорить "ты - плохо поступил".
Почему вообще люди настаивают на своем святом праве сообщить другому мнение о его облико морале? Я серьезно не понимаю. Даже когда это делает родитель. Не помогает это ни фига, а только создает кучу неприятностей, из которых потом выпутываться дороже, чем стоил первоначальный конфликт.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Почему вообще люди настаивают на своем святом праве сообщить другому мнение о его облико морале? Я серьезно не понимаю. Даже когда это делает родитель. Не помогает это ни фига, а только создает кучу неприятностей, из которых потом выпутываться дороже, чем стоил первоначальный конфликт. |
|
Хм. А вот почему вы сейчас выдали оценочное суждение, которое, в принципе, может спровоцировать конфликт (ну, к примеру, гавкнуть на форуме я не имею права, но я же приватом могу гавкнуть, если захочу)? 
Ну, наверное, поэтому.
|
| « Изменён в : 06/17/06 в 18:06:10 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
rip
Гость
email
|
2Gilras re: Ясон
Вот отличный пример. Человек поступает плохо (i.e., держит рабов и обращается с ними как с вещами - использует их для удовлетворения собственных нужд, совершенно не беря в расчет их рабское мнение). Но. Как только он понимает, что данный конкретный раб имеет это мнение (а понимает он это, потому что начинает видеть в нем личность и задумывается о его мотивациях и т.п. - а начинает видеть в нем личность, вероятно, потому что находит в нем какой-то отклик - но это уже к делу не относится), так вот, как только для него это доходит, человек максимально приближает свое обращение с данным конкретным рабом к обращению со свободным. То есть способность вести себя "по нашим меркам" в нем есть - человек он "у целом" не плохой. Но поступает(-ал) плохо, поскольку его мерило вещей не совпадало с "нашим".
Так что действительно - очень четкий, хрестоматийный пример, почему редко можно осуждать "всю личность".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 06/17/06 в 18:05:38, Ципор wrote:| А вот почему вы сейчас выдали оценочное суждение, которое, в принципе, может спровоцировать конфликт? |
|
Где вы взяли оценочное суждение? Я задал вопрос о причинах непонятного мне поведения и высказал свое мнение (вытекающее из опыта) о его эффективности и последствиях. Может, я чего-то не понимаю, не вижу или не встречал. Учиться новому я всегда готов. Так объясните, пожалуйста, если знаете.
Quote:| (ну, к примеру, гавкнуть на форуме я не имею права, но я же приватом могу гавкнуть, если захочу) |
|
Это я вообще не понял. Вы хотите сказать, что вы можете в привате развязать конфликт? И что это докажет - даже если вам это удастся, в чем я лично сильно сомневаюсь?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
2 rip
Вы выразили удивление, отчего люди желают высказывать негативное мнение о других, несмотря на то, что это может не помочь, а создать кучу неприятностей.
Я указала на то, что вы вот только что высказали мнение с негативным оттенком ("школьные разборки", "святое право"), не побеспокоившись о том, что этот негативный оттенок может вызвать ответную отрицательную реакцию (в данном случае не вызовет, но может ведь). Я предположила, что вы это сделали потому, что находите свое мнение правильным. Ну вот это и ответ на ваш вопрос: если я нахожу, что Икс - дурной человек либо поступает дурно, я ему это скажу в первую очередь потому, что я так считаю. Ну или не скажу - это уже на мое усмотрение и по ситуации.
|
| « Изменён в : 06/17/06 в 18:22:20 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #35 В: 06/17/06 в 18:33:48 » |
Цитировать » Править
|
on 06/17/06 в 18:09:26, rip wrote:2Gilras re: Ясон
Вот отличный пример. Человек поступает плохо (i.e., держит рабов и обращается с ними как с вещами - использует их для удовлетворения собственных нужд, совершенно не беря в расчет их рабское мнение). Но. Как только он понимает, что данный конкретный раб имеет это мнение (а понимает он это, потому что начинает видеть в нем личность и задумывается о его мотивациях и т.п. - а начинает видеть в нем личность, вероятно, потому что находит в нем какой-то отклик - но это уже к делу не относится), так вот, как только для него это доходит, человек максимально приближает свое обращение с данным конкретным рабом к обращению со свободным. То есть способность вести себя "по нашим меркам" в нем есть - человек он "у целом" не плохой. Но поступает(-ал) плохо, поскольку его мерило вещей не совпадало с "нашим". ". |
|
Извините, по моему, то что вы пишите как -то мимо сюжета. Ясон стал обращаться с Рики по другому просто потому что он полюбил его и потихоньку сам осознал это свое к нему отношение. А полюбил он его не из - за того, что у Рики было какое -то там "мнение"
( оно вполне возможно, и у других петов было), а просто потому что полюбил ( может, конечно, полюбил он его еще и потому, что Ясону в глубине души нравились независимые личности, но это уже другой вопрос).
Quote:| Так что действительно - очень четкий, хрестоматийный пример, почему редко можно осуждать "всю личность" |
|
Да, согласна. Только я бы сказала так - всю личность нельзя осуждать потому, что Ясон с самого детства ( или что там было у блонди) привык вот к такой норме, ему неоткуда взять что это плохо. Иначе бы оно выглядело некрасиво 
А вот дальнейшие действия Ясона эту мысль просто иллюстрируют, наглядно подтверждают. Он же не только "максимально приблизил свое обращение с данным конкретным рабом к обращению со свободным", он же реально очень здорово рисковал ради Рики. Это не говоря уже о том,что он да, обращался с Рики как с равным и вообще о нем искренне заботился - в той сцене, где он советует Рики учится, Ясон похож даже не на хорошего любовника, а на хорошую заботливую жену.
|
| « Изменён в : 06/17/06 в 18:36:15 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Люди, если можно, обсуждайте Ясона в отдельном треде. Длительная дискуссия о нем тут будет все же оффтопиком.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 06/17/06 в 18:20:43, Ципор wrote:| Вы выразили удивление, отчего люди желают высказывать негативное мнение о других, несмотря на то, что это может не помочь, а создать кучу неприятностей. |
|
Во-первых, я не "высказал удивление", а задал вопрос. Во-вторых, если бы я и высказал удивление, то это никак не равно осуждению и даже ни в какой степени его не подразумевает. Я достаточно насмотрелся на людей, чтобы усвоить, что то, что мне кажется с первого (и со второго, третьего и т.д.) взгляда странным и непродуктивным, может иметь вполне рациональные объясннеия и причины. Поэтому удивляться я буду (если буду), только выслушав объяснения и признав их ничего не объясняющими.
Quote:| Я указала на то, что вы вот только что высказали мнение с негативным оттенком ("школьные разборки", "святое право"), не побеспокоившись о том, что этот негативный оттенок может вызвать ответную отрицательную реакцию (в данном случае не вызовет, но может ведь). |
|
Опять же - вы, имхо, вчитываете то, чего в моем посте нет. Я не считаю, что "святое право" = "нечто плохое", и не считаю, что "школьные разборки" есть "нечто неправедное". Для многих людей по моим наблюдениям право высказать свое мнение о другом человеке очень дорогo. Наример, в ЖЖ большинство постов посвящено именно тому, как автор воспринимает другого (других). И вопрос "а зачем?" наталкивается на неизбежную реакцию "это мое (неотъемлемое) право". Вот я и решил выяснить причины подобного поведения, уповая на то, что на этом форуме уровень рефлексии чуть повыше, чем в среднем по сети. Что же касается школьных разборок, то они не плохи и не хороши. Мне интересны причины подобного поведения, который дети, как правило, объяснить не могут, только и всего.
Quote:| если я нахожу, что Икс - дурной человек либо поступает дурно, я ему это скажу в первую очередь потому, что я так считаю. Ну или не скажу - это уже на мое усмотрение и по ситуации. |
|
То есть вы считаете, что повода сказать то, что думаешь о человеке не требуется, достаточно того, что вы о нем думаете? Или все же "зависит от ситуации"? Как именно?
|
| « Изменён в : 06/17/06 в 23:06:46 пользователем: rip » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
То есть вы считаете, что повода сказать то, что думаешь о человеке не требуется, достаточно того, что вы о нем думаете? Или все же "зависит от ситуации"? Как именно?
Так действия/взгляды человека, которые вызвали соответствующую оценку - это и есть повод. Причин же для отказа от этого может быть масса - от нежелания навредить до лени (в нейтральном смысле) или выгоды.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 06/17/06 в 20:59:36, Ципор wrote:Так действия/взгляды человека, которые вызвали соответствующую оценку - это и есть повод. Причин же для отказа от этого может быть масса - от нежелания навредить до лени (в нейтральном смысле) или выгоды.
|
|
Ага, понятно. У меня-то с точностью до наоборот - для того, чтобы высказаться, мне требуется достаточная уверенность, что от этого проистечет нечто полезное. Или хотя бы не будет вреда.
on 06/17/06 в 18:33:48, Гильрас wrote:| Извините, по моему, то что вы пишите как -то мимо сюжета. |
|
Извините, я не о сюжете. А об обсуждаемой в топике теме.
Quote:| Ясон стал обращаться с Рики по другому просто потому что он полюбил его и потихоньку сам осознал это свое к нему отношение. |
|
Меня в данном контексте слабо интересует, почему именно рабовладелец поменял свое отношение - али он объект полюбил, али кирпичом по светлой голове прилетело, али хронический спермотоксикоз перешел в фазу ремиссии, али инопланетяне индоктринировали. Независимо от процесса конечным итогом будет вывод "раб (по крайней мере этот конкретный) тоже человек, с которым надо обращаться как с равным". И нас - опять же в контексте топика - интересует тот факт, что рабовладелец на этот вывод способен, а также то, что придя к этому выводу, он способен повести себя соответственно, несмотря на явные трудности. То есть считать его личность ушербной в этом плане нельзя. Хотя осуждать его за то, что он не распространил подобное отношение на всех петов - можно.
|
| « Изменён в : 06/17/06 в 23:05:23 пользователем: rip » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #40 В: 06/18/06 в 00:15:14 » |
Цитировать » Править
|
on 06/17/06 в 23:05:08, rip wrote:
И нас - опять же в контексте топика - интересует тот факт, что рабовладелец на этот вывод способен, а также то, что придя к этому выводу, он способен повести себя соответственно, несмотря на явные трудности. То есть считать его личность ушербной в этом плане нельзя.. |
|
Все - таки мотивы такого изменения отношения к отдельно взятому пету тоже важны. В конце концов, если бы у Ясона была нормальная счастливая личная жизнь до встречи с Рики, то вряд ли бы Рики его заинтересовал. Нет, конечно, эта история Ясона характерезует вполне четко, но если мы ее будем рассматривать с точки зрения - может ли рабовладелец изменится - то она окажется не столь оптимистичной. По моему, человека надо рассматривать в основном не с точки зрения - что из него может при некоторой доли вероятности получится, а с точки зрения - что он есть и почему.
Quote:| Хотя осуждать его за то, что он не распространил подобное отношение на всех петов - можно. |
|
Мне кажется, что в контексте топика важно именно то, что Ясон с самого "детства" привык к определенной модели поведения. Иначе он таки получается сволочью. Тем более, что свое отношение и к петам и монгрелам он никак не переосмыслил. Осуждать его, наверное, можно, но все таки в определенных границах.
|
| « Изменён в : 06/18/06 в 00:42:30 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #41 В: 06/18/06 в 08:03:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Почему вообще люди настаивают на своем святом праве сообщить другому мнение о его облико морале? |
|
Тайна сия... но уж если делают, то границы-то описывать как-то нужно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/18/06 в 08:03:56, Antrekot wrote:
О да. А Антрекот от этого права отказался беcповоротно и окончательно, разумеется.
|
| « Изменён в : 06/18/06 в 08:42:00 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #43 В: 06/18/06 в 11:01:10 » |
Цитировать » Править
|
on 06/18/06 в 08:39:45, Ципор wrote:
О да. А Антрекот от этого права отказался беcповоротно и окончательно, разумеется. |
|
Нет, я и вправду не знаю, зачем это. Но есть.
Даже у исландцев есть - "станут говорить", "назовут".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #44 В: 06/18/06 в 11:38:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Нет, я и вправду не знаю, зачем это. Но есть.
Даже у исландцев есть - "станут говорить", "назовут". |
|
У исландцев и так и эдак бывает.
Люди назовут это злым делом.
Люди говорят, что кузнец Хедин - человек плохой, а это так и есть.
Ципор: ты не ответила на вопрос в кошачьей теме, и никто другой, и вот та бездомная кошка теперь у нас. Она совсем не приспособлена жить на улице, хотя люди добрые ее кормили. Вот, стало быть, это поступок выше планки? А хорошо ли я поступила с точки зрения нашей прежней кошки? Была бы она человеком - думала бы, что ее предали.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
|
