Автор |
Тема: Соловьев и прочие (Прочитано 23346 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Антрекот, может я невнимательно читаю, но я все не могу уловить, откуда дровишки насчет отсутствия стыда у некоторых народов? |
|
Дровишки оттуда, что у некоторых народов никаких ограничений, кроме гигиенических и социальных (я имею в виду изнасилование и пр) в этой сфере _нет_. Не найдено, не зафиксировано, отсутствуют. А эти области исследованы с 20х-30х довольно подробно. Ну вот с тех пор, как съездила Маргарет Мид на Самоа и приволокла оглушительный совершенно материал, с тех пор и копают. (Надо сказать, что положения собственно Мид частично сдвинули - она считала, что культура, где секс никак не табуирован, дает 100% защиту в этой сфере, а это по факту не так - . А вот основной блок фактов никуда не делся - хотя опровергнуть пытались очень основательно.)
Quote:| Вы же вроде наоборот объяснили насчет французсских крестьян, откуда у них что берется, и что не такие они развратные как тому священнику показалось? Что -то я не совсем понимаю... |
|
Так там культура другая. Гильрас, в мои обязанности не входит доказывать, что оного стыда нет везде, особенно в случаях, когда я вижу, что он есть. :)
Восстанавливаю для Вас цепочку:
Ольга утверждала, что, вот, оные крестьяне от тяжелой жизни тоже половой стыд потеряли.
На что ей было отвечено, что ежели священник того не опознает, это не значит, что его вовсе нету.
Но есть некоторая разница между священником, для которого беременная невеста по определению свидетельство полного бесстыдства, и профессиональным этнографом, который и на другие факторы посмотрит. :)
Соловьев лежит тут
http://www.magister.msk.ru/library/philos/solovyov/solovv01.htm
и тут
http://www.vehi.net/soloviev/oprav/
Просто щелкаете на главы в оглавлении.
Quote:| потому что доказать, что жизнь возникла сама собой, без некого действия извне так же невозможно, как и доказать обратное |
|
Что _возникла_, нет. Но Соловьев-то иное утверждает. Он утверждает, что она _в принципе_ не может возникнуть из неживого сама по себе.
Ольга: ты ссылалась на Соловьева как на обоснование своей позиции (то бишь, что у тебя такая же, но зачем тебе ее обосновывать, когда Соловьев уже). Вот и зашла речь об оных обоснованиях у Соловьева и мере их валидности.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:Ну вот тебе даже ссылку дали. Именно как аргумент.
|
|
Антрекот, мне очень не хочется тебя обижать, но мне несколько надоело подвергаться осуждению за "чтение в сердцах" от людей, которые так бесцеремонно делают это со мной. Ты МНЕ будешь объяснять МОИ мотивы? Со ссылкой на того, кто понять меня не способен в принципе?
Quote:| Тогда не утверждай, что _всем_ так лучше. |
|
Почему? Это входит в "правила игры".
Quote:| Так в твоем примере все равно «лучшая для меня», а ты заявляешь, что «лучшая для тебя» культура «лучшая вообще». |
|
Это тоже входт в "правила игры"  .
Quote:Соловьев их не оставил без внимания, Соловьев на том теорию строит.
А объяснение твое, как уже показано, воды не держит. Оно из области народных этимологий. |
|
Неважно. Мне нравится.
Quote:| Но работали _больше_, питались хуже, болели чаще и жили меньше. |
|
Это неизвестно. Это из области предположений.
Quote:| А зачем _мне_ приходить? Бремя – на том, кто выдвинул тезис. Соловьев утверждает, что половой стыд есть у всех – это неверно по факту. Ты – что у «значимого» большинства – ну вот и доказывай, что оное большинство есть. |
|
Не хочу. Мне важно одно - это совпадает с моими личными наблюдениями и ощущениями.
Quote:| Так вот, это – человеческое. |
|
С какой стати? Что, кошка поступает иначе? Нет, она безжалостно цапает всех, кто покушается на ее статус.
Quote:| Тогда ты противоречишь сама себе. Потому что оные результаты описывают – с энной мерой точности – наш мир. И не принимать лабораторные результаты на том основании, что это – модель – то не принимать их по всему фронту. |
|
Ты в очередной раз учишь меня, как понимать мои же высказывания? Знаешь, это начинает не просто надоедать - это просто вызывает тошноту. Опять детство золотое, опять маменька, которая всегда знает все лучше - только на этот раз коллективная. Сколько мне должно быть лет, чтобы от этого избавиться наконец-то?
Quote:| Не учить эту физику и не лечиться этими лекарствами. А то странное дело – если полимеры, то всех устраивает, что для воспроизведения процесса нужно вывернуться наизнанку, а если аминокислоты – то результат сразу невалиден. |
|
АНтрекот, другого человека я бы назвала тупым. Тебя не могу. Значит, дело тут не в тупости, а в принципиадльном нежелании понимать: полученные полимеры и аминокимлоты - не доказательство того, что жизнь произошла сама собой. ОНи годятся в любом другом качестве, кроме этого. И кто говорит, что самолет не еда - тот не отвергает авиацию и ее блага, а всего лишь отказывается есть самолеты.
Quote:Кстати, стрельбу по крестам он вполне описывает.
А тут был не разбой, повторояю, тут было все на трезвую холодную голову. |
|
Правилно. Чтобы все дрожали, чтобы уважали.
Quote:| Совершенно не могу понять, что тут сложного. Вряд ли ты по рождению принадлежишь к этому лагерю более основательно, чем я. |
|
В значительной степени более, чем ты. Мне нравится отдаваться страстям.
Quote:| Тогда давай осознавай, что последствия для тебя, любимой, тоже будут невеселы. |
|
Это все потому что люди злы .
Quote:| Если во мне нет ничего моего – я ею являюсь. |
|
Так что тебя подводит - выводы или органы чувств.
Quote:| Вы. Про «первичное доверие». |
|
так игнорируй.
Quote:| Причем тут злая воля? Просто если я не могу сотворить ничего, кроме теней, то уж совершенно неприлично с моей стороны организовывать им вечную муку в наказание за _мое_ творческое несовершенство. |
|
О. "Организовывать". То есть все равно злая воля, а не онтологическая невозможнось иного. Воображение работает в ту сторону, и с этим ничего не поделать, наверное.
Quote:| Ольга, просто соловьевская гипотеза не держит воды. И содержит массу лишних сущностей. |
|
Так я говорю: дай мне лучшую. "Этот хлеб отравлен" - "дай другой" - "у меня нет". Ну так я съем этот и сдохну сытой и довольной.
Quote:| Так ты ведь и с соседями договариваться не хочешь. |
|
Не хочу. Это претит, хе-хе, моей самости.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 08/11/05 в 07:03:35, Antrekot wrote:
Ольга: ты ссылалась на Соловьева как на обоснование своей позиции (то бишь, что у тебя такая же, но зачем тебе ее обосновывать, когда Соловьев уже). Вот и зашла речь об оных обоснованиях у Соловьева и мере их валидности.
С уважением,
Антрекот |
|
Я ссылалась на него как на человека, описавшего мои соображения лучше, чем я. Вот и все. И заканчивайте с этим чревовещанием.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
На сем дискуссию с Ольгой я прекращаю, поскольку "а мне все равно так нравится" - это позиция такого сорта, что спорить с ней смысла нет.
А что до неспособности понимать - то необходимости тут нет. Твоих слов достаточно.
Если позиция Соловьева - твоя _позиция_, значит, в рамках спора ее можно проверять на валидность.
Но если ты ее считаешь верной просто потому, что она тебе нравится - разговаривать тут не о чем.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Quote:| Но если ты ее считаешь верной просто потому, что она тебе нравится - разговаривать тут не о чем. |
|
Так Ольга так не считала, пока была сверхценником. А теперь всё, вырастили кадавра.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| И в таком случае: где тут пресловутое сверхценничество |
|
А какая разница, делается ли это из убеждения или ради психологического комфорта? Это вопрос.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 08/11/05 в 07:03:35, Antrekot wrote:
Дровишки оттуда, что у некоторых народов никаких ограничений, кроме гигиенических и социальных (я имею в виду изнасилование и пр) в этой сфере _нет_. Не найдено, не зафиксировано, отсутствуют. |
|
Антрекот, а социальные, это что?
Это, например, когда женится можно на ком угодно, но только не на девушке из такого - то клана или наоборот, только из этого клана и можно?
Или, когда парень не может взять девушку за руку и перевести ее через реку ( зафиксировано одним иследователем, который хотел оную сценку заснять)? То есть, не знаю, может последнее по Антрекоту не социальное, но на всякий случай вспомнила. Просто я так поняла ( по крайней мере по дискуссии в ЖЖ), что под стыдом Ольга подразумевала и такие ограничения; как вариант.
Ольга, а ты что имела в виду?
Антрекот, я понимаю, что за время моего отсутствия вы тут закрыли тему, но, может быть, вы с ней все - таки выясните по этому вопросу кто что имел в виду? А то мне интересно.
П.С. Антрекот, спасибо, на этот раз ссылки работают:-)
|
| « Изменён в : 08/11/05 в 15:52:23 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Это, например, когда женится можно на ком угодно, но только не на девушке из такого - то клана или наоборот, только из этого клана и можно? |
|
Например. Или как на Фиджи - связь с девочкой до 13 считается изнасилованием по определению. После уже нужно доказывать, что оно было не по согласию, а вот если до, то оно по определению идет как насилие, даже если собственно принуждения не было. Вот это - явно сознательно проведенный социальный барьер (кстати, вполне себе совпадающий по мотивации с современными законами, да, по-моему, и вошедший в законодательство Фиджи без изменений.)
Quote:| Или, когда парень не может взять девушку за руку и перевести ее через реку |
|
А вот тут нужно выяснять, что имеется в виду. Тут может быть и вытесненный в иную сферу половой запрет. Надо разбираться, что в данной культуре бегущая вода обозначает.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 08/11/05 в 15:03:34, Antrekot wrote:
А какая разница, делается ли это из убеждения или ради психологического комфорта? Это вопрос.
С уважением,
Антрекот |
|
Мне кажется, что психологический комфорт, с какого конца его ни возьми - не сверхценность.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
tsirya
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 9
|
Уважемый Antrekot
В одной из своих реплик в этом треде (извините что не привожу цитату, не запомнила где именно) Вы пишите примерно следующее - "именно этим и занимается социолингвистика". А чем именно она занимается? Не могли бы Вы расскзаать в общих чертах, или дать ссылку на сайт, где описаны её основы?
И ещё вопрос - можно ли новояз в "1984" считать примером примером использовния социолингвистики?
Заранее спасибо
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| А чем именно она занимается? Не могли бы Вы расскзаать в общих чертах, или дать ссылку на сайт, где описаны её основы? |
|
Конечно, пожалуйста.
http://www.krugosvet.ru/articles/69/1006978/1006978a1.htm
http://www.philology.ru/linguistics1/brayt-75.htm
http://homepages.tversu.ru/~ips/Hist_10.htm#10.2.5
А новояз, да, это вполне себе с-л проект. Только очень топорный.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
[Дискуссия, возникшая в результате нижеприведенного сообщения Хельги перенесена в отдельный тред by Ципор.
Хельги написал:
Quote:А что до неспособности понимать - то необходимости тут нет. Твоих слов достаточно.
Похоже, что недостаточно. (Антрекот, возможно, не Вам недостаточно - но многие свидетели спора, я уверен, ничего опять не поняли).
Здесь неоднократно опровергался принцип: "Раз мне это хорошо, то оно и всем хорошо будет". Но р.-р. в своей полемике со "сверхценничеством" держатся того же. Для них ведь оно плохо само по себе, ибо основано "на вещах непроверяемых" (а это плохо). И людям принять такой взгляд на мир - опасно и вредно. Всем. Вообще. Ну так вот. Некто демонстрирует сейчас с высокой бескомпромиссностью, каков будет лично он, отказавшись от некоторых непроверяемых вещей.
Экспериментальная метафизика, как в ЦЕРНе. Любуйтесь. Мне только жалко, что этот некто над собой такие опыты ставит. ]
|
| « Изменён в : 08/13/05 в 10:31:02 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 08/11/05 в 07:58:36, Antrekot wrote:На сем дискуссию с Ольгой я прекращаю, поскольку "а мне все равно так нравится" - это позиция такого сорта, что спорить с ней смысла нет.
|
|
А ты не задумывался о том, что если поскрести большинство тех, кого вы называете "сверхценниками" - то обнажится именно она?
Смотри: с начала тех времен, как мы с тобой спорим, я так думала. Я принимала христианство потому что оно мне нравилось. А отвечала тебе с позиций какой-то там логики потому что было неловко перед Богом отвечать "мне все по фиг, я с покоса".
Т вот только сейчас, отойдя от христианства, я рассматриваю свои мотивы - и нахожу, что вот этот был самым веским. Мне было неудобно признаваться в нем даже самой себе - хотелось бы иметь более чистые мотивы. НО надо глянуть правде в глаза: нет, мотив именно такой. И в таком случае: где тут пресловутое сверхценничество?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
tsirya
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 9
|
on 08/12/05 в 06:57:20, Antrekot wrote:
Большое спасибо.
|
| « Изменён в : 08/12/05 в 22:56:56 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Katy
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
Я честно прочитала тред с начала до конца, и у меня возникли вопросы к присутствующим. Я понимаю, что дискуссия была прекращена, потому что всем надоело, но не могли бы вы мне прояснить?
Антрекот, Ваша позиция, в упрощённой и урезанной форме, может быть передана как:
Человек/горилла/земляной червяк могут верить во что угодно и следовать этическому кодексу, полученному извне (воля Абсолюта) или изнутри (собственная воля), покуда они никому этим не мешают. Но в человеческой истории систематически возникали ситуации, когда люди, руководствуясь тем, что они понимали как волю Абсолюта, творили гадости всем подряд. Люди, которые волей Абсолюта не руководствовались ИСТОРИЧЕСКИ творили гадости всем подряд реже, хотя и такое бывало.
Если это то, что Вы имели в виду, то следует ли из этого вывод, что абстрактный человек, повинующийся Абсолюту (не Ольга или Хельги, которые с чем-то согласны, с чем-то нет, а куда-то вообще не причастны, а идеальный фанатик, который всех хочет перевести в Абсолют и согласен добиваться этого любыми целями), не имеет права на свободное существование покуда он не претворяет свои цели в жизнь? Или всё-таки имеет? И несёт ли он ответственность за своего последователя, который эти цели начнёт претворять огнём и мечом? Исторический пример: несёт ли Маркс ответственность за Ленина и Сталина? Если да, то почему, если нет, то почему Ольга и её убеждения, даже если она согласна с Филиппом, несёт ответственность за его поступки?
Ольга, Вы не согласны с определением абсолютных и относительных сверхценностей, предложенных Могултаем. А альтернатива есть? Худо-бедно, вроде договорились: Абсолютная сверхценность – та, по которая мера всему. То есть если есть ещё какие-то ценности, которые с ценностью №1 не соотносятся, то весь набор – относительный, а если нет, то абсолютный. Или Вы не согласны, что Христианская религия – сверхценная? Или что Вавилонская – не сверхценная? Или Вы считаете, что каждый человек всё равно сам по себе (с богом или без) и каждый день меняется, и потому понятие ценности абсолютной и относительной теряет смысл?
Хельги, а почему Вы хотите быть сверхценником? Из солидарности, или есть другие какие причины? Вот Ципор утверждает, что Вы под определение не подходите (она лучше меня знает определение, так что я на ней выеду), а Вам кажется что подходите? Или что определение сверхценности неправильное? Или правильное, но применимо не ко всем?
Ципор, к Вам ОТДЕЛЬНОГО вопроса сформулировать не могу, но с чем-нибудь из вышеперечисленного Вы согласны?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
