Автор |
Тема: Соловьев и прочие (Прочитано 23288 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
2Хельги Змеиный Язык:
Quote:
Ольга говорит, что Бог все заранее знает, и ничего нет вне воли Его. Это - просто логика, в чистом виде. Раз Он включает в себя всё - то только так, масло масленое. И?Вы-то решаете сами. Он _знает_ заранее (пусть) - но _живете_-то Вы. Что Вы выбрали - то и есть искомая самореализация (которую никто кроме Вас не исполнит, и без Вас этого в мире не будет). Вот.
|
|
Это да, но к примеру актеры они тоже не марионетки в руках режиссера и они могут играть роль по разному, и без игры актеров тоже не будет пьесы или фильма. Так вот, в картине мира, которую описывает Ольга, мы актеры, но режиссерами и сценаристами нам в нем не быть. Ольга же писала Антрекоту, что мы не в состоянии сами создавать позитив, что мы можем только выбирать из бесконечного множества позитивов созданных Богом. И как бы мы ни играли, это все равно сценарий Бога, а не наш собственный.
Если бы этот бог который есть вся вселенная был безличностным или полностью трансцендентен и никак бы не общался с людьми, то это не было бы проблемой, но Бог христиан не такой.
2Olga:
Quote:
Чушь. Если бы вы подумали как следует, то поняли бы, что даже вычеркнув Бога из картины мира, поностью автономного позитива создать не можете.
|
|
Почему? Люди же сейчас создают какой-то позитив? Я в создании своего позитива зависим от уже созданного людьми позитива? Да, зависим, но это не значит что я не добавляю в уже созданный людьми позитив чего-то нового, своего. Если бы каждый человек мог добавить бы только ноль позитива, то общая сумма нолем бы и осталась, а это в наблюдаемой нами реальности не так. Значит какие-то люди все-таки добавляют в общечеловеский позитив что-то свое, ненулевое.
А то что это свое не всегда получается выделить из общего в чистом виде, то это не значит, что его нет. И потом, иногда удается выделить и в чистом виде.
Quote:
Вы не существуете сами собой и для себя. Мысль может показаться обидной, к ней надо просто привыкнуть.
|
|
По крайней мере я могут выбирать каким образом обеспечивать свое существование и для кого/чего существовать. В этом автономность и заключается, а не в способности существовать в абсолютном вакууме.
И потом это только на сегодняшнем уровне технологий невозможно обеспечить полную автономность друг от друга, но теоретически такое возможно, что человек сможет никак не зависеть от воли других разумных существ. В том мире конечно, где сама вселенная не является разумным существом.
Quote:
То есть, вы согласны, чтобы не было вас, всех кого вы любите, рассветов и закатов, лесов, океанов и гор, птичек, цветов и прочего - если уж вам не дана возможность автономного бытия?
По-моему, это именно то, что дьявол имел в виду.
|
|
Ну если оно уже создано, то разрушать не следует.
Да и потом наш мир для меня все равно не абсолютно плох, даже если верна христианская картина мира. И Бог который создал разумные существа со свободной волей тоже хорош, но вот то что он не смог сделать разумные существа автономными - это плохо. То есть Бог не абсолютно благ, если он не может сделать разумные существа автономными. Вот это я собственно и пытаюсь доказать.
Quote:
А вам предлагаю подумать над древней задаской о свободе воли: если мы знаем (видим), что Сократ сидит, делает ли его наше знание несвободным встать и пойти?
Еще есть очень хорошее пособие на тему о предзнании и свободе воли - "Назад в будущее".
|
|
Да насчет свободы воли я понимаю, что она есть. Тут дело вовсе не в умении Бога предвидеть. Проблема в том, что я в Вашей картине мира ничего не могу сделать без божьей поддержки, вообще ничего. Вы же сами Антрекоту говорили, что никакого самостоятельного истока в нас нет, мы можем только как-то преобразовывать по собственному усмотрению поток, который идет через нас от Бога.
|
| « Изменён в : 08/08/05 в 10:05:42 пользователем: smrx » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Так вот, в картине мира, которую описывает Ольга, мы актеры, но режиссерами и сценаристами нам в нем не быть. |
|
По-любому не быть. Уберите режиссера из картины мира - и все равно останетесь актером, только без сценария, без цели и в копании играющих что попало кто в лес, кто по дрова. Импровизированная абсурдистская пьеса вместо поствленной драмы.
Quote:| Если бы этот бог который есть вся вселенная был безличностным или полностью трансцендентен и никак бы не общался с людьми, то это не было бы проблемой, но Бог христиан не такой. |
|
А почему это не было бы проблемой? Упрощался бы психологический трюк с игнорированием?
Quote:| Почему? Люди же сейчас создают какой-то позитив? |
|
Из того, что есть.
Quote:| Я в создании своего позитива зависим от уже созданного людьми позитива? Да, зависим, но это не значит что я не добавляю в уже созданный людьми позитив чего-то нового, своего. |
|
Значит. Прикиньте свои шансы добавить что-то новое: на земле сейчас 6 миллиардов людей, каждый из которых что-то так или иначе делает. Куда вы ни повернись - кого-то да скопируете. А уж если посчитать и "молчаливое большинство"...
Quote:| Если бы каждый человек мог добавить бы только ноль позитива, то общая сумма нолем бы и осталась |
|
Если она изначально была равна нолю - то да, осталась бы нолем. Но вы пришли не в вакуум, верно?
Quote:| А то что это свое не всегда получается выделить из общего в чистом виде, то это не значит, что его нет. И потом, иногда удается выделить и в чистом виде. |
|
Например?
Quote:| По крайней мере я могут выбирать каким образом обеспечивать свое существование и для кого/чего существовать. |
|
Нет. Разве что в мелочах.
Quote:| В этом автономность и заключается, а не в способности существовать в абсолютном вакууме. |
|
Правда? А если взять словарное значение слова "автономность" (само-членность)?
Quote:И потом это только на сегодняшнем уровне технологий невозможно обеспечить полную автономность друг от друга, но теоретически такое возможно, что человек сможет никак не зависеть от воли других разумных существ. В том мире конечно, где сама вселенная не является разумным существом.
|
|
"Не советую, гражданин, не советую. Съедят".
Quote:| Да и потом наш мир для меня все равно не абсолютно плох, даже если верна христианская картина мира. И Бог который создал разумные существа со свободной волей тоже хорош, но вот то что он не смог сделать разумные существа автономными - это плохо. |
|
Это не плохо. Это просто единственно возможный вариант.
Quote:| То есть Бог не абсолютно благ, если он не может сделать разумные существа автономными. Вот это я собственно и пытаюсь доказать. |
|
Логика сопротивляется, извините.
Quote:| Да насчет свободы воли я понимаю, что она есть. Тут дело вовсе не в умении Бога предвидеть. Проблема в том, что я в Вашей картине мира ничего не могу сделать без божьей поддержки, вообще ничего. |
|
Да. А в чем состоит проблема?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 08/08/05 в 10:31:49, Olga wrote:
Уберите режиссера из картины мира - и все равно останетесь актером, только без сценария, без цели и в копании играющих что попало кто в лес, кто по дрова. Импровизированная абсурдистская пьеса вместо поствленной драмы.
|
|
Или полнокровная ролевая игра. 
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
2Olga:
Quote:
По-любому не быть. Уберите режиссера из картины мира - и все равно останетесь актером, только без сценария, без цели и в копании играющих что попало кто в лес, кто по дрова. Импровизированная абсурдистская пьеса вместо поствленной драмы.
|
|
Нет, не было бы единой для всего мира пьесы, а каждый бы играл в своем уголке свою. Все вместе они бы конечно и были бы абсурдом, но каждая по отдельности - нет.
Quote:
А почему это не было бы проблемой? Упрощался бы психологический трюк с игнорированием?
|
|
Не только психологический, просто с трансцендентным богом у нас нет никаких причит как-то соотносится, при нем можно предполагать что вселенная все равно что не живая, потому что причин почему он организовал мироздания так а не эдак мы все равно не узнаем.
Quote:
И кое что добавляем от себя. Любая вещь определяется не только материей но и формой (которая сама по себе нематериальна). Материю для вещей которые мы создаем мы берем ту что есть, а вот форму мы создаем сами.
Quote:
Значит. Прикиньте свои шансы добавить что-то новое: на земле сейчас 6 миллиардов людей, каждый из которых что-то так или иначе делает. Куда вы ни повернись - кого-то да скопируете. А уж если посчитать и "молчаливое большинство"...
|
|
Ну может лично я и копирую, но кто-то из людей точно не только копирует. Если бы только копировали, не было бы никаких 6 миллиардов людей, и вообще бы людей не было бы, одни только антропоморфные животные.
Quote:
Если она изначально была равна нолю - то да, осталась бы нолем. Но вы пришли не в вакуум, верно?
|
|
А кому в мире без Бога люди обязаны тому, что они стали людьми? Законам природы? Ну в таком случае если мы живем исключительно по законам природы и ничего к ним своего не добавили, то мы не люди а просто животные со сложным поведением, но тем не менее подчиняющиеся законам природы.
Quote:
Изготовление каменного рубила из камня. Первичная технология, не требует опыта предыдущих поколений (сама идея, а не техника исполнения).
Quote:
Нет. Разве что в мелочах.
|
|
Ну выбор как поддерживать свое существование действительно огрничен, дышать я могу только земным воздухом, а не метаном, тут выбирать действительно не из чего. Выбор еды более общирен, но тоже ограничен.
Но вот чем я ограничем в вопросе для чего/кого мне жить?
Quote:
Правда? А если взять словарное значение слова "автономность" (само-членность)?
|
|
Но словарное значение слова атономность не равна слову независимость. Оно как раз и означает что автономная субстанция не часть целого, а сама является целым, самостоятельной единицей. А в какой среде эта субстанция находится, в вакууме или в воде - не важно. Естестенно перейдя в вакуум мы потеряем свои свойства как субстанции, но это не обязательно значит, что мы просто часть планеты Земля. Возможно в будущем сможем и в вакууме существовать.
Quote:
"Не советую, гражданин, не советую. Съедят".
|
|
Ну я собственно не говорил отказ от человеческого общества - благо. Но вот возможность регулировать свою степень погружения в это общество я считаю благом.
Quote:
Это не плохо. Это просто единственно возможный вариант.
|
|
А разве единственно возможный варинат не может быть плохим?
Quote:
Логика сопротивляется, извините.
|
|
А где именно у меня логическая ошибка?
Quote:
Да. А в чем состоит проблема?
|
|
В том, что я не смогу долго реализовывать свою волю, если она будет существенно расходится с волей Бога, я потеряю эту поддержку, а без нее не смогу ничего делать.
Кстати мне вот что интересно, Бог оставляет души в аду без своей поддержки, но они там все равно могут что-то делать. Они автономны? Где они в таком случае берут исток для своих действий?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Еще раз - неизвестно, считать нрауственную философию наукой или не считать. Меня она устраивает в любом качестве. |
|
Соловьев утверждал, что это именно наука. Значит и счет к ней идет как к науке.
Quote:| Она и меня теперь не устраивает. Потому что желание, понимаешь, |
|
Опять аргумент от бузины, прости.
Quote:| Его перемкнуло по-другому. |
|
Подход одинаков. Избавиться от «животного».
Quote:| Но тогда я могу сказать, что и стыд, если он обходится слишком дорого (а он в экстремальных условиях обходится слишком дорого - выживание племени требует усиленного воспроизводства), давится при помощи аналогичных защитных механизмов. |
|
А вот тут не получится. Потому что мы знаем культуры, живущие на сравнимом со «стыдящимися» соседями уровне благополучия, которые, нем не менее, ни в одном глазу.
Quote:| Нет. По сравнению с высшими и даже средними классами того же общества - не было. Ну вот где-то проскочило, что еще в 18-м веке во французской деревне крестьянка работает у печи голой до пояса, не стесняясь ни мужа с сыном, ни зашедшего путника. Не помню, какая книга - только сценка осталась в голове. Или св. Жан-Мари Вианней, сельский священник, аххреневает от бесстыдства местных женщин и рассматривает |
|
Так у них _другие_ табу были. Вот эта самая крестьянка на улицу простоволосой не вышла бы ни за что – ну разве что пожар. Потому что перед людьми стыдно. А грудь – да кто ж ее не видел – ребенка ж кормишь, всему свету показываешь.
И с беременностью то же самое. Девка с парнем есть, а денег на свадьбу нет. Что они делают – обручаются и мирно спят себе. А свадьбу – когда парень на дом заработает. В немецких городах точно такие же обычаи были. Это у знати ранние браки, а простолюдины женились и выходили замуж сравнительно поздно. А добрачная связь с женихом не считалась за грех – это ж будущий муж. Просто у священника другие нормы были. Но это не значит, что у крестьян их не было вовсе.
Quote:| Ничто не сводимо к одному фактору. |
|
А что ж ты пытаешься свести?
Quote:| В 19-м. В 20-м остановили забой гринды в промышленных масштабах, передали это дело на откуп эскимосам. |
|
Я о другом. У меня квалификатор стоял, что уровень жизни северных народов можно сравнивать с уровнем жизни европейских крестьян _до_индустриализационного периода.
Quote:| Шанс однажды уснуть и не проснуться - тоже. |
|
Это смотря где. Если на five points – то много ниже.
Quote:| Напротив. Потому что если ограничения в половой жизни как-то еще рационально объясняются необходимостью регламентировать производство, то табу уже иррациональны. |
|
Но не завязаны на соловьевский «половой стыд».
Quote:| Еще раз: мне - хватает. Я ж не сферический сверхценник в вакууме. |
|
Ты как раз практически в вакууме...
Quote:| А в качестве концепции это и не существует. Проскочило. |
|
У Соловьева _существует_. Одна из базовых концепций – движение от человекозверя к человекобогу.
Quote:| Как? Сделать родителям перевязку? |
|
Разводить вокруг себя норму.
Quote:| да ты что. Если бы те же хирурги дублировали естественные условия... |
|
А что по-твоему делал человек, прививший себе оспу? Именно что дублировал.
Quote:| А для этого нужно было сокрушить крупные баронии. В первую очередь - Фуа и Лавор |
|
А тут оно уже перебирает. И, кстати, в огромной мере по вопросу о вере. Люди, по точному выражению, воевали за вербу.
Quote:| А почему осталось невыясненным? Легальная власть принадлежала ей. Город был ее. Духовная власть тоже принадлежала ей - она была Совершенной. То есь, жила в очень строгом посте и воздержании - для этого характер нужен, Антрекот. |
|
Да. Но это не обязательно значит, что реальный обладатель этого характера может помешать людям делать то, что они хотят. Екатерина Медичи была женщиной с ой каким характером и реальной властью. А пресловутую ночку она _не_ устраивала. И помешать ей не смогла. И делала потом вид, что это ее работа, потому что лучше прослыть извергинею, чем растяпой.
Quote:Так существуют критерии отличия правильного хотения от неправильного?
Я сегодня с утра хотела оскорбить одного человека и оскорбила, судя по реакции. "Я хочу" - оправдание себе самому? |
|
Я вообще-то о другом. _Что_ бы мы ни делали, никаких причин, кроме хотения у этого нет. Это не оправдание, это констатация факта. (Это не значит, кстати, что мы делаем только то, что хотим. Выбор очень от обстоятельств зависит.)
Quote:| Они при этом отнимутся у тебя? Никоим образом. |
|
Да, но если их потеряю я, он их не потеряет с неизбежностью. Его качества от моих _не зависят_. Они в энной мере автономны.
Quote:| Самая убедительная демонстрация - это, повторяю, трилогия "Назад в будущее". |
|
Не пойдет.
Quote:| А ему безразлично, что тебе безразлично. Ты работаешь на выполнение Его воли, она совпадает с твоей, лучшего и желать нельзя. |
|
О. Правильное слово. «Совпадает». Спасибо, доктор Фрейд. Так вообще-то говорят о двух _разных_ вещах. Существующих отдельно.
Quote:| Это постулировал примерно 1900 лет назад Иоанн Богослов. |
|
Ни-ни. Слово было не у людей. Слово было у Бога. Матчасть!
А что до режиссера, то был такой оркестр Персимфанс. Симфонический оркестр. Полномерный. Играл без дирижера. _Импровизировал_. Да, на подготовку у них уходила масса времени. Да, КПД шадуфа. Но вот говорить, что этого не бывает или что это скучно – нельзя. Это было и все, кто слышал, говорили, что это было здорово. Их в 32 распустили за отсутствие направляющей роли. Тоже, видно, кому-то отсутствие дирижера показалось ересью и потрясением основ.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Есть такой фильм одного малоизвестного италийского режиссера, называется "Репетиция оркестра"...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Да понимаете, 10 лет они существовали. С 22 по 32.
И никто, окромя советской власти, не жаловался на результат.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Нет, не было бы единой для всего мира пьесы, а каждый бы играл в своем уголке свою. Все вместе они бы конечно и были бы абсурдом, но каждая по отдельности - нет. |
|
В любом случае режиссерского кресла никому из нас не видать.
Quote:| Не только психологический, просто с трансцендентным богом у нас нет никаких причит как-то соотносится, при нем можно предполагать что вселенная все равно что не живая, потому что причин почему он организовал мироздания так а не эдак мы все равно не узнаем. |
|
Так сработайте этот номер прямо сейчас.
Quote:
И кое что добавляем от себя. Любая вещь определяется не только материей но и формой (которая сама по себе нематериальна). |
|
Вот видите - вы даже концепт взяли у Фомы Аквинского.
Quote:| Материю для вещей которые мы создаем мы берем ту что есть, а вот форму мы создаем сами. |
|
Соответственно идеям, которые черпаем в мироустройстве и во вдохновении.
Quote:| Ну может лично я и копирую, но кто-то из людей точно не только копирует. Если бы только копировали, не было бы никаких 6 миллиардов людей, и вообще бы людей не было бы, одни только антропоморфные животные. |
|
Почему?
Quote:| А кому в мире без Бога люди обязаны тому, что они стали людьми? Законам природы? Ну в таком случае если мы живем исключительно по законам природы и ничего к ним своего не добавили, то мы не люди а просто животные со сложным поведением, но тем не менее подчиняющиеся законам природы. |
|
Если я не ошибаюсь, это именно то, что вавилонцы имеют в виду.
Quote:| Изготовление каменного рубила из камня. Первичная технология, не требует опыта предыдущих поколений (сама идея, а не техника исполнения). |
|
Так вот мне кажется, что прорывы этого рода осуществляются по вдохновению.
Quote:| Но вот чем я ограничем в вопросе для чего/кого мне жить? |
|
Наличным составом людей и общества вокруг вас. Родились бы бушменом - жили бы для семьи и племени, как миленький.
Quote:| Но словарное значение слова атономность не равна слову независимость. Оно как раз и означает что автономная субстанция не часть целого, а сама является целым, самостоятельной единицей. |
|
Верно. И наша организация - телесная и психическая - показывает, что мы таковой не являемся. Человеку плохо быть одному. Реально плохо.
Quote:| Ну я собственно не говорил отказ от человеческого общества - благо. Но вот возможность регулировать свою степень погружения в это общество я считаю благом. |
|
А она и сейчас есть. НЕ в той степени, в какой имелась в древнем мире (захотел - свалил в пустыню и живи тшельником, лопай кузнечиков и дикий мед), но есть.
Quote:| А разве единственно возможный варинат не может быть плохим? |
|
В выборе между "быть Вселенной" или не быть?
Воля ваша, можете считать вариант "быть" плохим. Шопенгауэр считал.
Quote:
А где именно у меня логическая ошибка? |
|
Абсолютная благость Бога проистекает из того, что он является абсолютным (ни от чего не зависимым) бытием. Сол способностью дать чего-то людям или не давать оно никак не соотносится.
Quote:| В том, что я не смогу долго реализовывать свою волю, если она будет существенно расходится с волей Бога, я потеряю эту поддержку, а без нее не смогу ничего делать. |
|
Так это ведь хорошо: это значит, что вы не можете себя погубить.
Quote:| Кстати мне вот что интересно, Бог оставляет души в аду без своей поддержки, но они там все равно могут что-то делать. Они автономны? Где они в таком случае берут исток для своих действий? |
|
Все там же, в Боге. Только в данном случае он - как солнце, светящее в спину: человек его не видит, себя не видит, а видит только свою тень.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Соловьев утверждал, что это именно наука. Значит и счет к ней идет как к науке. |
|
В парадигме 19-го века так и было. Сейчас парадигму пересматривают. Сейчас логику вон в методы перевели - а тогда считалась наукой.
Quote:| Опять аргумент от бузины, прости. |
|
Другого нет.
Quote:| Подход одинаков. Избавиться от «животного». |
|
Вот и расписался ты в том, что в "песне не понял, увы, ничего". Потому что Соловьев настойчиво повторяет, что высшее включает в свбя низшее, и как плотьь подчиняет низшую неорганическую материю, которая ее образует и питает, так дух должен подчинить плоть. А у Шопенгауэра именно уничтожить.
Quote:| А вот тут не получится. Потому что мы знаем культуры, живущие на сравнимом со «стыдящимися» соседями уровне благополучия, которые, нем не менее, ни в одном глазу. |
|
Мы знаем, что носы бывают очень большие и очень маленькие, здоровые и забитые.
Quote:| Так у них _другие_ табу были. Вот эта самая крестьянка на улицу простоволосой не вышла бы ни за что – ну разве что пожар. |
|
Правильно - грудь обнажаешь по необходимости, но зачем-то нужно прикрыть волосы. Что-то требует выхода, какое-то стремление сохранить запрет на что-то связанное с телом. И когда необходимость вынуждает отбросить прямой стыд - он не отбрасывается, он "съезжает" в смежные области, а совсем отброшен быть не может.
Человек - единственное животное, о котором до сих пор неизвестно, каким же является его _естественное_ сексуальное поведение.
Quote:| Просто у священника другие нормы были. Но это не значит, что у крестьян их не было вовсе. |
|
Никогда не бывает так, чтобы норм не было вовсе, это ты мне что-то не то приписал. А священник сам был из крестьян - но другой провинции.
Quote:| А что ж ты пытаешься свести? |
|
Так за этот один ты уцепился. Соловьев сводит к трем, но на жалость ты покушаться не будешь, она и у вас прописана как одна из естественных основ нравственности. И я не знаю, будешь ли на чувство sacrilegii покушаться. А в стыд вцепился.
Quote:| Я о другом. У меня квалификатор стоял, что уровень жизни северных народов можно сравнивать с уровнем жизни европейских крестьян _до_индустриализационного периода. |
|
Нельзя. По-разному жили крестьяне на протяжении этих 1800 лет в разных местах.
Quote:| Это смотря где. Если на five points – то много ниже. |
|
Да, только на Таити не было районов, которые ураган милует.
Quote:| Но не завязаны на соловьевский «половой стыд». |
|
А на что? Я говрю как раз о тех, которые так или иначе вертятся вокруг воспроизводства.
Quote:| Ты как раз практически в вакууме... |
|
Ага, и практически сферический.
Quote:| У Соловьева _существует_. Одна из базовых концепций – движение от человекозверя к человекобогу. |
|
Но ребята, человекозверь в наличии и у вас - вот ты к горилле взывал, Могултай к крысам... А богочеловека нема. Соловьев же не пишет, что вот есть некий человекозверь, с которым можно плохо себя вести, и некий человекобог, к которому мы близки. Точнее, что и тот и другой отдельны от нас.
Quote:| Разводить вокруг себя норму. |
|
Каким образом? Я просто не знаю, как на таких воздействовать. Они самодостаточны. Мир существует, чтобы они могли в свое удовольствие играть в Линьяж.
Quote:| А что по-твоему делал человек, прививший себе оспу? Именно что дублировал. |
|
Он прививал себе оспу.
Я не вижу ничего позорного в том, чтобы не дублировать.
Quote:| А тут оно уже перебирает. |
|
Почему? Даже тактика устрашения по меркам тех времен не особо выдающаяся. Не Бервик.
Quote:| Да. Но это не обязательно значит, что реальный обладатель этого характера может помешать людям делать то, что они хотят |
|
Он может выйти и сказать: я тут ни при чем, я крепостью уже не командую.
Чего за Монфором не водилось - он не убивал добровольно сдавшихся.
Quote:| Я вообще-то о другом. _Что_ бы мы ни делали, никаких причин, кроме хотения у этого нет. |
|
Гут.
Quote:| Да, но если их потеряю я, он их не потеряет с неизбежностью. Его качества от моих _не зависят_. Они в энной мере автономны. |
|
Поелику вы оба неавтономны - есть еще мир и есть Творец, вы эти качества разделяете еще с энным количеством людей и самим творцом, ходите на двойной лонже.
Quote:
Почему?
Quote:| О. Правильное слово. «Совпадает». Спасибо, доктор Фрейд. Так вообще-то говорят о двух _разных_ вещах. Существующих отдельно. |
|
Ну конечно же. Ты же не робот. Свобода воли.
Quote:| Ни-ни. Слово было не у людей. Слово было у Бога. Матчасть! |
|
И все через него начало быть. То есть, Слово, и через Слово - все творение. Язык и говорящий.
Quote:| Да, на подготовку у них уходила масса времени. Да, КПД шадуфа. Но вот говорить, что этого не бывает или что это скучно – нельзя. |
|
Можно говорить, что это не получится у каждого первого с каждым первым. И еще можно говорить, что мы живем именно так. И без подготовки.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
2Olga:
Quote:
В любом случае режиссерского кресла никому из нас не видать.
|
|
Почему? Если считать вселенную хаосом без своего сценария, то создавая в ней какие-то упорядоченные структуры, мы пишем свой сценарий, хотя конечно при его написании уже пользуемся некоторыми готовыми кусками взятыми у природы.
Quote:
Так сработайте этот номер прямо сейчас.
|
|
Так я фактически его и срабатываю, пока у меня нет никакой подтвержденной информации о Боге, я не беру в рассчет его существование. Только если бы я принял христианскую картину мира, я бы так не смог делать.
Quote:
Соответственно идеям, которые черпаем в мироустройстве и во вдохновении.
|
|
Quote:
Так вот мне кажется, что прорывы этого рода осуществляются по вдохновению.
|
|
Вот именно, вдохновение. Одного черпания недостаточно. Но вот если у нас в уравнении нет Бога, то вдохновение - чисто человеческое свойство, это и будет нашим собственным позитивом.
Quote:
Потому что к примеру копируя с диска на диск Fallout 1 Вы никогда не получите на выходе Fallout 2, сколько бы ни копировали Нужно все-таки добавлять что-то от себя чтобы шло развитие.
Quote:
Если я не ошибаюсь, это именно то, что вавилонцы имеют в виду.
|
|
Это скорее позиция соцдарвинизма. Вавилонская клятва предполагает наличие свободной воли и этической автономии человека, иначе само понятие клятва не имеет смысла.
Quote:
Наличным составом людей и общества вокруг вас. Родились бы бушменом - жили бы для семьи и племени, как миленький.
|
|
Неужели за всю истоию бушменов не нашлось ни одного человека, который бы "забил" на племя и пошел бы искать счастья самостоятельно?
Quote:
Верно. И наша организация - телесная и психическая - показывает, что мы таковой не являемся. Человеку плохо быть одному. Реально плохо.
|
|
Но тем не менее человечество вместе не образует единый разум, разум и воля у нас у каждого своя. И по крайней мере человек не часть целого как например нога - часть человека. Если ногу отрезать, то это будет означать прекращение ее сущестования. А вот у человека, как бы ни были крепки его связи с другими людьми - обрыв их не ведет неизбежно к смерти. Человек может создать новые связи.
Quote:
А она и сейчас есть. НЕ в той степени, в какой имелась в древнем мире (захотел - свалил в пустыню и живи тшельником, лопай кузнечиков и дикий мед), но есть.
|
|
Ну вот, может же человек жить отшельником. Значит связи с обществом не настолько прочны чтобы, считать человека неотъемлемой его частью.
Quote:
В выборе между "быть Вселенной" или не быть?
Воля ваша, можете считать вариант "быть" плохим. Шопенгауэр считал.
|
|
Я считаю его нейтральным, не плохим, но и не хорошим.
Quote:
Абсолютная благость Бога проистекает из того, что он является абсолютным (ни от чего не зависимым) бытием. Сол способностью дать чего-то людям или не давать оно никак не соотносится.
|
|
Это так, если мы изначально предполагаем что бытие=благо. Я считаю что бытие не благо и не зло, а нейтральная категория.
Quote:
Так это ведь хорошо: это значит, что вы не можете себя погубить.
|
|
Почему немогу? Следуя своей воле попасть в ад не так уж трудно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/08/05 в 10:04:00, smrx wrote:| Это да, но к примеру актеры они тоже не марионетки в руках режиссера и они могут играть роль по разному, и без игры актеров тоже не будет пьесы или фильма. Так вот, в картине мира, которую описывает Ольга, мы актеры, но режиссерами и сценаристами нам в нем не быть. |
|
Всего мира? А оно Вам надо? Один мифологический персонаж, который Мелькор/Люцифер, на этом съехал. А Ваш собственный мир (очерченный пресловутой свободной волей) - он и есть Ваш.
Quote:| Ольга же писала Антрекоту, что мы не в состоянии сами создавать позитив, что мы можем только выбирать из бесконечного множества позитивов созданных Богом. И как бы мы ни играли, это все равно сценарий Бога, а не наш собственный. |
|
А я правда не понимаю. Вот Вы хотите написать для себя сценарий. Ну - пишите. Разве запрещено? Ограничения, которые у Вас будут (и есть) - это не ограничения картины мира (таковую можно сменить, если мешает). Это ограничения, заданные существованием мира как такового - который _больше_, чем Ваша личная воля (вне её). Это - да. Железно. Предел. Но именно преодолением этого предела и является... ох... трансцендентный подход. Мысль "о чём-то большем". Обращаться с которой, кстати, можно _очень_ по разному. (И сформулировать её - тоже).
Т.е. включающая его модель жизни дает Вам лишний плюс (по крайней мере потенциально). А не отнимает.
Quote:| Если бы этот бог который есть вся вселенная был безличностным или полностью трансцендентен и никак бы не общался с людьми, то это не было бы проблемой, но Бог христиан не такой. |
|
Smrx, а Вы попытайтесь сами выяснить, какой он. А то что ж мучиться, вплоть до потери смысла жизни, сферическими химерами (да ещё чужими).
|
| « Изменён в : 08/08/05 в 23:40:42 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/08/05 в 22:49:23, Olga wrote: Он может выйти и сказать: я тут ни при чем, я крепостью уже не командую.
Чего за Монфором не водилось - он не убивал добровольно сдавшихся. |
|
Ольга, позволю себе высказаться по этому пункту. Не всегда хороший командир может унять своих людей в таких вещах (особенно если у них есть повод). Будь он даже не то что девушка с характером, а хоть какой Агамемнон/Басаев. Даже если реально этого хочет. Во-первых, расстрелять две трети своих орлов технически затруднительно (других нет, да они и не дадутся). Во-вторых, с какой вообще стати - если та сторона делала худшие вещи. И это, конечно, ни разу не причина бросить их, или сдать город.
2 Антрекот.
А есть у нас основания утверждать, что Монфор отличился с колодцем именно по идейным соображениям? Могло просто переклинить человека. Бывает.
|
| « Изменён в : 08/09/05 в 01:04:39 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Почему? Если считать вселенную хаосом без своего сценария, то создавая в ней какие-то упорядоченные структуры, мы пишем свой сценарий, хотя конечно при его написании уже пользуемся некоторыми готовыми кусками взятыми у природы. |
|
Вступая с ней в неизбежное противоречие, и с еще сотнями таких же, как мы - тоже.
Quote:| Только если бы я принял христианскую картину мира, я бы так не смог делать. |
|
 Так не принимайте. Не заставляют же.
Quote:| Вот именно, вдохновение. Одного черпания недостаточно. Но вот если у нас в уравнении нет Бога, то вдохновение - чисто человеческое свойство, это и будет нашим собственным позитивом. |
|
Так вот, как человек, раза два это состояние переживавший, я и не могу назвать его своим. Оно приходит извне; через меня - но не от меня. Я на основании своего опыта не могу согласиться с вами.
Quote:| Потому что к примеру копируя с диска на диск Fallout 1 Вы никогда не получите на выходе Fallout 2, сколько бы ни копировали Нужно все-таки добавлять что-то от себя чтобы шло развитие. |
|
Если я буду добавлять что-то от себя, я вообще погублю игру. Я ж некопенгаген.
Quote:| Это скорее позиция соцдарвинизма. Вавилонская клятва предполагает наличие свободной воли и этической автономии человека, иначе само понятие клятва не имеет смысла. |
|
Ну, оно для меня и так не имеет смысла, если речь идет о клятве, которую никто не приносит и никто не принимает.
Quote:| Неужели за всю истоию бушменов не нашлось ни одного человека, который бы "забил" на племя и пошел бы искать счастья самостоятельно? |
|
Хуже: не нашлось у бушменов истории.
Они очень плохо адаптируются к внешнему миру. То есть, совсем почти никак.
Quote:| Ну вот, может же человек жить отшельником. Значит связи с обществом не настолько прочны чтобы, считать человека неотъемлемой его частью. |
|
Это было сказано с подковыркой. Дело в том, что отшельник занимал свою, своеобразную общественную нишу. Он как бы и чужой - и не совсем чужой.
Quote:| Я считаю его нейтральным, не плохим, но и не хорошим. |
|
Почему? Он наполнен положительным содержанием. РЕчь идет о каких-то конкретных благах для вас.
Quote:| Это так, если мы изначально предполагаем что бытие=благо. Я считаю что бытие не благо и не зло, а нейтральная категория. |
|
Что значит "нейтральная"?
Quote:| Почему немогу? Следуя своей воле попасть в ад не так уж трудно. |
|
Следуя ей до конца - да. Не еще неизвестно, хватит ли у вас последовательности.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Ольга, позволю себе высказаться по этому пункту. Не всегда хороший командир может унять своих людей в таких вещах (особенно если у них есть повод). |
|
Лавор мог сдаться сразу.
Quote:| Даже если реально этого хочет. Во-первых, расстрелять две трети своих орлов технически затруднительно (других нет, да они и не дадутся). Во-вторых, с какой вообще стати - если та сторона делала худшие вещи. И это, конечно, ни разу не причина бросить их, или сдать город. |
|
Если они сами так хорошо справляются - то почему бы их не бросить? Уйти и сдаться самой, потому что сдавшихся Монфор не убивал.
Понимаете, какая еще тут петрушка. Катаризм выдвигает требования такой строгой аскезы из милосердия к животным, в которых заключены якобы заблудшие души. А с людьми, выходит, можно...
Quote:| А есть у нас основания утверждать, что Монфор отличился с колодцем именно по идейным соображениям? Могло просто переклинить человека. Бывает. |
|
Могло и не переклинивать. Осада и штурм Лавора дались очень дорого, люди были взвинчены до предела, Монфор еле-еле остановил самодеятельную резню, и нужно было кого-то бросить львам, чтобы она не вспыхнула снова и не повторилась безьерская история. ОН мог это решить и на холодную голову, исходя из чисто военных соображений. Из него, какбы он ни стремился решать дела миром, слухи уже сделали лангедокское пугало - ну вот он и решил, что пусть уж тогда пугало будет пострашнее. Хозяин следующего замка, который придется брать, вспомнит про колодец и хорошенько подумает.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:Он наполнен положительным содержанием. РЕчь идет о каких-то конкретных благах для вас.
|
|
Попробую влезть, поскольку придерживаюсь той же точки зрения о "нейтральности" мира: мир содержит как конкретные блага, так и конкретные беды для любого человека. В целом, по моему недоказуемому впечатлению, одно другое уравновешивает, и перевес в сторону блага люди себе и "своим" добывают собственными усилиями (очень часто за счет чьих-то чужих неприятностей - соседей, потомков, природы и т.д.)
Версия "нейтральности", разумеется, не работает, если придерживаться тезиса "любое бытие благо, ибо лучше небытия". Но этот тезис все же необщепринят и необязателен для существования. Бытие включает в себя и хорошее, и плохое, и благо, и зло. "Жизнь - это счастье и горе, смерть - ни счастья, ни горя; мудрый, выбери сам то, что тебе по душе" (С)
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
