Автор |
Тема: Ценности и сверхценности (Прочитано 29384 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
on 07/30/05 в 07:28:25, Antrekot wrote:
Она не права, считая, что положение покойника не может отличаться от положения живого _в лучшую сторону_.  |
|
Да. Но это ведь происходит не только тогда, когда живой будет испытывать такую боль, что сознание отключится?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #61 В: 07/30/05 в 07:34:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, а почему не первое? Второе тоже, но ведь если что является безусловным ПРИОРИТЕТОМ, то значит по определению стоит выше всего остального. Ведь это стандартная ваша претензия к сверхценным идеологиям - что у них идея стоит выше человека. Например. |
|
Так просто последовательность иная. Первое _вытекает_ из второго.
Понимаешь, не просто что-то является приоритетной ценностью, а _все прочее_ само по себе не имеет цены и важно только в связи с оной ценностью.
См. того же Августина о том, что в мире нужно любить Бога, а если мир отвлекает от Бога, то мир нужно отбросить, а просто так любить мир низзя. Не у всех это так четко выражено , но это, в общем, оно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #62 В: 07/30/05 в 07:34:56 » |
Цитировать » Править
|
on 07/30/05 в 07:31:52, Ципор wrote:
Да. Но это ведь происходит не только тогда, когда живой будет испытывать такую боль, что сознание отключится? |
|
Так то, что для кого-то - пустяки, для другого - комната 101.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**а _все прочее_ само по себе не имеет цены **
Вот насчет этого я не уверена. У Могултая сказано:
прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности.
Наличие сверхценности влияет на оценку ценности Икс. Но значит ли это, что ценность Икс обязательно ничего не стоит в отсутствии сверхценности? Любая ценность Икс? Да, я знаю, что некоторые так считают, но это не обязательное следствие, имхо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/30/05 в 07:34:56, Antrekot wrote:
Так то, что для кого-то - пустяки, для другого - комната 101.
|
|
Это верно, но к делу, имхо, отношения не имеет. Если Икс жертвует собой ради Игрека или своего дела, значит ли это, что при выборе жить ему обязательно будет так плохо, что он с ума сойдет или будет испытывать какие-то невообразимые мучения? Нет же. Достаточно того, что ему просто будет плохо. Способность иметь ценности и выбирать между ними исчезать не обязана. Не так?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #65 В: 07/30/05 в 07:48:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| значит ли это, что при выборе жить ему обязательно будет так плохо, что он с ума сойдет или будет испытывать какие-то невообразимые мучения |
|
Ну, скажем так, качество жизни так понизится, что рассуждать о прочих приоритетах уже не будет смысла.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #66 В: 07/30/05 в 07:52:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Когда вы скажете, что вера в Абсолют не является обязанностью людей. |
|
В каком смысле? В том, что человека нельзя обязывать и понуждать - скажу. Не является. В том смысле, какой указал Соловьев в "Оправдании добра" - является, но тут речь идет скорее о необходимости.
Quote:| Так это не обязательно. У меня _есть_ то, что я считаю частной сверхценностью - Клятва. Но далеко не все, за что я могу поступиться жизнью - частная сверхценность. |
|
Мне достаточно того, что таковая у тебя есть.
Quote:| Но не обязательно является высшей ценностью сама. |
|
А я и не отстаивают тезис, что якобы она является высшей ценностью сама. Наоборот - обрыкиваюсь от всех, кто пытается мне его навязать в качестве якобы отстаиваемго мной.
Quote:| Так вот, если постулировать, что жисть все вмещает, так оно и выйдет |
|
Нет. ВЫйдет то, что я говорю и не более того.
Quote:| Потерял жизнь - все. Из-за чего потерял, то и сверхценность. |
|
Антрекот, я не могу поверить, что ты не видишь разницы между "потерял" и "отдал". С другим бы кем поверила, с тбобй - нет. Выходит, ты меня настолько не уважаешь, что полагаешь, будто я на это куплюсь. Так зачем спорить с человеком, которого ты считаешь таким недоумком?
Quote:| Да в тот, когда человек поселился на цунамоопасном побережье и не озаботился соответствующими системами предупреждения. |
|
Если _действительно_ не озаботился - да. Вот пример из книги "Мертвая Зона" Кинга: к бармену приехал продавец громоотводов, долго убазаривал купить, тот не купил, и еще десять лет не покупал, и когда к нему пришел Джони Смит и сказал, что сегодня жахнет и нужно отменить банкет, он Смита послал, и в тот же вечер его заведение сгорело от удара молнии. Вот тут мы можем сказать: деньги для этого мужика были частной сверхценностью - он ради экономии полтинника пожертвовал собой и многими другими людьми. Ес.
Описываемый тобой случай - это _такой_ случай? Человека настойчиво предупреждали, отговаривали, остерегали - а он настаивал за своем? Тогда - да.
Quote:| Тем, что вменяете в безусловный этический долг _невозможную_ вещь. |
|
Какую именно?
Quote:| И будет _дурным_ христианином. |
|
Так это не трагедия. По этому поводу нормальный человек перестает беспокоиться года через три после обращения.
Quote:| Спасение - только милостью. Такие дела. |
|
Вот именно поэтому и не надо особо рвать задницу. На чем мы с Ап. Павлом всегда наствивали: расслабьтесь, ребята, спасение все равно милостью.
Quote:| Ага. Он больше всего любил кулинарию, а умер за Францию (с). |
|
И хорошо.
Quote:| Сходя с ума. А что, насилие над разумом - не материальное зло? |
|
А еврейство заключается в разуме?
Я, собственно, пибегла к этому примеру, чтобы показать невалидность аргумента "а если бы".
Quote:| Ну вот я тебя сейчас всякой психотропикой накачаю и нечувствительно - даже приятно - веру отберу? Кем я после этого буду, если не совершенной сволочью? |
|
Неудачником. Потому что у тебя ничего не получится. Пока я в измененном состоянии сознания - это не в счет, а в нормальном вернется вера.
Quote:| Ольга, я могу тебе сказать с полной уверенностью, на определенном уровне боли - нет, не может. Сознание просто дает отбой. |
|
В любом случае боль - состояние временное. Она купируется, она проходит, к ней адаптируются - и человек живой снова оказывается перед выбором. В отличие от мертвого.
Quote:| Сходя с ума. То есть, эта "реальная система приоритетов" свалилась на них с Луны в запломбированном вагоне? |
|
Была избрана ими по их желанию сообразно с их личными тараканами. Ничто им не мешало строить державу по "елизаветинской" модели. Никакая догма.
Quote:| Они, между прочим, являются моим любимым примером именно потому, что им _лично_ все это было даром не нужно. |
|
Ну вот Владимир Соловьев, которого ты, я надеюсь, не упрекнешь в приверженности вавилонизму, считает, что они были неправы. Что лучше пусть в стране будет 1% христиан - но все настоящие, чем 100% - но все формальные и вынужденные. арское правительство к этому относилось сам знаешь как, но Соловьев стоял на своем. И не такой уж это бином ньютона, чтобы венценосная пара до него не додумалась.
Quote:| Никаких причин, кроме религиозных у них не было. |
|
У Соловьева - были? Я тебе снова и снова задаю вопрос - почему христианам моего круга и тем, кого мы берем за человеческий идеал - Толкиену, Льюису - была и есть присуща другая точка зрения на этт вопрос, соловьевская - хотя дошли мы туда в основаном своим умом. Почему у нас это не реализуется _вот так_?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/30/05 в 07:48:38, Antrekot wrote:
Ну, скажем так, качество жизни так понизится, что рассуждать о прочих приоритетах уже не будет смысла. |
|
Опять же, почему? Мне кажется, что ты вместо общего случая подставляешь какие-то субъективные реакции. А они не обязательны. Для выбора между А и Б достаточно того, чтобы одно из них было больше другого, и вовсе не обязательно, чтобы что-то из них имело нулевую цену.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Кстати, Кагеро ответа на мое сообщение я жду
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #69 В: 07/30/05 в 07:57:35 » |
Цитировать » Править
|
on 07/30/05 в 07:03:50, Ципор wrote:
Вполне может повлиять, почему бы и нет. Расклад возможный. |
|
Нет, вариант "бабушка гадала, надвое сказала" мне не нужен. Я на его основании гипотез выдвигать не стану.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/30/05 в 07:57:35, Olga wrote:
Нет, вариант "бабушка гадала, надвое сказала" мне не нужен. Я на его основании гипотез выдвигать не стану. |
|
Нет, точно с логикой сейчас плохо Для того, чтобы опровергнуть тезис "для Икса это всегда так" достаточно привести примеры, когда не так.
|
| « Изменён в : 07/30/05 в 08:11:04 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #71 В: 07/30/05 в 08:14:35 » |
Цитировать » Править
|
on 07/30/05 в 07:55:23, Ципор wrote:Кстати, Кагеро ответа на мое сообщение я жду
|
|
Ждите ответа... ждите ответа...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #72 В: 07/30/05 в 08:15:55 » |
Цитировать » Править
|
on 07/30/05 в 08:00:02, Ципор wrote:
Нет, точно с логикой сейчас плохо Для того, чтобы опровергнуть тезис "для Икса это всегда так" достаточно привести примеры, когда не так.
|
|
Ципор, а на кой ляд мне сдался Икс, выдкманный вами специально по случаю и могущий изменить суои характеристики так, как нуджно вам в любой момент? пусть идет на игрек. Мне он не нужен.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #73 В: 07/30/05 в 16:28:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
В том смысле, что все живущие по определению находятся с Богом в отношениях безусловного долга. Не все об этом знают. Не все с этим согласны. Но вы считаете, что должны – по факту – все.
Quote:| Мне достаточно того, что таковая у тебя есть. |
|
?
Quote:| А я и не отстаивают тезис, что якобы она является высшей ценностью сама. Наоборот - обрыкиваюсь от всех, кто пытается мне его навязать в качестве якобы отстаиваемго мной. |
|
Ты меня три страницы убеждаешь, что то, за что отдают жизнь, кровь из носу есть сверхценность.
Quote:| Антрекот, я не могу поверить, что ты не видишь разницы между "потерял" и "отдал". |
|
При твоем подходе ее нет. Ты это ниже прекрасно демонстрируешь.
Quote:| Вот тут мы можем сказать: деньги для этого мужика были частной сверхценностью - он ради экономии полтинника пожертвовал собой и многими другими людьми. |
|
Ни барлога. Для него не деньги были сверхценностью – _это_ случай, например, скупого рыцаря. Он был просто дурак.
Quote:| Так это не трагедия. По этому поводу нормальный человек перестает беспокоиться года через три после обращения. |
|
Если вы утопнете, и ко дну прилипнете... Привычка сама по себе ничему не доказательство. А вот что для огромного количества народу это _было_ трагедией – это факт.
Quote:| Я, собственно, пибегла к этому примеру, чтобы показать невалидность аргумента "а если бы". |
|
Так это ты мимо. Потому что ценность тем от сверхценности, в частности, и отличается, что сверхценность не реализуема тем или иным блоком – она идет только всем пакетом.
Quote:| Неудачником. Потому что у тебя ничего не получится. Пока я в измененном состоянии сознания - это не в счет, а в нормальном вернется вера. |
|
Да ну? Было время, когда ты не.
Quote:| В любом случае боль - состояние временное. Она купируется, она проходит, к ней адаптируются - и человек живой снова оказывается перед выбором. В отличие от мертвого. |
|
Адаптироваться – опять же по опыту – можно не ко всему. Это, кстати, не только к физической боли относится.
Quote:| Была избрана ими по их желанию сообразно с их личными тараканами. Ничто им не мешало строить державу по "елизаветинской" модели. Никакая догма. |
|
В том-то и дело, что мешало. На них ведь давили изо всех сил. Историю с Торквемадой и сребрениками помнишь? (Кстати, Елизавета Витгифта тоже _не могла_ послать подальше, как ни хотела. Она его и сторонников его блокировала, но убрать не могла.)
Quote:| Ну вот Владимир Соловьев, которого ты, я надеюсь, не упрекнешь в приверженности вавилонизму, считает, что они были неправы. Что лучше пусть в стране будет 1% христиан - но все настоящие, чем 100% - но все формальные и вынужденные. арское правительство к этому относилось сам знаешь как, но Соловьев стоял на своем. И не такой уж это бином ньютона, чтобы венценосная пара до него не додумалась. |
|
Не бином. И их предшественники прекрасно именно с этим отношением и жили. Только искушение всех сразу в рай сильнее оказалось. И пока оно висит там, как морковка, на него будут покупаться. С соответствующими последствиями.
Quote:| Почему у нас это не реализуется _вот так_? |
|
Ты знаешь, мне твои примеры нравятся мало. Потому что Льюиса я – за редкими исключениями – читать не могу. И не потому что он идеологический противник, а потому что он передергивает на каждом квадратном сантиметре. Очень неприятно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #74 В: 07/30/05 в 18:36:22 » |
Цитировать » Править
|
Ольга, то, о чем Вы пишете, я бы назвал ситуационными (ситуативными?) сверхценностями. Ценности, которые перевешивают все остальные _в данной ситуации_. Ну, было такое у язычников. Бывали и _персональные_ сверхценности-для-любой-ситуации. И что? Кстати, сам Могултай признает, что после "полисной революции" появились и объективированные сверхценности (в частности, у платоников и стоиков). Но до Осевого времени и в культурах, слабо им затронутых, они что-то незаметны.
Quote:Тотальное уничтожение с телом и душой.
Кстати, еще одна вещь, на основании которой я отказала бы Богу в поклонении и аннулировала бы все свои к нему обязательства. |
|
Вы уверены, что это не происходит с животными?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
