Автор |
Тема: Ценности и сверхценности (Прочитано 29461 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #45 В: 07/30/05 в 06:36:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Полный сипец. В реальной жизни и эльфов не быввает |
|
А что кто-то из нас будет вам на этом основании навязывать безусловные этические выводы? 
Quote:| Это ошибка. В смысле "выделять какой-то аспект". |
|
А человеческое сознание только так и работает. И получает то, что получает.
Quote:| Понимаешь, какой из ваших упреков ни возьми - он на поверку каждлый раз оказывается случаем абсолютизирования не Абсолюта, а некоей частности. |
|
Ольга, ты же мне только что доказывала, что оный Абсолют существует в сознании верующих только как значок бесконечности. И что "реальные люди" не способны с Ним адекватно соотноситься. Ну вот я и говорю то же самое. Не способны. И на выходе...
Quote:| Это называется "мало ли где чего написано". Ни один студент никогда не написал диктант на 100 баллов. |
|
Клевета! Лично персонально я. Дважды.
_Эту_ планку можно взять. Она там и стоит именно потому, что ее можно взять.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Трах-тибидох... лежит себе холодненький челове. Никаким местом ничего не воспринимает. Нет, вы, наверное, такие глубокие мистики, что находите и в этом состоянии способность иметь какие-то ценности и предпочтения. **
Он за пять минут до смерти воспринимает Что его выбор и определяет. Не у всех же полное отсутствие способности представить события в сослагательном наклонении. 
|
| « Изменён в : 07/30/05 в 06:38:34 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #47 В: 07/30/05 в 06:39:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Трах-тибидох... лежит себе холодненький челове. Никаким местом ничего не воспринимает. |
|
И отлично. И его состояние резко - и в положительную сторону - отличается от состояния человека, который испытывает, скажем, невыносимую боль.
Quote:| Конечно. История - даже история Маш и Петь - не знает сослагательных наклонений. Либо он заставал ее в постели с Васей, либо нет. Либо это повлияло на его выбор, либо нет. |
|
Но если это может _повлиять_ на выбор, значит оная Маша не является _сверхценностью_.
Quote:| Так может, они и идеальные проступки идеальных людей будет нам ставить в укор? |
|
А эта подмена откуда?
Это кто-нибудь когда-нибудь делал? Цитату можно?
С уважением,
Антекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #48 В: 07/30/05 в 06:44:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так ее ни у кого из живых нету. Только некоторые пытаются ее завести. |
|
так может, отмените свое гетто?
Quote:| Так почему мне не уступить то, что и так придется отдать, в обмен на что-то, что сможет просуществовать несколько дольше? |
|
А почему бы не называть это "что-то" субъективной или частной сверхценностью? Как, собственно, уже называют.
Quote:| Жизнь вмещает не только ценности, но и неудобства. Каковые могут перевесить. Кроме того, _моя_ жизнь вообще конечна. |
|
Это уже неважно. Она все равно остается необходимым условием наличия ценностей.
Quote:| Нет, я говорю, что при твоем подходе между ними нет разницы. |
|
А подумать если?
Quote:
Это объективистский подход. Это все равно что сказать: у Джо украли 100 долларов, Стив отдал 100 долларов на приют - между этими поступками нет разницы, в обоих случаях люди лишились 100 долларов.
Quote:| Кончилось все для него. Лень свою предпочел жизни. |
|
Специально для публики сеанс разоблачения: а ну-ка объясни, В КАКОЙ МОМЕНТ ИМЕЛ МЕСТО АКТ СОЗНАТЕЛЬНГО ПРЕДПОЧТЕНИЯ СМЕРТИ СПАСЕНИЮ?
Quote:| Доказательство от абсурдного. |
|
Ты его сначала построй коректно.
Quote:| Ну и летят твои возражения к бабушке. Барлоговой. |
|
Ничуть.
Quote:| Причем тут страдательное? Просто выбо всегда ограничен. Человеку не предоставляется возможность выбирать между _всеми_ своими ценностями. |
|
И чем мы в этом плане отличаемся от вас?
Черт подери, да вы даже не можете сказать, что у нас заявленная сверхценность в момент такого выбора совпадает с субъективной (сиречь, что каждый христианин умрет за свою веру).
Quote:| Как правило, спектр крайне невелик. И судить по выбору, что у него _на самом деле_ было определяющей ценностью - и была ли она вообще - невозможно. |
|
А по-моему, можно, и с достаточной степенью уверенности.
Quote:| Это просто был бы другой способ _уничтожить евреев_. Не убивая их физически. |
|
Вы же вменяете ему страдания и убийства невинных. У вас же в зачет идет материальное зло. Ну так эта статья отменилась бы.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #49 В: 07/30/05 в 06:59:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И отлично. И его состояние резко - и в положительную сторону - отличается от состояния человека, который испытывает, скажем, невыносимую боль. |
|
Но последний может иметь ценности и выбирать между ними, первый - нет.
Quote:| Но если это может _повлиять_ на выбор, значит оная Маша не является _сверхценностью_. |
|
А я без понятия, может или нет. Ципор выдумала этих Машу и Петю, пусть она мне и раскроет тайну их взаимоотношений. Пока она не объяснит, повлияет ли легкое поведение Маши на выбор Пети, я никаких предположений строить на этот счет просто не буду.
Quote:А эта подмена откуда?
Это кто-нибудь когда-нибудь делал? Цитату можно? |
|
Ну вот ты любишь поминать Фердинанда и Изабеллу - реальных людей, строивших реальное государство в соотвествии со своей реальной системой приоритетов. А привязываешь это дело - к тому самому идеалу. Честности в том раскладе и на грош, по-моему.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Пока она не объяснит, повлияет ли легкое поведение Маши на выбор Пети, я никаких предположений строить на этот счет просто не буду. **
Вполне может повлиять, почему бы и нет. Расклад возможный. Есть люди, которые для любимых сделают много чего - пока не сочтут, что их предали.
А теперь я уезжаю на море и официально передаю Антрекоту права разъяснять аналогию с Машей и Васей на случай, если понадобится.
|
| « Изменён в : 07/30/05 в 07:08:30 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #51 В: 07/30/05 в 07:08:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| так может, отмените свое гетто? |
|
Когда вы скажете, что вера в Абсолют не является обязанностью людей.
Quote:| А почему бы не называть это "что-то" субъективной или частной сверхценностью? Как, собственно, уже называют. |
|
Так это не обязательно. У меня _есть_ то, что я считаю частной сверхценностью - Клятва. Но далеко не все, за что я могу поступиться жизнью - частная сверхценность.
Quote:| Это уже неважно. Она все равно остается необходимым условием наличия ценностей. |
|
Но не обязательно является высшей ценностью сама.
Quote:| в обоих случаях люди лишились 100 долларов. |
|
Так вот, если постулировать, что жисть все вмещает, так оно и выйдет. Потерял жизнь - все. Из-за чего потерял, то и сверхценность.
Quote:| Специально для публики сеанс разоблачения: а ну-ка объясни, В КАКОЙ МОМЕНТ ИМЕЛ МЕСТО АКТ СОЗНАТЕЛЬНГО ПРЕДПОЧТЕНИЯ СМЕРТИ СПАСЕНИЮ? |
|
Да в тот, когда человек поселился на цунамоопасном побережье и не озаботился соответствующими системами предупреждения.
Quote:| И чем мы в этом плане отличаемся от вас? |
|
Тем, что вменяете в безусловный этический долг _невозможную_ вещь.
Quote:| Черт подери, да вы даже не можете сказать, что у нас заявленная сверхценность в момент такого выбора совпадает с субъективной (сиречь, что каждый христианин умрет за свою веру). |
|
И будет _дурным_ христианином. Вот в чем штука. Если вы не следуете сверхценности в ее полноте - вы грешники. Все, кто не следует - виновны. Спасение - только милостью. Такие дела.
Quote:| А по-моему, можно, и с достаточной степенью уверенности. |
|
Ага. Он больше всего любил кулинарию, а умер за Францию (с).
Quote:| Вы же вменяете ему страдания и убийства невинных. У вас же в зачет идет материальное зло. Ну так эта статья отменилась бы. |
|
Сходя с ума. А что, насилие над разумом - не материальное зло? Ну вот я тебя сейчас всякой психотропикой накачаю и нечувствительно - даже приятно - веру отберу? Кем я после этого буду, если не совершенной сволочью?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #52 В: 07/30/05 в 07:11:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А что кто-то из нас будет вам на этом основании навязывать безусловные этические выводы? |
|
Ряд текстов Могултая создает именно такое впечатление. Потому что рисует оных такими красками, что, оставаясь порядочным человеком, им никак нельзя сочувствовать.
Quote:| А человеческое сознание только так и работает. И получает то, что получает. |
|
О чем и речь.
Quote:| Ольга, ты же мне только что доказывала, что оный Абсолют существует в сознании верующих только как значок бесконечности. И что "реальные люди" не способны с Ним адекватно соотноситься. Ну вот я и говорю то же самое. Не способны. И на выходе... |
|
А почему у меня не на выходе? И у Кинн? И у Худиева? А?
Quote:| Клевета! Лично персонально я. Дважды. |
|
мутанты не считаются.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**У меня _есть_ то, что я считаю частной сверхценностью - Клятва. **
Антрекот, а возможна для тебя ситуация, когда ты предпочтешь нарушить обязательства, лишь бы предотвратить значительно бОльший вред?
Взять хоть пример из Странны Хатти с убийством того носителя чумы, или что там было...
Если возможна, то это не cубъективная сверхценность, нет?
Хотя, конечно, у тебя найдутся другие.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**мутанты не считаются. **
Ну я...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #55 В: 07/30/05 в 07:14:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но последний может иметь ценности и выбирать между ними, первый - нет. |
|
Ольга, я могу тебе сказать с полной уверенностью, на определенном уровне боли - нет, не может. Сознание просто дает отбой.
Quote:| Ну вот ты любишь поминать Фердинанда и Изабеллу - реальных людей, строивших реальное государство в соотвествии со своей реальной системой приоритетов. А привязываешь это дело - к тому самому идеалу. Честности в том раскладе и на грош, по-моему. |
|
Сходя с ума. То есть, эта "реальная система приоритетов" свалилась на них с Луны в запломбированном вагоне?
Они, между прочим, являются моим любимым примером именно потому, что им _лично_ все это было даром не нужно. Им, как государственным деятелям, было яснее дня, что дело это - вредное. Они почитали это _крайне_ для себя неприятным _христианским долгом_. Никаких причин, кроме религиозных у них не было.
А идеал ваш, как та пресловутая фонема, существует только в реализации. И имеет тенденцию реализовываться _и_ вот так. Причем тенденцию весьма основательную.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/30/05 в 07:14:33, Antrekot wrote:
Ольга, я могу тебе сказать с полной уверенностью, на определенном уровне боли - нет, не может. Сознание просто дает отбой. |
|
А если уровень не таков, то Кагеро права?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #57 В: 07/30/05 в 07:22:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ряд текстов Могултая создает именно такое впечатление. Потому что рисует оных такими красками, что, оставаясь порядочным человеком, им никак нельзя сочувствовать. |
|
Мамма миа... Мало ли кому в текстах нельзя сочувствовать.
Quote:
Ну и если вменять невозможное в долг, то в спектре обязательно образуется и Торквемада, и тот епископ, который гнал эту девочку рожать и врал в газетах.
Quote:| А почему у меня не на выходе? И у Кинн? И у Худиева? А? |
|
А у тебя, кстати, бывает, когда заносит. Когда ты начинаешь мытьем и катаньем _оправдывать_ некие действия.
Quote:
Не нужно быть мутантом. Такие тесты в принципе _проходимы_ на сто.
Ципор - так Клятва же не просто так, а для чего-то.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Ципор - так Клятва же не просто так, а для чего-то.**
Если для чего-то и что-то может перевесить необходимость выполнение обязательств, то уже не сверхценность.
Кстати, у тебя мое сообщение номер 36 не отвечено, а там существенный вопрос.
/все, уползаю, а то так до моря и не доползу...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #59 В: 07/30/05 в 07:28:25 » |
Цитировать » Править
|
on 07/30/05 в 07:21:45, Ципор wrote:
А если уровень не таков, то Кагеро права?
|
|
Она не права, считая, что положение покойника не может отличаться от положения живого _в лучшую сторону_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
