Автор |
Тема: Ценности и сверхценности (Прочитано 29453 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
2 Hel'gi.
**Да. Что-то у коллег из городу Вавилону не продумано. А Олга всё правильно объясняет. **
Обоснуйте. Пока что я наблюдаю у Ольги исключительно некоторое отсутствие логики в данном вопросе. Может, у вас лучше получится? 
**А я тому живое свидетельство. **
Если кто себя назовет христианином-сатанистом будет ли это говорить что-то о совместимости христианства и сатанизма?
2 Olga
on 07/29/05 в 07:31:37, Olga wrote:
(со вздохом) Потому что в этом случае не происходит обмена "все на ничего". Происходит обмен "нечто на нечто", и в этом случае, конечно, нельзя говорить о безусловной субъективной ценности того, за что отдают жизнь. Например, человек, сохранивший свою нравственную целостность, может утешаться этим и за гробом - а значит, тут был обмен "ценость на ценность", а не отдача всех ценностей за сверхценность, которая настолько ценна сама по себе, что обладание ею для субъекта не обязательно. |
|
Почему вы полагаете, что нужно обязательно утешаться своей нравственной целостностью за гробом? Почему недостаточно отсутствия огорчения по сему поводу в силу того, что огорчаться некому?
Кстати, тут меня попросили вас спросить: если Петя отдал жизнь за Машу, то Маша для него сверхценность? А если да (это вопрос и к Хельги заодно, раз уж напросился ) как это так получается, что Петя Машу прочь погнал как только застал бы в постели с Васей? 
Quote:| Не злите меня. Я старалась, подбирала аргументы и отвечала вам. Опровергните мою аргументацию. |
|
Ну я этим и занимаюсь. Уже показано, что целостность - не субъективная сверхценность, если не стоит для данного субъектна выше всего прочего.
Quote:| "Вы невнимательны" (с) Кинн. Я утверждаю, что жизнь их все _вмещает_ - значит, она _больше_. |
|
Повторяю. Жизнь в момент принятия решения ее отдать =/= всем ценностям. Она равна этим ценностям МИНУС все ценности, которые уничтожаются выбором сохранить жизнь.
Опровергните это.
Quote:| Тогда он может умереть (вот это уж точно всегда) - но не раньше, чем исчерпал другие варианты. |
|
Опять же, почему? Он вполне может основываться на оценке ситуации, как он ее видит.
Quote:| А таких ситуаций не бывает - разве что в плен не берут. |
|
Почему не бывает? Я же пишу "решение сдаться" - то есть когда есть возможность не сдаваться. Тут все зависит от человека.
Quote:Да то же, что и я, если Бог поступит нестерпимым для меня образом.
|
|
А как вы определите, что поступил нетерпимым образом? Пока что от вас периодически слышно, что Бог в своих действиях прав, потому что Бог не может быть неправ.
Quote:| И исламский, и иудейский варианты для меня являются именно такими, неприемлемыми - в них Бог не делит с нами все наши беды и радости, не идет за наш грех на смерть. Это и есть в моих глазах основание, на котором я отказала бы Богу в поклонении. Я говорила об этом так часто, что можно было бы и запомнить. |
|
Ну вот вы выбрали христианский вариант по причине того, что Бог здесь делит беды и радости и проч. Но после этого воля Бога стала для вас безусловной ценностью. Хотя, возможно, ваша оговорка ниже выводит вас из числа христиан-сверхценников. Сейчас посмотрим.
Quote:Тотальное уничтожение с телом и душой.
Кстати, еще одна вещь, на основании которой я отказала бы Богу в поклонении и аннулировала бы все свои к нему обязательства. Об этом я тоже неоднократно говорила - и тоже прошу занести в ЧаВо |
|
Я правильно понимаю эту фразу так, что если бы вы были уверены, что попадете в ад и умрете второй смертью, то вы бы отказались поклоняться и служить Богу? Это и впрямь стоит занести в ЧаВо.
Quote:| Или Могултай чего-то не додумал. |
|
Что именно?
Quote:
Может вам этого достаточно, но обоснованности тезису "у язычников были сверхценности" это не придает.
Доказывать же тезис "у язычников были субъективные сверхценности" - это значит ломиться в открытую дверь.
|
| « Изменён в : 07/30/05 в 03:23:08 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #31 В: 07/30/05 в 05:12:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но это не совсем сверхценность. Это будет максимальная ценность человека. Например человек ценит хорошую еду в 5 очков, свою жизнь в 20 очков, а свободу в 25. Свобода таким образом для него будет являться максимальной ценностью. На данный момент. Если он умирает, то она таковой остается навсегда/ Но сверхценность в определении Могултая, насколько я его понял, это не максимальная ценность для данного человека, а вообще максимально возможная ценность. |
|
Сверхценость в определении Могултая - это ценность, которая перевешивает все состальные ценности, взятые вместе. безусловный приоритет. "За это можно все отдать".
Quote:| То есть это будет не сто, не тысяча и не миллион, а бесконечность. То есть нет никакой ценности и быть не может больше чем сверхценность. Вообще никогда. И ни у кого. |
|
А вот это уже специальная такая формулировка, чтобы выделить "гетто для сверхценников" и всегда побивать их в споре. Знаете, как специальная гиря у некоторых продавцов - написано 1 кг, а на самом деле 950-900-850 гр - в зависимости от наглости продавца. "Свой аршин".
Quote:| Поэтому я думаю что число бесконечность в шкале ценностей - это изобретение монотеизма. |
|
Нет, это изобретение нечестных полемистов.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #32 В: 07/30/05 в 05:19:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но мы же обсуждаем именно ваш идеал. |
|
Кто это "мы"? Лично я обсуждаю нашу реальность. Данную в ощущениях.
Quote:
А ты тут будешь при чем?
Quote:| То значение, что ты все физические условия _этической_ ценностью представить норовишь. |
|
Наобоот. В рамках этого спора оно мне мешает, я хочу эт оставить за бортом.
Quote:| Для него вполне возможно существуют вещи, которые он и выше свободы ценил... Просто в тот момент речь шла об этом. |
|
И этот момент "закреплен" насегда актом последнего выбора.
Quote:| А для вас, как правильно заметил smrx, ценность Бога равна бесконечности. |
|
Ты знаешь, у меня складывается впчатление, что вы все разом поглупели или притворяетесь. Вы прекрасно знаете, что мы не в силах не только узреть, но и вообразить себе эту "бесконечную ценность". Но делаете вид, будто каждый из нас прям-таки офигенный мистик, который в голодную годину корке хлеба предпочтет молитвенную медитацию.
Щаз.
Quote:| Не понимаю. Ты хочешь сказать, что если завтра шарахнет цунами, а я просплю и потону, то лень и будет моей сверхценностью? |
|
Ты действительно не раздичаешь случаев "потерять жизнь по глупости" и "сознательно пожертвовать"?
Тогда горе.
Quote:| И как из этого следует, что он не любил и не ценил _ничего_, кроме этой девушки или что любовь к этой девушке у него была основанием мира, на которой покоятся все прочие ценности? |
|
Так ведь он умереть собрался, раз уже не сможет ею облажать. Сиречь, отказаться от мира и прочих в нем ценностей.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #33 В: 07/30/05 в 05:22:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Сверхценость в определении Могултая - это ценность, которая перевешивает все состальные ценности, взятые вместе. безусловный приоритет. "За это можно все отдать". |
|
Сходя с ума. Ну вот же это определение:
"Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности. "
То есть не "за это все можно отдать", а "все прочее свою ценность имеет только постольку, поскольку соотносится с этим, а в отрыве от этого ценности не имеет".
Quote:| А вот это уже специальная такая формулировка, |
|
Ах гиря... А кто-кто мне давеча объяснял, что Бог есть благо.
Quote:
Нет, это изобретение нечестных полемистов. |
|
То бишь нету у монотеистов бесконечности? Ценность Бога относительна? Это вопрос.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #34 В: 07/30/05 в 05:32:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кто это "мы"? Лично я обсуждаю нашу реальность. Данную в ощущениях. |
|
Зря. Потому что разговор был о том, что у язычников оной сверхценности (в определении Могултая) нету.
Quote:
А я и так умру. И буду ни при чем.
Quote:| Наобоот. В рамках этого спора оно мне мешает, я хочу эт оставить за бортом. |
|
Но ты именно на этом строишь аргументацию - мол, если жизнь есть, то она - наивысшая ценность...
Quote:| И этот момент "закреплен" насегда актом последнего выбора. |
|
Никаким образом. Это как с тем цунами.
Quote:| Вы прекрасно знаете, что мы не в силах не только узреть, но и вообразить себе эту "бесконечную ценность". |
|
Но класть ее в основу системы координат Вы кладете. И бесконечность ее утверждаете. А что бедный грешный человек до идеалу не дотягивает... так вы же от этого идеал менять не станете?
Quote:Ты действительно не раздичаешь случаев "потерять жизнь по глупости" и "сознательно пожертвовать"?
Тогда горе. |
|
Я говорю о том, что подход твой абсурден. Если завтра у нас, Юпитер не приведи, разразится война, то, скорее всего, я смогу влиять на ситуацию примерно как с тем цунами. То бишь, мне останется только решать, что делать _мне_ в _конкретных_ имеющихся обстоятельствах. Реализовываться будет тот выбор, который имеется в наличии. К иерархии ценностей он может иметь косвенное отношение, поскольку какие-то ступени оной иерархии просто не будут затронуты _конкретной_ ситуацией.
Quote:
Так ведь он умереть собрался, раз уже не сможет ею облажать. Сиречь, отказаться от мира и прочих в нем ценностей. |
|
Не совсем. Он собрался умереть, чтобы ее вытащить. То бишь, _ее_ счастье ему дороже, чем _его_ жизнь. Но если бы он считал, что возможен, скажем, вариант счастья с ней - разве он не изменил бы свой выбор? Это вопрос обстоятельств.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #35 В: 07/30/05 в 05:45:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если кто себя назовет христианином-сатанистом будет ли это говорить что-то о совместимости христианства и сатанизма? |
|
То есть, вы обвиняете человека в нечестности лишь на том основании, что он занял мою сторону?
Классная полемика. Образчик логики. Аплодирую.
Quote:| Почему вы полагаете, что нужно обязательно утешаться своей нравственной целостностью за гробом? Почему недостаточно отсутствия огорчения по сему поводу в силу того, что огорчаться некому? |
|
Огорчаться некому - значит, и ценности иметь некому; все равно победа моей позиции.
Прежде чем кумушек считать, трудиться упрекать кого-либо в "некотором отсутствии логики", начните хотя бы просчитывать всю цепочку последствий, вытекающих из ваших собственных аргументов. Сильно упростите себе и нам жизнь.
Quote:| Кстати, тут меня попросили вас спросить: если Петя отдал жизнь за Машу, то Маша для него сверхценность? А если да (это вопрос и к Хельги заодно, раз уж напросился ) как это так получается, что Петя Машу прочь погнал как только застал бы в постели с Васей? |
|
А как это Петя застал Машу в постели с Васей, если к тому моменту отдал за нее зизнь?
Что ни довод, то золото.
Quote:| Ну я этим и занимаюсь. Уже показано, что целостность - не субъективная сверхценность, если не стоит для данного субъектна выше всего прочего. |
|
Откуда у покойника "все прочее" возьмется?
Quote:| Повторяю. Жизнь в момент принятия решения ее отдать =/= всем ценностям. Она равна этим ценностям МИНУС все ценности, которые уничтожаются выбором сохранить жизнь. |
|
Ципор, если я могучим заклинанием пришибу вас через границы, у вас не останется ни "сминус всех ценностей", ни "плюс", ни "умножить и разделить", ни вообще никаких. Вы вольны это отрицать, на здоровье. Бывают безнадежные люди, которые требуют доказывать, что Волга впадает в Каспийское море. Только когда я понимаю, что собеседник именно такой человек, я перестаю разговаривать.
Quote:| Опять же, почему? Он вполне может основываться на оценке ситуации, как он ее видит. |
|
Ципор, я не буду спорить о поведении сферического язычника в вакууме.
Quote:| А как вы определите, что поступил нетерпимым образом? |
|
У меня есть мое Писание - и для сравнения варианты иудеев и мусульман. По обоим тем вариантам Бог поступает нетерпимым для меня образом. Я это как-то определила. А грузина зовут Авас. А доцент...
Quote:| Ну вот вы выбрали христианский вариант по причине того, что Бог здесь делит беды и радости и проч. Но после этого воля Бога стала для вас безусловной ценностью. |
|
Да неужели? Я тут вся в духовном кризисе, пытаюсь понять, почему же это мне не удается выполнить волю Бога ни в какой малости, почему каждый раз оказывается что-то важнее - а Ципор мне уже все грехи отпустила. Спасибо, Ципор, век не забуду - вот только где ваша епископская митра?
Quote:| Я правильно понимаю эту фразу так, что если бы вы были уверены, что попадете в ад и умрете второй смертью, то вы бы отказались поклоняться и служить Богу? |
|
Нет, если бы я попала в ад - этот вариант меня бы устроил. Вот если окажется, что Бог уничтожает кого-то с телом и душой... Или не воплощался. Или не будет судить живых и мертвых...
Quote:
Что живущий в стеклянном доме не должен кидаться камнями. Что если он настаивает на узуалььных определениях понятия "добро", справедливость" и пр, сиречь на понятиях рядового гражданина - то этого же рядового гражданина я привлеку для того, чтобы оспорить Могутакво понятие сверхценности.
Я объявляю его фальшивым эталоном. Искусствено созданным в полемических целях.
Quote:| Может вам этого достаточно, но обоснованности тезису "у язычников были сверхценности" это не придает. |
|
В моих глазах - придает. А взгляд человека, который не прослеживает собственных доводов дальше точки, мне безразличен.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**То есть не "за это все можно отдать", а "все прочее свою ценность имеет только постольку, поскольку соотносится с этим, а в отрыве от этого ценности не имеет". **
Антрекот, а почему не первое? Второе тоже, но ведь если что является безусловным ПРИОРИТЕТОМ, то значит по определению стоит выше всего остального. Ведь это стандартная ваша претензия к сверхценным идеологиям - что у них идея стоит выше человека. Например.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #37 В: 07/30/05 в 05:51:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть не "за это все можно отдать", а "все прочее свою ценность имеет только постольку, поскольку соотносится с этим, а в отрыве от этого ценности не имеет". |
|
А теперь найди мне _реального_ человека, для кого это всю жизнь _реально_ так.
Quote:| Ах гиря... А кто-кто мне давеча объяснял, что Бог есть благо. |
|
Есть. Но "стоимость по очкам" этого блага ни один из нас в качестве полноценной бесконечноси не может подсчитать - это не поддается ни разуму, ни воображению. В итоге мы все равно имеем дело с субъективной "самой большой ценностью" в лучшем случае.
Quote:| То бишь нету у монотеистов бесконечности? Ценность Бога относительна? Это вопрос. |
|
У реальных и живых - нету. Типа знаешь как у реальных и живых физиков и математиков нигда в кармане не лежит "бесконечность". Значок в виде лежачей восьмерки есть, а конкретной стоящей за ним штуки нету.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #38 В: 07/30/05 в 06:04:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А теперь найди мне _реального_ человека, для кого это всю жизнь _реально_ так. |
|
Ольга, не прошло и трех лет! Это _и есть_ существо наших претензий к сверхценностям. То, что в реальной жизни их _не бывает_. То, что реальные живые люди, пытаясь оную Альфу и Омегу освоить (ведь категория долженствования - и очень мощная - в сверхценных религиях и квазисверхценных идеологиях есть), обычно выделяют какой-то аспект - и уж его абсолютизируют. С обычно катастрофическими последствиями.
Понимаешь, если бы для людей это _могло_ быть реально всю жизнь, мы бы баварское пили. Потому что, ну допустим, мне не нравится сама идея Абсолюта и переподчинения себя Ему - но это вопрос моего персонального вкуса. Но если бы тот же Иннокентий Третий, чтоб его, мог этот Всеблагой Абсолют мало-мальски адекватно вообразить, то ему бы в голову не пришло легализовывать Его именем убийство за веру. И так далее.
То бишь, вавилонянам бы совершенно нечего было предьявить, кроме общего неудовольствия картиной мира - что, как уже было сказано, дело персонального предпочтения.
Quote:| В итоге мы все равно имеем дело с субъективной "самой большой ценностью" в лучшем случае. |
|
Проблема в том, что это то, что _получается_, а записано совсем другое. И стремится положено к другому. В чем и беда.
"Самая большая ценность" - это "поморский Христос" получается... Кто бы против того возражал?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #39 В: 07/30/05 в 06:08:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Зря. Потому что разговор был о том, что у язычников оной сверхценности (в определении Могултая) нету. |
|
Тогда получается, ее нету у сверхценников.
Quote:| А я и так умру. И буду ни при чем. |
|
О чем я и говорю.
Quote:| Но ты именно на этом строишь аргументацию - мол, если жизнь есть, то она - наивысшая ценность... |
|
Антрекот, но не можете же вы в самом деле не понимать. Вот Хельги понял. Что я сказала не по-русски? Жизнь - необходимое условие существоания _любых_ ценностей - тем самым она _больше_ их, тем самым отказ от нее автоматически с необходимостью означает отказ от _всех остальных_ ценостей ради одной. Что именно здесь не ясно, какой момент нуждается в разъяснениях?
Quote:| Никаким образом. Это как с тем цунами. |
|
То есть, ты таки не различаешь случайности и самопожертвования? Как это у вас называется - фасеточная слепота?
Quote:| Но класть ее в основу системы координат Вы кладете. |
|
Конечно. Таково наше желание.
Quote:| И бесконечность ее утверждаете. А что бедный грешный человек до идеалу не дотягивает... так вы же от этого идеал менять не станете? |
|
Ни в коем разе. Наоборот - его пришлось бы менять, если бы человек дотягивал. Ибо тем самым идеал переставал бы быть идеалом, и стремиься было бы уже не к чему.
Quote:| Если завтра у нас, Юпитер не приведи, разразится война, то, скорее всего, я смогу влиять на ситуацию примерно как с тем цунами. То бишь, мне останется только решать, что делать _мне_ в _конкретных_ имеющихся обстоятельствах. Реализовываться будет тот выбор, который имеется в наличии. К иерархии ценностей он может иметь косвенное отношение, поскольку какие-то ступени оной иерархии просто не будут затронуты _конкретной_ ситуацией. |
|
Я думала, что нас очевидно не интересуют случаи, в которых человек выступает сугубо как лицо страдательное. Что это даже не требует специальной оговорки.
Quote:| Не совсем. Он собрался умереть, чтобы ее вытащить. То бишь, _ее_ счастье ему дороже, чем _его_ жизнь. Но если бы он считал, что возможен, скажем, вариант счастья с ней - разве он не изменил бы свой выбор? |
|
Как и любой из тех, кого вы зовете сверхценниками. даже в худшем варианте, кого ни возьми, того же Гитлера. Если бы был способ чудесного превращения чохом всех евреев в арийцев - разве он не отказался бы от геноцида?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #40 В: 07/30/05 в 06:16:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть, вы обвиняете человека в нечестности лишь на том основании, что он занял мою сторону? |
|
Нет, спрашивают, каким образом дефис преобразуется в знак тождества.
Quote:| Огорчаться некому - значит, и ценности иметь некому; все равно победа моей позиции. |
|
Халвааа...
Отсутствие огорчения и само по себе может быть ценностью - нет?
Quote:| А как это Петя застал Машу в постели с Васей, если к тому моменту отдал за нее зизнь? |
|
А "бы" специально пропустила?
Quote:| Я объявляю его фальшивым эталоном. Искусствено созданным в полемических целях. |
|
Он совершенно точно описывает _идеал_ - а что в реальности того не бывает, то в том и проблема.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #41 В: 07/30/05 в 06:18:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ольга, не прошло и трех лет! Это _и есть_ существо наших претензий к сверхценностям. То, что в реальной жизни их _не бывает_. |
|
Полный сипец. В реальной жизни и эльфов не быввает - что не мешает одним от них тащиться, а другим изводить мегабайты памяти на доказательство того, что тащиться нужно от орков.
Quote:| То, что реальные живые люди, пытаясь оную Альфу и Омегу освоить (ведь категория долженствования - и очень мощная - в сверхценных религиях и квазисверхценных идеологиях есть), обычно выделяют какой-то аспект - и уж его абсолютизируют. С обычно катастрофическими последствиями. |
|
Это ошибка. В смысле "выделять какой-то аспект". С точки зрения ортодоксии - грубейшая. Потому что выделим и абсолютизируем непознаваемость Бога - получим иконоборчество, выделим и абсолютзируем благость - получим катаризм, справедливость - пелагианство и донатизм, любовь - новомодное осиплянство...
Quote:| Потому что, ну допустим, мне не нравится сама идея Абсолюта и переподчинения себя Ему - но это вопрос моего персонального вкуса. Но если бы тот же Иннокентий Третий, чтоб его, мог этот Всеблагой Абсолют мало-мальски адекватно вообразить, то ему бы в голову не пришло легализовывать Его именем убийство за веру. И так далее. |
|
Напротив - если бы он просто понял, что Абсолют одно, а политические задачи совсем-совсем другое...
Понимаешь, какой из ваших упреков ни возьми - он на поверку каждлый раз оказывается случаем абсолютизирования не Абсолюта, а некоей частности. Скажем, христианский парадиз, который строили Фердинанд с Изабеллой, вытекал из абсолютизации необходимости построения такого парадиза. А вот Елизавета такую необходимость не абсолютизировала.
Quote:| Проблема в том, что это то, что _получается_, а записано совсем другое. И стремится положено к другому. В чем и беда. |
|
Это называется "мало ли где чего написано". Ни один студент никогда не написал диктант на 100 баллов. Это не мешает ВУЗу иметь стобалльную систему оценок.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #42 В: 07/30/05 в 06:24:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Отсутствие огорчения и само по себе может быть ценностью - нет? |
|
Трах-тибидох... лежит себе холодненький челове. Никаким местом ничего не воспринимает. Нет, вы, наверное, такие глубокие мистики, что находите и в этом состоянии способность иметь какие-то ценности и предпочтения. Я объявляю себя скептиком. Я не нахожу. Не вижу способа.
Quote:| А "бы" специально пропустила? |
|
Конечно. История - даже история Маш и Петь - не знает сослагательных наклонений. Либо он заставал ее в постели с Васей, либо нет. Либо это повлияло на его выбор, либо нет.
Quote:| Он совершенно точно описывает _идеал_ - а что в реальности того не бывает, то в том и проблема. |
|
Так может, они и идеальные проступки идеальных людей будет нам ставить в укор?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/30/05 в 05:45:23, Olga wrote:То есть, вы обвиняете человека в нечестности лишь на том основании, что он занял мою сторону?
Классная полемика. Образчик логики. Аплодирую. |
|
Точно проблема с логикой. Ну где там было обвинение в нечестности? Оный сатанист вполне может искренне считать себя также и христианином. Или вкладывать в оба понятия особый смысл, отличный от общепринятого или принятого у оппонентов
Quote:| Огорчаться некому - значит, и ценности иметь некому; все равно победа моей позиции. |
|
Сложный случай. На пальцах. Вася не хочет бросить Машу умирать, а самому спасаться (случай 1). Мысль о том, что он спасется за счет Маши ему так существование отравит, что лучше сейчас помереть, а Маша пусть живет. А еще у Васи есть мама. И если ему придется выбирать между Машей и мамой (случай 2 ), то он вытащит маму, потому что , скажем, полагает, что он должен предпочесть спасение матери спасению подруги.
В случае один не происходит обмена всего мира и его ценностей на машу. Происходит обмен конкретной формы окружающего мира на жизнь Маши. При этом наличие или отсутствие посмертия тут просто иррелевантны. Спасение/жизнь Маши тоже не является сверхценностью (Хельги, внимание), поскольку при выборе, спасать ли маму или Машу, Вася предпочел бы маму. И даже жизнь мамы не обязательно является сверхценностью , поскольку , возможно, Вася будет готов пожертвовать мамой ради спасения тысячи соотечественников.
Quote:| А как это Петя застал Машу в постели с Васей, если к тому моменту отдал за нее зизнь? |
|
А его спасли неожиданно для него
(Это если вы разучились воспринимать конструкции "как бы Икс поступил в обстоятельствах Игрек")
Quote:
Жду ответа.
Quote:| Откуда у покойника "все прочее" возьмется? |
|
См. выше пример с Васей , Машей и васиной мамой.
Quote:| Ципор, если я могучим заклинанием пришибу вас через границы, у вас не останется ни "сминус всех ценностей", ни "плюс", ни "умножить и разделить", ни вообще никаких. Вы вольны это отрицать, на здоровье. |
|
Уход от темы. Мы говорим не о том, что человек уносит с собой в могилу (с точки зрения атеиста ничего, с точки зрения агностика - неизвестно что), а о том, от чего он отказывается, выбирая смерть. Так вот (еще раз), он отказывается не от всех ценностей жизни, а только от тех, которые не уничтожатся при выборе остаться жить. И даже больше того - он также не отказывается от ценностей, которые не входят в пакет выбора по самому типу ситуации выбора. См. пример с Васей, мамой и Машей. Вася, решив умереть за Машу, отказывается от ценности "жить вместе с мамой" и от ценности "чтоб мама не горевала из-за его гибели", но ни в коей мере не ставит жизнь Маши превыше ценности "чтоб мама была жива".
Quote:| Ципор, я не буду спорить о поведении сферического язычника в вакууме. |
|
Это не сферический язычник, это хомо сапиенс обыкновенный. Даже не язычник. Стандартный способ принять решение: оценить шансы и решить, стоит ли вообще пытаться.
Quote:| У меня есть мое Писание - и для сравнения варианты иудеев и мусульман. По обоим тем вариантам Бог поступает нетерпимым для меня образом. Я это как-то определила. |
|
Вот мне и очень любопытно, как, учитывая то, что вариант иудеев полностью входит христианскую версию. Ветхий Завет называется.
Quote:| Да неужели? Я тут вся в духовном кризисе, пытаюсь понять, почему же это мне не удается выполнить волю Бога ни в какой малости, почему каждый раз оказывается что-то важнее |
|
Так если бы воля Бога для вас не была важнее всех этих других вещей, у вас не было бы духовного кризиса. Нельзя страдать от того, что решил пойти в кино, а не готовиться к экзамену, если кино важнее. Можно только если экзамен важнее.
Quote:Нет, если бы я попала в ад - этот вариант меня бы устроил. Вот если окажется, что Бог уничтожает кого-то с телом и душой... Или не воплощался. Или не будет судить живых и мертвых...
|
|
А как так получается, что у вас хватает веры доверять Богу в вопросе о цунами, и не хватает в перечисленных сейчас вопросах? Может, эти выборы будут тоже наиболее благими?
Quote:Что живущий в стеклянном доме не должен кидаться камнями. Что если он настаивает на узуалььных определениях понятия "добро", справедливость" и пр, сиречь на понятиях рядового гражданина - то этого же рядового гражданина я привлеку для того, чтобы оспорить Могутакво понятие сверхценности.
|
|
Так пока у вас не получается. Вы совершенно неудачным способом пытаетесь доказать, что у несверхценников есть субъективные сверхценности. Так не стоило огород городить - _этого_ никто и не отрицает. Только как это опровергает могултаеву теорию?
Quote:Я объявляю его фальшивым эталоном. Искусствено созданным в полемических целях.
|
|
Объявлять можно что угодно и чем угодно. С доказательствами будет посложнее...
Quote:
Ну вот и попробуйте объяснить, куда у вас подевалась фраза персональный безусловный приоритет человека, который он не распространяет ни на кого, кроме себя. Она у вас потерялась при подмене "субъективной cверхценности" на просто сверхценность.
|
| « Изменён в : 07/30/05 в 06:33:22 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #44 В: 07/30/05 в 06:27:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тогда получается, ее нету у сверхценников. |
|
Так ее ни у кого из живых нету. Только некоторые пытаются ее завести.
Quote:
Так почему мне не уступить то, что и так придется отдать, в обмен на что-то, что сможет просуществовать несколько дольше?
Quote:| Жизнь - необходимое условие существоания _любых_ ценностей - тем самым она _больше_ их, |
|
Ага, ага, а воздух имеет этическую наполненность.
Жизнь вмещает не только ценности, но и неудобства. Каковые могут перевесить. Кроме того, _моя_ жизнь вообще конечна.
Quote:| То есть, ты таки не различаешь случайности и самопожертвования? Как это у вас называется - фасеточная слепота? |
|
Нет, я говорю, что при твоем подходе между ними нет разницы. Умер же человек. Кончилось все для него. Лень свою предпочел жизни. Значит лень - и есть его сверхценность.
Доказательство от абсурдного.
Quote:Конечно. Таково наше желание.
Ни в коем разе. Наоборот - его пришлось бы менять, если бы человек дотягивал. Ибо тем самым идеал переставал бы быть идеалом, и стремиься было бы уже не к чему. |
|
Ну и летят твои возражения к бабушке. Барлоговой.
Quote:| Я думала, что нас очевидно не интересуют случаи, в которых человек выступает сугубо как лицо страдательное. Что это даже не требует специальной оговорки. |
|
Причем тут страдательное? Просто выбо всегда ограничен. Человеку не предоставляется возможность выбирать между _всеми_ своими ценностями. Как правило, спектр крайне невелик. И судить по выбору, что у него _на самом деле_ было определяющей ценностью - и была ли она вообще - невозможно.
Quote:| Как и любой из тех, кого вы зовете сверхценниками. даже в худшем варианте, кого ни возьми, того же Гитлера. Если бы был способ чудесного превращения чохом всех евреев в арийцев - разве он не отказался бы от геноцида |
|
Не получится. Это просто был бы другой способ _уничтожить евреев_. Не убивая их физически.
А Фердинанд с Изабеллой с удовольствием бы превратили всех своих подданых в добрых католиков бескровно. Только в смысле свободы совести ситуация бы не изменилась. Внешнее насилие заменили бы насилием изнутри. Всех дел. В чем и лежит отличие.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
