Автор |
Тема: Ценности и сверхценности (Прочитано 29459 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
on 08/02/05 в 08:44:13, Antrekot wrote:Ципор. Тут штука в чем - когда в Абсолют возводится то, что им _явно_ не является, или то, что является драугой само по себе, то случай ясный. Его и разбирать не надо.
А вот когда товарищи говорят "Что плохого в том, чтобы следовать воле живой и благой бесконечности?", то возникает вопрос - а действительно, что в этом плохого? |
|
Я бы спросила в ответ, в чем заключается эта воля и как ее узнают. 
Quote:И ответ на это - плохого тут то, что вне зависимости от существования/несуществования оной АльфоОмеги, человек с ней соотноситься _не может_. Он будет сообразовываться с _собственными_ представлениями о ценностях оной АльфоОмеги, а вот цена вопроса тем временем поднимется до небес.
(Это даже в отрыве от того обстоятельства, что совершенно непонятно, почему с оной АльфоОмегой _должно_ сообразовываться.) |
|
Угу. Я не возражаю, просто, имхо, в дискуссии надо как-то обозначать,о чем именно речь, чтоб не возникало путаницы. А то у меня было явное ощущение, что кое-то из оппонентов приравнивает сверхценность к Абсолюту, а твои реплики этому только способствуют.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #151 В: 08/02/05 в 08:51:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну да. Право Бога на человека выводится из того, что n людей «ощущает Бога в себе». Читаешь, и хочется застрелиться. |
|
Нэ то, савсэм нэ то...
Видишь ли, я подвергаю тебя своеобразому тесту, чтобы понять, _как ты читаешь_. Со всеми своими профессиональными навыками и проч. - можешь ли ты выделить главное.
Пока глухо.
Quote:| Время от времени, войдя в раж, утверждаешь, например, что их можно убивать для их собственной пользы. |
|
А уж что я пишу в ромнах - это ж полный сипец... И тем не менее "ни один медведь не пострадал".
Quote:| Только Соловьев какого-то лешего решил, что _половой стыд_ это свойство человека как вида. |
|
Ты знаешь других животных, которым это присуще?
Я, конечно, не спец в этологии, а во времена Соловьева это и в самостоятельную науку-то никто не выделал. И все ж таки.
Quote:| Так я вообще-то про то и говорю. Что уровень... расхождений с действительностью примерно тот же. |
|
И тем не менее есть области, в которых правота Платона осталась непоколебленной за две с половиной тысячи лет.
Quote:| Ты это аминокислотам объясни. Они не в курсе. |
|
Совершенно не в курсе. Что, витамины в банке у меня на полке живые? Ржунимагу.
Кроме того, аминокислоты из неорганики были получены в лабораторных условиях при _форсировании_ процесса. В _естественных_ условиях их зарождения не наблюдал никто.
Quote:| Ну, допустим, Соловьев не знал и не мог знать, что у крыс отменно есть абстрактное мышление, а гориллы и вОроны способны шутить и лгать. |
|
Это и мне неизвестно. И как это можно подтвердить экспериментальным путем - не представляю - учитывая то, что лживость в определении Соловьева предполагает соответствующую интенцию, а не просто выдачу одного за другого. Как вы намерение из опыта над крысами вытащите - теряюсь в догадках.
Quote:| Если ты мне будешь ссылаться на Аристотеля как энтомолога – еще как скажу. И если ты будешь ссылаться на те места у Платона, где он базируется даже на _в его время_ заведомо ошибочных построениях – тоже. |
|
НО я ссылаюсь на всех троих как на философов. Бяда.
Quote:
Нет, мы говорим не о том. Мы говорим о том, что я якобы ощущаю какой-то там априорный долг.
Нифига подобного.
Quote:
Время. Усилия. И самое тяжкое - сознание их тщеты. Ты представляешь себе как тяжело писать "в стенку"?
Quote:| Привести тебе приватом кое-какие куски из твоего ЖЖ? |
|
Проблема в том, что мой ЖЖ, созданный в том числе и для самонаблюдения, отражает текущие эмоциональные состояния. Ну, допустим, приведешь. Ну, не приватом, а публично - а чем ты докажешь, что я до сих пор плаваю в той же реке? Там уже поменялась вся вода. И еще поменялась.
Quote:| Так мы же не об этом. Какие-то построения Оригена и Тертуллиана тоже входят в набор, при том что ряд убеждений оных граждан назван ересью. Тут как раз штука в том, что августиновский пакет входит в набор _целиком_. |
|
То есть ничуть не бывало - даже если опустить различия в воззрениях раннего и позднего Августина (интересно, каким образом они входят в набор целиком, если ряд моментов мужик за жизнь пересмотрел кардинально?), то с Августином очень горячо полемизирует Бернар, как раз по вопросу о свободе воли. Не говоря уж о том, что восточная ортодоксия его принимаетс большими оговорками. О входе в набор целиком справедливо говорить только в отношении реформатов - но увы, они не входят целиком в наш набор .
Quote:| Ну вот о том я и говорю. Не терпит сверхценность компромиссов. |
|
При чем тут сверхценность? Если что-то являетя добром, то разумно его принять. Если что-то не является добром, то столь же разумно его отвергнуть.
Quote:| Э-э милая дама пытала военнопленных? |
|
Она командовала гарнизоном. Это были ее люди. Либо пытки происходили по ее приказу - и тогда она ответственна. Либо они происходили по ее попущению - и тогда она тоже ответственна. Помнишь, как барраярцы расстреляли начальника лагеря, который сам никого не насиловал?
Quote:| Ну вот а этому нужен был Бог. И Иннокентию тоже. И многим другим. |
|
Вы все-таки не понимаете одной важной вещи, и я чувствую настоятельную необходимость большого прогона на эту тему - и не чувствую в себе сил.
Quote:| А какая разница. Меня спрашивают, что меняет свобода воли, я отвечаю. |
|
Свобода воли состоит в том, чтобы отвергнуть всое собственое и всеобщее благо против всяких резонов, "а просто так". Она собственно и состоит в том, что мы не обусловлены даже собственным разумом, даже пониманием добра и зла - мы можем поступать "а просто так". И каким образом свобода воли ликвидирует логику - я не знаю.
Quote:| Вовсе не обязательно. Первопричине достаточно не выбрасывать их на предел небытия по факту несогласия. |
|
Чем вызван факт несогласия?
Quote:| Ага. А верифицируемый опыт и логику мы из определения выбрасываем, конечно. |
|
Ну вот выше - ты же и выбрасываешь. Ты предполагаешь, будто для несогласия с первопричиной могут быть некие разумные основания, и существует хотя бы гипотетическая возможность обеспечить сносное бытие тому, кто поступает против разумных оснований. Логику - за двери.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #152 В: 08/02/05 в 09:15:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ольга - это один из его базовых аргументов. Если часы бьют 13, то под подозрением не только последний удар, но и все предыдущие.
Quote:| А уж что я пишу в ромнах - это ж полный сипец... И тем не менее "ни один медведь не пострадал". |
|
Романы - несколько другое. А пострадавших медведей полно - и тебе об этом неоднократно говорилось. Пострадали все те люди, кто это все прочел и принял за позицию твоей веры (а ведь ты на этом очень настаивала).
Quote:| Ты знаешь других животных, которым это присуще? |
|
Да оно _человеку_ не присуще. Оно присуще _некоторым_ человеческим культурам и имеет _социальную_ природу. Это как с представлением о собственности, которое тоже считали интегральной частью человеческой психики, пока не выяснилось, что полно культур, у которых его вовсе нет.
Это как раз классическая "фрейдовская" ошибка. "Комплекс Электры".
Quote:| И тем не менее есть области, в которых правота Платона осталась непоколебленной за две с половиной тысячи лет. |
|
?
Quote:| Совершенно не в курсе. Что, витамины в банке у меня на полке живые? Ржунимагу. |
|
Перестань пить жену по утрам, а?
Quote:| Кроме того, аминокислоты из неорганики были получены в лабораторных условиях при _форсировании_ процесса. В _естественных_ условиях их зарождения не наблюдал никто. |
|
Ольга, но соловьевская позиция летит кувырком уже от этого. Он-то утверждал, что это _в принципе_ невозможно. Не бывает. Что жисть - это такое качество, что его из неживого в принципе не получишь.
Quote:| Это и мне неизвестно. И как это можно подтвердить экспериментальным путем - не представляю - учитывая то, что лживость в определении Соловьева предполагает соответствующую интенцию, а не просто выдачу одного за другого |
|
А горилл говорить научили. Знаками пользоваться. И ахнули. Имеем гориллу, которая человека до истерики довела, утверждая, что она - птичка. Он считал, что у нее лингвистический сбой, а потом она милостиво согласилась, что она - горилла. Другая укусила работавшего с ней человека и отказывалась признать, что это укус. Говорила: "царапина". На следующий день "призналась" - "укусила, плохо".
Quote:| НО я ссылаюсь на всех троих как на философов. Бяда |
|
Так из неверных посылок и вывод будет соответствующий, какие методы ни используй.
Quote:Нет, мы говорим не о том. Мы говорим о том, что я якобы ощущаю какой-то там априорный долг.
Нифига подобного. |
|
"Ощущаешь"? Я представления не имею, что ты _ощущаешь_, но ты явно _считаешь_, что на тебе такой долг есть.
Quote:| Время. Усилия. И самое тяжкое - сознание их тщеты. Ты представляешь себе как тяжело писать "в стенку"? |
|
Да. Конечно. Систематически это делаю.
Quote:| а чем ты докажешь, что я до сих пор плаваю в той же реке? Там уже поменялась вся вода. И еще поменялась. |
|
Да мне доказывать не нужно. Там четко показано, что тебя _беспокоит_. А не приватом я не могу...
Quote:| То есть ничуть не бывало - даже если опустить различия в воззрениях раннего и позднего Августина (интересно, каким образом они входят в набор целиком, если ряд моментов мужик за жизнь пересмотрел кардинально?), |
|
Да так - у того то, у другого это. Спорить-спорят, но и те, и другие взгляды - в рамках.
Quote:| При чем тут сверхценность? Если что-то являетя добром, то разумно его принять. Если что-то не является добром, то столь же разумно его отвергнуть. |
|
Вопрос в том, с чьей точки зрения. Мне вот объясняют, что потоп являлся добром. Мне кажется разумным отвергнуть такой подход.
Quote:| Она командовала гарнизоном. Это были ее люди. Либо пытки происходили по ее приказу - и тогда она ответственна. Либо они происходили по ее попущению - и тогда она тоже ответственна. Помнишь, как барраярцы расстреляли начальника лагеря, который сам никого не насиловал? |
|
Только в 3/4 случаев женщины в этой ситуации _никому_ не могли помешать, и де Монфор это прекрасно знал. И убить ее мучительным образом он приказал совершенно за другое.
Quote:| Вы все-таки не понимаете одной важной вещи, и я чувствую настоятельную необходимость большого прогона на эту тему - и не чувствую в себе сил. |
|
Сделай заявку, возьми тайм-аут - и напиши.
Quote:| И каким образом свобода воли ликвидирует логику - я не знаю. |
|
Причем тут логика? Просто если существо наделено свободой воли, то желание самости для него _не должно_ означать мучительного вечного умирания.
Quote:| Чем вызван факт несогласия? |
|
Чем угодно.
Quote:| Ну вот выше - ты же и выбрасываешь. Ты предполагаешь, будто для несогласия с первопричиной могут быть некие разумные основания, . |
|
Таак. Замечательно. А теперь обоснуй, пожалуйста, это потрясающее высказывание.
Ты всерьез считаешь, что нежелание иметь над собой власть в вопросах совести - неразумная и чудовищная вещь? И что человека, пожелавшего такого, ну совершенно невозможно поддерживать в сколько-нибудь сносном состоянии - а можно только вечно убивать? Э?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/02/05 в 08:37:16, Antrekot wrote:| А когда из существования альфоомеги начинают делать практические выводы, оно так и выходит. |
|
Да нет, смотря какие выводы. Мистика - вполне практический вывод (и не менее радикальный). Это например.
Quote:| Но мы спорили о том, имелся ли он у древних египтян. И получается, что нет. |
|
С тихим ужасом... Как же они без него, бедные?
Quote:| Тут не важно, помогало ли оно или нет. Важно другое, что богам, с точки зрения египтян, было совершенно непредосудительно врать. И оное дело полагалось _технически осуществимым_. Тогда как Благому Абсолюту соврать совершенно невозможно, раз, и дело это по определению дурное – два. |
|
Да нет, и то и другое важно. Ну, мне, по крайней мере, интересно. 
Quote:| Так это – разногласия внутри _одной_ воли. |
|
Так и у пчелок с бабочками. Раз некто сказал по своей воле: "Да будет воля твоя..."
Quote:| Да сволочи на нехристианских страницах ведут себя точно так же. А вот приличные люди – несколько иначе. |
|
Понятно.
Но можно обратно считать. Пресловутое "смягчение нравов", например. Штука вполне реальная. И церковь старалась, и неоднократно.
Quote:| Так вот в том-то и штука. _Что_ ни назови объективной сверхценностью, все начинает есть людей. Что ни абсолютизируй – все кровушки просит. |
|
Да вот "экономическую эффективность" при капитализме никто не называет объективной сверхценностью, а ест людей она прекрасно. Как те овцы.
Quote:| Штука в том, что на этом не останавливаются. |
|
Э, да с людьми вообще бяда, с какого конца не возьми. _Эта_ бяда - вполне себе типовая резиновая.
Quote:| Да ну? Так Филипп Второй у нас – адепт тоталитарного учения получается? |
|
Так сказать, конечно, нельзя. Но, вообще-то, стадия, на которой начинаются Нидерланды - это действительно в ту сторону. Как вектор. А что именно Филипп так отличился - да, это жаль.
|
| « Изменён в : 08/02/05 в 09:23:21 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/02/05 в 08:49:07, Ципор wrote:
>А вот когда товарищи говорят "Что плохого в том, чтобы следовать воле живой и благой бесконечности?", то возникает вопрос - а действительно, что в этом плохого?
Я бы спросила в ответ, в чем заключается эта воля и как ее узнают. |
|
Ципор, именно! Этот-то вопрос действительно интересный. Потому что когда Антрекот говорит, вот, некто требует от всех исполнения этой воли - я тихо плачу. Потому что люди в таких делах компетентные (посвятившие этому жизнь), как правило, обнаруживуют и интерпретируют ее далеко не запросто, а через агромадные усилия.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/02/05 в 08:44:13, Antrekot wrote:| И ответ на это - плохого тут то, что вне зависимости от существования/несуществования оной АльфоОмеги, человек с ней соотноситься _не может_. Он будет сообразовываться с _собственными_ представлениями о ценностях оной АльфоОмеги, а вот цена вопроса тем временем поднимется до небес. |
|
Нет, с представлениями надо сообразовываться как со своими _представлениями_, а не как с АлфоОмегой. Тогда всё нормально.
Quote:| (Это даже в отрыве от того обстоятельства, что совершенно непонятно, почему с оной АльфоОмегой _должно_ сообразовываться.) |
|
Вовсе не _должно_. Золото же насильно никому не раздают. Это просто здорово, когда получается. Для тех, у кого получается.
|
| « Изменён в : 08/02/05 в 09:39:41 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #156 В: 08/02/05 в 09:42:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да нет, смотря какие выводы. Мистика - вполне практический вывод (и не менее радикальный). Это например. |
|
Ну да. И в этом варианте мы тоже получаем... исмаилитов, например. Или скопцов. Или Иоанна Лейденского...
Quote:| С тихим ужасом... Как же они без него, бедные? |
|
Судя по результатам - замечательно.
Quote:| Да нет, и то и другое важно. Ну, мне, по крайней мере, интересно. |
|
Ну это да, только к существу спора отношение имеет косвенное.
Quote:| Так и у пчелок с бабочками. Раз некто сказал по своей воле: "Да будет воля твоя..." |
|
То после этого он берет на себя обязательство следовать представлению об этой воле.
Quote:| Но можно обратно считать. Пресловутое "смягчение нравов", например. Штука вполне реальная. И церковь старалась, и неоднократно. |
|
Об этом тоже говорили. И неоднократно. Смягчали нравы, смягчали, а смягчИли только тогда, когда за дело взялись светские государи и светские общества. Кучу замечательных идей церковь разработала. А в проект их пускали в основном ее идейные противники.
Quote:| Да вот "экономическую эффективность" при капитализме никто не называет объективной сверхценностью, а ест людей она прекрасно. |
|
Когда действительно _эффективность_, то как раз не очень. А когда идол - да, ест.
Quote:
А те овцы из немного другого могущества. Пятого. Равно враждебного второму и третьему.
Quote:| Э, да с людьми вообще бяда, с какого конца не возьми. _Эта_ бяда - вполне себе типовая резиновая. |
|
Так я и говорю - спички детям не игрушка.
Quote:| Так сказать, конечно, нельзя. Но, вообще-то, стадия, на которой начинаются Нидерланды - это действительно в ту сторону. Как вектор. А что именно Филипп так отличился - да, это жаль |
|
Так ведь в том-то и дело, что именно Филипп. Циничная сволочь, вроде его батюшки, не наломала бы сотой доли тех дров. А этот ответственный был. И работящий, зараза.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #157 В: 08/02/05 в 09:45:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я бы спросила в ответ, в чем заключается эта воля и как ее узнают. |
|
Из Писания, из Предания, из Откровения, ой...
Quote:| А то у меня было явное ощущение, что кое-то из оппонентов приравнивает сверхценность к Абсолюту, а твои реплики этому только способствуют. |
|
Просто со всеми прочими случаями ясно, что оно Абсолютом быть _не может_
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #158 В: 08/02/05 в 09:47:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нет, с представлениями надо сообразовываться как со своими _представлениями_, а не как с АлфоОмегой. Тогда всё нормально. |
|
Если бы оно было так, мы бы баварское пили.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/02/05 в 08:19:06, Antrekot wrote:
Вовсе не обязательно. Первопричине достаточно не выбрасывать их на предел небытия по факту несогласия. |
|
Антрекот. В данной модели несогласие с ней - по факту означает выпадение за грань бытия (в самом конкретном буквальном смысле). Потому что никакого бытия вне первопричины - вапще нет. А согласие с ней бывает только добровольным. Потому быть - никого _не заставляют_.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #160 В: 08/02/05 в 09:52:57 » |
Цитировать » Править
|
on 08/02/05 в 09:50:25, Хельги Змеиный Язык wrote:
Антрекот. В данной модели несогласие с ней - по факту означает выпадение за грань бытия (в самом конкретном буквальном смысле). Потому что никакого бытия вне первопричины - вапще нет. А согласие с ней бывает только добровольным. Потому быть - никого _не заставляют_. |
|
Хельги, в данной модели это по факту не так. Я тому - полуживым доказательством. Что именно мешает поддерживать несогласных в нынешнем состоянии?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/02/05 в 09:52:57, Antrekot wrote:
Хельги, в данной модели это по факту не так. Я тому - полуживым доказательством. |
|
Да нифига подобного! Антрекот, Вы с чего взяли, что Первопричину должно колбасить от Вашего несогласия с христианской теологией? Что она по этому факту должна к Вам иметь какие-то претензии? Ну помилуйте, ну что до этого Первопричине? Вы ей и так интересны.
on 08/02/05 в 09:52:57, Antrekot wrote:| Что именно мешает поддерживать несогласных в нынешнем состоянии? |
|
В смысле - в физической жизни? Мне кажется, это, как минимум, логично. Физический мир конечен (по крайней мере, составлен из конечных элементов, вроде нас с Вами). Значит, время его - тоже. И всё в нем _не может_ длиться всегда. И вслед за жизнью в вечность перейдет, как это сказано в переводе Пастернака.
То есть пространство-время - это не бесконечность. Из этого следует невозможность физической вечной жизни.
А дальше - почему столько лет, а не столько, а сколько надо, а вы не ошибаетесь, нет это я сам лучше знаю, нет не знаете - это всё мы уже недавно обсуждали.
|
| « Изменён в : 08/02/05 в 10:17:47 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/02/05 в 09:42:38, Antrekot wrote:| Ну да. И в этом варианте мы тоже получаем... исмаилитов, например. Или скопцов. Или Иоанна Лейденского... |
|
Да... Многое еще не доработано у сверхценников. За грехи их.
Quote:| То после этого он берет на себя обязательство следовать представлению об этой воле. |
|
Добровольно берет - должен следовать, мне так кажется. Но в таком принципе я не вижу умаления свободы. Это просто верность.
Quote:| Об этом тоже говорили. И неоднократно. Смягчали нравы, смягчали, а смягчИли только тогда, когда за дело взялись светские государи и светские общества. Кучу замечательных идей церковь разработала. А в проект их пускали в основном ее идейные противники. |
|
11 век, например?
Quote:| Когда действительно _эффективность_, то как раз не очень. А когда идол - да, ест. |
|
А когда "действительно эффективность" - она их ест по-другому, и на другом плане. Что с человеком в (прошу прощения) "обществе потребления" разные не вполне хорошие вещи делаются - это не я сейчас придумал. (хотя, конечно, не столь нехорошие, как Колыма).
Quote:| Так я и говорю - спички детям не игрушка. |
|
Тут либо строить культуру, которая вообще никуда не рыпается, как курица с подрезаными крылами - либо риск всяких спичечных спецэффектов сохраняется. Со сверхценностями или без оных. Ну или - бетризация, чего лучше.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #163 В: 08/02/05 в 10:46:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, Вы с чего взяли, что Первопричину должно колбасить от Вашего несогласия с христианской теологией? |
|
С моей точки зрения - да никак не должно. А вот г-да христиане со мной не согласятся.
Quote:| То есть пространство-время - это не бесконечность. Из этого следует невозможность физической вечной жизни |
|
Ну это мы еще будем посмотреть. Но и невозможность жизни, _подобной_ физической, тоже ниоткуда не следует.
Quote:
Добровольно берет - должен следовать, мне так кажется. Но в таком принципе я не вижу умаления свободы. Это просто верность. |
|
Есть одно маленькое но. Во-первых, следовать в этой системе обязаны _все_. Кто не следует - нарушители вольные или невольные. Во-вторых, в ситуациях, когда оная воля (в представлении человека) будет расходиться с его разумом и совестью, он все равно будет обязан выбрать первое. Не выберет, будет нарушителем. У вассальной клятвы, как Вы помните, были кое-какие ограничения.
Quote:
Что именно? Там много чего происходило.
Quote:| Что с человеком в (прошу прощения) "обществе потребления" |
|
А общество потребления _чудовищно_ неэффективно. Это одна из основных претензий к нему, кстати.
Quote:| Тут либо строить культуру, которая вообще никуда не рыпается, как курица с подрезаными крылами |
|
Отчего же? Только карту нужно иметь. С разметкой - "здесь опасно". Не влезай - убъет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/02/05 в 10:46:05, Antrekot wrote:
С моей точки зрения - да никак не должно. А вот г-да христиане со мной не согласятся. |
|
Да нет же, Вы ему и так нравитесь. Мнэ. Иначе я просто отказываюсь понимать Его вкусы.
Вот, теперь у Вас есть моё слово - против их. Но, возможно, Вы их точку зрения не вполне понимаете.
Quote:| Ну это мы еще будем посмотреть. |
|
Ну, вы, конечно, смотрите, а мне дожить до того не хотелось бы. Ни-ни.
Quote:| Но и невозможность жизни, _подобной_ физической, тоже ниоткуда не следует. |
|
Большинство традиций, в т.ч. сугубо языческих, сходятся в том, что со смертью тела у души начинаются серьезные проблемы, и не загреметь в Хель - это большая удача. Так что. Что-то, наверное, мешает. Больно уж много свидетельств.
Quote:| Есть одно маленькое но. Во-первых, следовать в этой системе обязаны _все_. Кто не следует - нарушители вольные или невольные. |
|
Следовать _системе_ все не могут. А не следовать - мнэ - тому, что включает в себя всё сущее и не-сущее - всё равно не получается.
Quote:| Во-вторых, в ситуациях, когда оная воля (в представлении человека) будет расходиться с его разумом и совестью, он все равно будет обязан выбрать первое. Не выберет, будет нарушителем. |
|
Ох, это было бы так, если бы оную волю в конверте по почте присылали. А ее не присылают почему-то. Говорят - сами, товарищи, сами. Не ленитесь.
Quote:| Что именно? Там много чего происходило. |
|
"Божий мир", например.
Вот, цитату нашел:
"Я никогда не посягну на церковь, помня, что она находится под защитой; я не разорю винные погреба, находящиеся в церковной ограде. Я не нападу ни на священника или монаха, если у них не будет оружия, ни на сопрововждающего их человека, если у него не будет копья или щита. Я не украду ни быка, ни коров, ни свиней, ни барана, ни ягненка, ни козу, ни осла, ни вязанку хвороста, которую он несет, ни кобылу, ни ее необученного жеребенка. Я не схвачу ни крестьянина, ни крестьянку, ни купцов. Я не отберу у них деньги, не буду принуждать платить выкуп. Не разорю их, вымогая их сбережения под предлогом, что деньги понадобились сеньору для ведения войны". 1024 г.
Книжка - "Время соборов" Дюби.
Это всё делалось духовенством по своей инициативе. Брали такие клятвы с населения (в т.ч.воинского сословия). Вообще, после клюнийской реформы они одно время сильно шевелились на предмет социальной деятельности.
|
| « Изменён в : 08/02/05 в 11:31:00 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
