Автор |
Тема: Ценности и сверхценности (Прочитано 29458 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Иду по ленте сверху вниз и отвечаю всем подряд. 
2 Хельги
Quote:| Предъявляю к рассмотрению мой случай. Не то чтобы он бесценен для науки. |
|
Честно говоря, вообще не имеет никакой цены. В сообщении, с которого началась эта дискуссия, уж ни в коей мере не имелись в виду неоязычники.
Quote:Я таки полагаю себя сверхценником в вопросах практических. Ибо.
Не верю в конечную познаваемость мира.
Есть ряд не только недоказуемых, но и едва определимых вещей, за которые я могу убить.
"Патамушта" - для меня аргумент, причем во всех последних вопросах - аргумент решающий. Я совершенно не парюсь, что не могу эти вещи доказать. Они для меня и недоказанные хороши. |
|
Первый пункт не имеет отношения к сверхценностям. Второй и третий сами по себе, без конкретики, вас сверхценником не делают. Может быть по-разному.
И с объективным долгом сложности.
2 Кредентс
Согласна с Антрекотом.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;n um=1122532089;start=116#116
Именно это мне тоже хотелось ответить.
А Могултая попробуем опять поймать.
2 Хельги
Quote:| Это общая теория всего. Как все таковые - очень завязанная на предпочтения авторов. Как если бы, например, я взялся объяснять смысл мировой истории альтернативой московского деспотизма и великолитовской свободы. И во всех местах и временах находил бы это противостояние. |
|
А обосновать?
Quote:| Но этот путь против Его воли (избранный человеком) может оказаться именно правильным путем (единственным способом эту волю исполнить). |
|
Это у вас не христианство, и даже не иудаизм, а ваша личная религия. Которая, при всем уважении, не тема обсуждения.
Quote:| Но _обязанности_ такой я ни за кем не числю. |
|
Аналогично.
2 Антрекот
Все-таки не стоит приравнивать сверхценность к христианскому Абсолюту. Это _одна из_ сверхценностей. И, как я уже писала Хельги, в определении никакого абсолюта на блюде не присутствует.
А если человек в роли сверхценности поставит, к примеру, обращение всех в истинную веру, проблемы начнутся мгновенно, и отнюдь не из-за искаженного восприятия
А то из твоих постингов легко, имхо, сделать вывод, что сверхценностью может быть исключительно следование некой абстрактной и невыраженной воле благого Бога.
2 Хельги
Quote:| Только если альфу и омегу сместить с бесконечности на набор фишек. Другое дело, что этот эффект - выразимся осторожно - весьма вероятный. |
|
Рассмотрим христианство. Есть у нас постулат о необходимости следовать воле Бога. Также есть много чего про важность спасения своих и чужих душ. Есть священная книга, в которой написано много интересного об этой воле и методах ее реализации. Право же, я не стала бы так удивляться при виде того, что люди как-то не остаются на уровне рассуждений о бесконечности, а все больше в жизнь воплощают... соответствующими способами.
Quote:| Нет, я подразумевал - что абсолют как есть не зависит от интерпретаций (это, кажется, понятно). И нияк не может быть ими описан в полной мере. А вот _указателем_ на него могут служить разные интерпретации одновременно. |
|
Хельги, я не очень понимаю, о чем разговор. Кредентс были приведены аргументы в пользу того, что у египтян было понятие Абсолюта. Антрекот ей отвечал, что приведенные ей характеристики соответствующего божества в египетских верованиях недостаточны для того, чтобы утверждать, что это Абсолют в обсуждаемом здесь смысле. И привел аргументы, в пользу того, что это не Абсолют.
Указателем на что могут служить разные интерпретации?
|
| « Изменён в : 08/02/05 в 00:09:05 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/01/05 в 23:58:01, Ципор wrote:
В сообщении, с которого началась эта дискуссия, уж ни в коей мере не имелись в виду неоязычники. |
|
Нет-нет, увольте. Я не неоязычник (нэнавижу). Я аутентичный. Этнографическая редкость.
Quote: >Не верю в конечную познаваемость мира.
Первый пункт не имеет отношения к сверхценностям |
|
Ну, местные вавилоняне любят объяснять, что они рационал-релятивисты. Что все познаваемо, и все можно доказать. Я по данному пункту им противополагаюсь.
Quote: >Это общая теория всего.
А обосновать? |
|
Так я стараюсь по ходу беседы. Все письма, в общем, об этом. Что у Могултая построена умная модель с очень ограниченной областью реального применения. Которую распространяют во все стороны света.
Quote:| Это у вас не христианство, и даже не иудаизм, а ваша личная религия. |
|
Пардон? Felix culpa - это христианство. Которое никак не моя личная религия.
Quote:| Рассмотрим христианство. Есть у нас постулат о необходимости следовать воле Бога. Также есть много чего про важность спасения своих и чужих душ. Есть священная книга, в которой написано много интересного об этой воле и методах ее реализации. Право же, я не стала бы так удивляться при виде того, что люди как-то не остаются на уровне рассуждений о бесконечности, а все больше в жизнь воплощают... соответствующими способами. |
|
Священная книга - это Ветхий Завет? (потому что Новый - он отличается от).
Эта книга написана во времена, когда всё было по-другому. Гуманизма (в современном искаженном значении слова) там не было. (И в прочих тоже). Ценность человеческой жизни в эпическом мире - близка к нулю. Все иные аналогичные ВЗ тексты - примерно такие же, и описывают те же вещи. Понимаете, ну не парился там никто человекоубийством. Почитайте хоть ирландцев моих, которые заведомо не сверхценники (с вавилонской точки зрения) - и что там происходит на каждой странице, "и с применением каких геройских мер" (с)Демиян Бедный (по другому поводу)
А вот как понимать текст _сегодня_ - это действительно вопрос интерпретаций. Т.е. какая у него применимость к нашей реальности.
Quote:| И привел аргументы, в пользу того, что это не Абсолют. Указателем на что могут служить разные интерпретации? |
|
Антрекот приводил аргументы, что это (у египтян) не то, что он называет словом "Абсолют". Я этого абсолюта-по-вавилонски даже боюсь себе представить, и мне заранее нехорошо от того, что им там может видеться.
Я под Абсолютом понимаю определенные вещи: всеобщую первопричину и бесконечность. Указанием на них _могут_ служить разные интерпретации.
|
| « Изменён в : 08/02/05 в 02:33:13 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Прошу прощения, я по этому абзацу забыл написать одну важную вещь.
on 08/01/05 в 23:58:01, Ципор wrote:| Рассмотрим христианство. Есть у нас постулат о необходимости следовать воле Бога. Также есть много чего про важность спасения своих и чужих душ. Есть священная книга, в которой написано много интересного об этой воле и методах ее реализации. Право же, я не стала бы так удивляться при виде того, что люди как-то не остаются на уровне рассуждений о бесконечности, а все больше в жизнь воплощают... соответствующими способами. |
|
Нет, я ни в коем случае не предлагаю христианам ограничиваться рассуждениями о бесконечности. Очень не хотел бы быть понятым так. Религия вообще не способ рассуждений, а вещь практическая, не надо путать ее с философией. Поэтому христианам я безусловно искренне желаю следовать воле Бога, как того требует их вера, и спасать свои и чужие души. Разумеется, только так.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
 |
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #138 В: 08/02/05 в 04:57:37 » |
Цитировать » Править
|
on 08/01/05 в 13:32:39, Antrekot wrote:
Ну а с Ноем еще сложнее, потому как с каких это пор за другого взрослого разумного договор заключать можно стало? Тем более, что судя по тому, что я о дедушке Ное знаю, я ему ни от чьего имени ничего заключать не доверю.
|
|
Ну, что же поделаешь, если договор заключали "всё население Земли, с одной стороны и Господь Бог, с другой стороны"? Так этот договор и висит, и хода из него в рамках жизни человеческой нет. И не говорите, что Вы антипод и что "население Земли с одной стороны" к Вам неприменимо. ))
Quote: А если Континентальный Конгресс не признает короля Георга, то это все-таки проблемы короля Георга.
|
|
Опять у Вас волшебный Бог. Без которого можно отлично прожить, как и без короля Георга.
Quote:| Не получится. Потому что тогда это "моя _и_ Твоя" воля. Без _не_. |
|
Воля моя и Твоя - это идеал. Но когда чувствуешь, что "моя" ползёт не туда - повисаешь на страховке.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
[quote][/quote]Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #139 В: 08/02/05 в 05:10:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ладно, все равно не буду. Устала Алла. Отсылаю к Соловьеву, "Оправдание добра" часть |
|
Так и там нету. Ну нету.
Quote:
Вот именно. Один "против вас" защищает всякое [вычеркнуто цензурой], другой это читает, третий - делает.
Оно так и идет. (Это я не в смысле ответственности, это я о том что сапиенсы сапиенсы совершенно системно переводят пресловутую "ревность Богу" в просто ревность. И ненависть.)
Quote:
Они тебе люди, живущие рядом с тобой. Мало?
Quote:| Нифига подобного. К Соловьеву, два доллара и к Соловьеву, там все нащот свободы воли правильно сказано |
|
Слушай, ну это же нельзя рассматривать серьезно. Он же социальные вещи за базовые принимает. Ты на его теорию стыда посмотри - ее же читать нельзя без жестокого недоумения. Бедняга Фрейд...
Или на это посмотри:
"Когда среди неорганического мира явились первые растительные формы, которые потом развились в роскошное царство деревьев и цветов, было бы совершенною нелепостью утверждать, что эти формы явились сами собою, из ничего, и такою же, только замаскированною, нелепостью – предполагать, что они произошли от случайных комбинаций неорганических веществ. Жизнь есть некоторое новое положительное содержание, нечто большее сравнительно с безжизненною материей, и выводить это большее из меньшего – значит утверждать, что нечто в действительности происходит из ничего, т.е. чистую нелепость."
"Какой-нибудь каннибал сам по себе немногим выше обезьяны, но все дело в том, что он не представляет законченного человеческого типа и что непрерывные ряды совершенствующихся поколений ведут от этого каннибала к Платону и Гете, тогда как обезьяна, пока она обезьяна, существенно не совершенствуется."
Ну ты меня всерьез к таким рассуждениям отсылаешь?
Quote:| В полном недогоне - отчего же это мне удавалось так часто и с таким успехом... |
|
А с тебя на том свете спросят, если не покаешься. Искренне.
Quote:| Валяюсь . |
|
А ты встань и ответь.
Quote:| (Окончательно падая под стол от смеха) Да! нарушаю! Ну и что? И куда подевался твой безусловный долг? |
|
Сходя с ума... Да никуда он не подевался. Обязанность - с твоей точки зрения - на тебе есть? Есть. Ты ее нарушаешь - нарушаешь. Долг же это не то, что обязательно исполняется - это то, что _осознается_, как долг.
Quote:| Антрекот, мне начихать любишь ли ты Августина - я ставлю тебя перед тем фактом, что частотное упоминание Августина у тебя и у нас, его единоверцев - разнится на порядки. |
|
Так это естественно. Ты с ним не согласна, ты его и не приводишь. А для меня интересно то, что вот эта вот [вычеркнуто цензурой] тенденция была взята на вооружение, стала частью традиции, породила отчасти томизм (и много чего другого) - и до сих пор пользуется почетом и уважением.
Это Отец Церкви. Не маргинальный какой богослов.
Quote:| Конечно. Вояджер в другом треде уже объяснял же, что цитаты из Писания нужно воспринимать в контексте Писания же. "Не любите мира", в частности, - в контексте того, что Иисус искупил мир. |
|
И _все равно_ по Иоанну, кто любит мир, тот не любит Бога. Такие дела.
Quote:| Извини, а что такого непосредственно он учинял? За самый позорный факт - резню в Безье - он не ответствен; |
|
 Слушай, а живых людей в колодцы бросать - это не учинял? А гарнизоны вешать - это не учинял? Да и Безье случай не единственный - просто самый вопиющий.
Quote:| Каркассон и штука с виконотом была в общем-то в духе времени, Лавор и еще один городок, где он переколбасил знать - там имели место быть издевателства над пленными, и в формате любой войны ответные казни - ну просто обычное дело. |
|
Было бы замечательно, если бы не то обстоятельство, что Монфор-старший ни с кем другим этих штук "в духе времени" не делал и обычно их в очень резкой форме не понимал, как и сынок его. А с этими было можно, они Бога предали.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/02/05 в 05:13:43 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #140 В: 08/02/05 в 05:21:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну, что же поделаешь, если договор заключали "всё население Земли, с одной стороны и Господь Бог, с другой стороны"? |
|
Ничего не знаю. Знаю, что обязательство, наложенное на человека без его ведома и согласия, не считается действительным.
Quote:| Опять у Вас волшебный Бог. Без которого можно отлично прожить, как и без короля Георга. |
|
Ингвалл, повторю Вам сто раз навязший пример: Вы создали функциональный ИИ. Который без Вас и ваших компьютеров, естественно, тут же помреть. Вы поддерживаете его существование. А он, зараза, солипсист, Вас знать не хочет, задачки решать отказывается (хотя он ими вообще-то счастлив был бы), несет какую-то оскорбительную чушь... Грохнете? Начнете его в дискомфортную ситуацию загонять, чтобы он понял, что без Вас не может - а если не поймет, так там и оставите? Урежете ему энергетический паек до границы небытия - и так подвесите навеки? Да? Или все-таки нет?
Quote:| Воля моя и Твоя - это идеал. Но когда чувствуешь, что "моя" ползёт не туда - повисаешь на страховке. |
|
Не понимаю. Совершенно. Понимаете, никакой "Твоей" воли у человека вовсе нет. Есть _представление_ о том, какой эта воля может быть. Выбирает все равно сам человек. _Своей_ волей. А "Твоя" появляется для мотивации выбора. Умножение сущностей.
Простите, остальное - позже.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/02/05 в 05:25:45 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: [quote][/quote]Ценности и сверхценности
« Ответить #141 В: 08/02/05 в 06:10:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
"Ну як же ж це не було, коли именно шо було" (с) Лесь. Вот же ж передо мной же ж книжка.
Quote:| Оно так и идет. (Это я не в смысле ответственности, это я о том что сапиенсы сапиенсы совершенно системно переводят пресловутую "ревность Богу" в просто ревность. И ненависть.) |
|
Ну вот такой мы народ.
Quote:| Они тебе люди, живущие рядом с тобой. Мало? |
|
А что я им плохого делаю?
Quote:| Слушай, ну это же нельзя рассматривать серьезно. Он же социальные вещи за базовые принимает. Ты на его теорию стыда посмотри - ее же читать нельзя без жестокого недоумения. |
|
На чувстве стыда (не совести как мерила этичности, а именно стыда перед людьми за то-то и то-то) ажно две великие культуры построены. Может, и больше - за две антропологи ручаются .
Quote:
Ошибавшийся значительно чаще. Во всяком случае, фрейдовскую теорию возникновения религий, в отличие от соловьевской, очень логичной и органичной - на уши не натянешь.
Quote:| Жизнь есть некоторое новое положительное содержание, нечто большее сравнительно с безжизненною материей, и выводить это большее из меньшего – значит утверждать, что нечто в действительности происходит из ничего, т.е. чистую нелепость. |
|
Ты знаешь, решительно ничем это опровергнуть нельзя.
Quote:| Ну ты меня всерьез к таким рассуждениям отсылаешь? |
|
Нет, я тебя всерьез отсылаю не к тем местам, где Соловьев опирался на науку своего времени - они как раз и есть самые слабые, потому что научные предрассудки своего времени он разделял в той мере, в какой они тогда казались истиной. Я тебя отсылаю к тем случаям, когда работала его философская логика.
А к Платону ты, кстати, с этими мерками подходить не пробовал? Взять то место, где он опирается на предрассудки современной ему науки и брезгливо спросить - "ты меня, что ли, вот к этому отсылаешь"?
Quote:| А с тебя на том свете спросят, если не покаешься. Искренне. |
|
Оф корс, Христофор Бонифатьевич. Но я-то покаюсь .
Quote:
Долго. И уведет тему сильно вбок. Поэтому ну совсем не хочу. Разве что открывать новую... Зная, чем это кончится - ну его в баню.
Quote:| Сходя с ума... Да никуда он не подевался. Обязанность - с твоей точки зрения - на тебе есть? Есть. Ты ее нарушаешь - нарушаешь. Долг же это не то, что обязательно исполняется - это то, что _осознается_, как долг. |
|
Ты знаешь, даже не осознается (продолжаю ржать дальше). Вот поездка в детдом, например, осознается. То, что я ее пропущу - заставляет внутренне скрипеть зубами от стыда. А это - нет.
Quote:Так это естественно. Ты с ним не согласна, ты его и не приводишь. А для меня интересно то, что вот эта вот [вычеркнуто цензурой] тенденция была взята на вооружение, стала частью традиции, породила отчасти томизм (и много чего другого) - и до сих пор пользуется почетом и уважением. Это Отец Церкви. Не маргинальный какой богослов.
|
|
А почему бы нет? Вот я когда еще читала Бревиарий, наткнулась в круге чтений на пререкаемого Кирилла Александрийского. Ёлки-палки, как же красиво мужик о любви написал...
Quote:| И _все равно_ по Иоанну, кто любит мир, тот не любит Бога. Такие дела. |
|
Натюрлих. С точки хрения нравственной философии так оно и есть.
Quote:| Слушай, а живых людей в колодцы бросать - это не учинял? А гарнизоны вешать - это не учинял? Да и Безье случай не единственный - просто самый вопиющий. |
|
Вот именно ты привел два случая мести за пытки военнопленных.
Quote:| Было бы замечательно, если бы не то обстоятельство, что Монфор-старший ни с кем другим этих штук "в духе времени" не делал и обычно их в очень резкой форме не понимал, как и сынок его. А с этими было можно, они Бога предали. |
|
Ну... да. Если нельзя, но очень хочется, то изыскивается такой вариант, чтоб было можно. И для абсолютного большинства людей тут не нужно Бога - достаточно "очень хочется".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #142 В: 08/02/05 в 06:49:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ингвалл, повторю Вам сто раз навязший пример: |
|
Так пример-то невалиден. Ты уподобляешь любую причину - Первопричине, что есть фигня.
И если плясать от твоего примера, то Первопричина "должна онтологически быть способной" насоздавать таких следствий, которым Первопричина была бы не нужна, что логически есть чушь.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/02/05 в 00:47:58, Хельги Змеиный Язык wrote:
Нет-нет, увольте. Я не неоязычник (нэнавижу). Я аутентичный. Этнографическая редкость. |
|
Какого вы года рождения? 
Если ваши взгляды совпадают с каким-нибудь существовавшим в те времена мировоззрением, то аутентичный. Но это еще отдельно показывать надо. И тогда вам нет нужды приводить в пример себя, надо приводить в пример ваших единоверцев.
Quote:| Ну, местные вавилоняне любят объяснять, что они рационал-релятивисты. Что все познаваемо, и все можно доказать. Я по данному пункту им противополагаюсь. |
|
Хельги, будьте добры ознакомиться с этим тредом:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1106519297
Рационал-релятивизм - подход, оценивающий мир с точки зрения верифицируемого опыта и логики (рационализм) и полагающий, что ценность всякой вещи выражается через иные вещи - то есть, не существует абсолютной точки отсчета (релятивизм).
Quote:| Так я стараюсь по ходу беседы. Все письма, в общем, об этом. Что у Могултая построена умная модель с очень ограниченной областью реального применения. Которую распространяют во все стороны света. |
|
Это опять тезис. Вы можете привести короткий список обоснований?
Пардон? Felix culpa - это христианство. Которое никак не моя личная религия.
Там идет речь о том, что человеку можно противиться воле Бога? Насколько я поняла, речь идет исключительно о том, что у греха иногда могут быть хорошие последствия в плане спасения. Пишут о том, что если бы грех Адама и Евы, то не было бы чуда спасения, но оказаться им в аду , из которого их потом выводили, это не помешало.
И обращаю внимание, что употреблено слово "вина".
Quote:| Священная книга - это Ветхий Завет? (потому что Новый - он отличается от). |
|
Обе книги описывают события, которые считаются истиными.
Quote:| Эта книга написана во времена, когда всё было по-другому. Гуманизма (в современном искаженном значении слова) там не было. (И в прочих тоже). Ценность человеческой жизни в эпическом мире - близка к нулю. Все иные аналогичные ВЗ тексты - примерно такие же, и описывают те же вещи. |
|
Ну объясните это жителям средневековья. И даже некоторым современным жителям.
Особенно ежели они уверены, что все там написанное - истина.
У Бога тоже был эпический взгляд на вещи?
Почитайте хоть ирландцев моих, которые заведомо не сверхценники (с вавилонской точки зрения) - и что там происходит на каждой странице, "и с применением каких геройских мер" (с)Демиян Бедный (по другому поводу)
Так никто же ваших ирландцев благими не объявляет.
Антрекот приводил аргументы, что это (у египтян) не то, что он называет словом "Абсолют". Я этого абсолюта-по-вавилонски даже боюсь себе представить, и мне заранее нехорошо от того, что им там может видеться.
Сочувствую. Хорошо, будет в словарике определение через несколько дней.
Quote:| Я под Абсолютом понимаю определенные вещи: всеобщую первопричину и бесконечность. |
|
Ну так вы говорите о разных вещах, насколько я понимаю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #144 В: 08/02/05 в 08:07:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Какого вы года рождения?
Если ваши взгляды совпадают с каким-нибудь существовавшим в те времена мировоззрением, то аутентичный. Но это еще отдельно показывать надо. И тогда вам нет нужды приводить в пример себя, надо приводить в пример ваших единоверцев. |
|
Вау! Отказывать язычнику в праве на свободное религиозное самоопределение с вавилонских позиций - этакого цирка я еще не видела. Вау, вау...
Quote:| Рационал-релятивизм - подход, оценивающий мир с точки зрения верифицируемого опыта и логики (рационализм) и полагающий, что ценность всякой вещи выражается через иные вещи - то есть, не существует абсолютной точки отсчета (релятивизм). |
|
То, о чем и говорилось. Сепулька - то, что в сепулярии. Сепуларий - место, где производится сепуление. Сепуление - процесс, происходящий в сепуларии с сепульками. Вот тк у нас ценность всякой вещи выражается через иные вещи.
Quote:
Так никто же ваших ирландцев благими не объявляет. |
|
Так и евреев, насколько я знаю - никто. Кроме некоторых евреев.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #145 В: 08/02/05 в 08:19:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Ну як же ж це не було, коли именно шо було" (с) Лесь. Вот же ж передо мной же ж книжка. |
|
Ну да. Право Бога на человека выводится из того, что n людей «ощущает Бога в себе». Читаешь, и хочется застрелиться.
Quote:
Значит спички детям не игрушки.
Quote:| А что я им плохого делаю? |
|
Время от времени, войдя в раж, утверждаешь, например, что их можно убивать для их собственной пользы.
Quote:| На чувстве стыда (не совести как мерила этичности, а именно стыда перед людьми за то-то и то-то) ажно две великие культуры построены. Может, и больше - за две антропологи ручаются |
|
Только Соловьев какого-то лешего решил, что _половой стыд_ это свойство человека как вида. И целую теорию из этого недоразумения вывел.
Quote:| Ошибавшийся значительно чаще. Во всяком случае, фрейдовскую теорию возникновения религий, в отличие от соловьевской, очень логичной и органичной - на уши не натянешь. |
|
Так я вообще-то про то и говорю. Что уровень... расхождений с действительностью примерно тот же.
Quote:| Ты знаешь, решительно ничем это опровергнуть нельзя. |
|
Ты это аминокислотам объясни. Они не в курсе.
Quote:| Нет, я тебя всерьез отсылаю не к тем местам, где Соловьев опирался на науку своего времени - они как раз и есть самые слабые, потому что научные предрассудки своего времени он разделял в той мере, в какой они тогда казались истиной. Я тебя отсылаю к тем случаям, когда работала его философская логика. |
|
Так он _повсеместно_ опирается даже не на науку своего времени, а именно на предрассудки своего времени. И вся его теория о движении от «зверочеловека» к «богочеловеку» на том и стоит. Ну, допустим, Соловьев не знал и не мог знать, что у крыс отменно есть абстрактное мышление, а гориллы и вОроны способны шутить и лгать. Но уж о каннибаллах-то и в его времена все было отменно известно.
Quote:| А к Платону ты, кстати, с этими мерками подходить не пробовал? Взять то место, где он опирается на предрассудки современной ему науки и брезгливо спросить - "ты меня, что ли, вот к этому отсылаешь"? |
|
Если ты мне будешь ссылаться на Аристотеля как энтомолога – еще как скажу. И если ты будешь ссылаться на те места у Платона, где он базируется даже на _в его время_ заведомо ошибочных построениях – тоже.
Quote:| Оф корс, Христофор Бонифатьевич. Но я-то покаюсь |
|
Но мы о том и говорим.
Quote:| Долго. И уведет тему сильно вбок. Поэтому ну совсем не хочу. Разве что открывать новую... Зная, чем это кончится - ну его в баню. |
|
Открой – что тебе?
Quote:| Ты знаешь, даже не осознается (продолжаю ржать дальше). Вот поездка в детдом, например, осознается. То, что я ее пропущу - заставляет внутренне скрипеть зубами от стыда. А это - нет. |
|
Привести тебе приватом кое-какие куски из твоего ЖЖ?
Quote:| А почему бы нет? Вот я когда еще читала Бревиарий, наткнулась в круге чтений на пререкаемого Кирилла Александрийского. Ёлки-палки, как же красиво мужик о любви написал... |
|
Так мы же не об этом. Какие-то построения Оригена и Тертуллиана тоже входят в набор, при том что ряд убеждений оных граждан назван ересью. Тут как раз штука в том, что августиновский пакет входит в набор _целиком_.
Quote:| Натюрлих. С точки хрения нравственной философии так оно и есть. |
|
Ну вот о том я и говорю. Не терпит сверхценность компромиссов.
Quote:| Вот именно ты привел два случая мести за пытки военнопленных. |
|
Э-э милая дама пытала военнопленных? Прости – это чистой воды неправда. И в случае с повешениями – тоже.
Quote:| Ну... да. Если нельзя, но очень хочется, то изыскивается такой вариант, чтоб было можно. И для абсолютного большинства людей тут не нужно Бога - достаточно "очень хочется". |
|
Ну вот а этому нужен был Бог. И Иннокентию тоже. И многим другим.
Quote:| Так пример-то невалиден. Ты уподобляешь любую причину - Первопричине, что есть фигня. |
|
А какая разница. Меня спрашивают, что меняет свобода воли, я отвечаю.
Quote:| И если плясать от твоего примера, то Первопричина "должна онтологически быть способной" насоздавать таких следствий, которым Первопричина была бы не нужна, что логически есть чушь. |
|
Вовсе не обязательно. Первопричине достаточно не выбрасывать их на предел небытия по факту несогласия.
Quote:| То, о чем и говорилось. Сепулька - то, что в сепулярии |
|
Ага. А верифицируемый опыт и логику мы из определения выбрасываем, конечно. Как же это, не выбросить...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/02/05 в 08:07:22, Olga wrote:
Вау! Отказывать язычнику в праве на свободное религиозное самоопределение с вавилонских позиций - этакого цирка я еще не видела. Вау, вау... |
|
Ольга, напомните мне тему дискуссии, пожалуйста. Возможно, в процессе вам удастся осознать свою ошибку.
Quote:| Так и евреев, насколько я знаю - никто. Кроме некоторых евреев. |
|
Зато Бога объявляют, и я крайне сомневаюсь, что вы не поняли смысла высказывания.
Вот тк у нас ценность всякой вещи выражается через иные вещи.
Боюсь, что у вас снова проблема с пониманием текста, как и в двух предыдущих абзацах.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #147 В: 08/02/05 в 08:37:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Только если альфу и омегу сместить с бесконечности на набор фишек. Другое дело, что этот эффект - выразимся осторожно - весьма вероятный. |
|
А когда из существования альфоомеги начинают делать практические выводы, оно так и выходит.
Quote:| Нет, я подразумевал - что абсолют как есть не зависит от интерпретаций (это, кажется, понятно). И нияк не может быть ими описан в полной мере. А вот _указателем_ на него могут служить разные интерпретации одновременно. |
|
Но мы спорили о том, имелся ли он у древних египтян. И получается, что нет.
Quote:| Но это же подмена (не у Вас, у них). На _этом_ основании строем - не получается. |
|
Естественно подмена. Но это подмена типовая, стандартная.
Quote:| Ох, боюсь, что последнее не помогало. Хотя не уверен, и вопрос интересный. |
|
Тут не важно, помогало ли оно или нет. Важно другое, что богам, с точки зрения египтян, было совершенно непредосудительно врать. И оное дело полагалось _технически осуществимым_. Тогда как Благому Абсолюту соврать совершенно невозможно, раз, и дело это по определению дурное – два.
Quote:| Антрекот, его собственная воля желала в тот момент одного - избежать смерти. А он знал, что нельзя (потому что нужно для дела; бывает, увы). |
|
Так это – разногласия внутри _одной_ воли.
Quote:| А Вы уверены, что это не есть просто человеческий КПД? Что без сверхценностей оно не так же? |
|
Да сволочи на нехристианских страницах ведут себя точно так же. А вот приличные люди – несколько иначе.
Quote:| В этом смысле все культуры, как раз одинаковы, и завязаны на какое-нибудь... поклонение |
|
Так вот в том-то и штука. _Что_ ни назови объективной сверхценностью, все начинает есть людей. Что ни абсолютизируй – все кровушки просит.
Quote:| Угу. А его не надо обнимать. Нужно устанавливать стрелку-указатель, и тем, наверное, ограничиваться. |
|
Штука в том, что на этом не останавливаются.
Quote:| Да дело-то было (умный был Иннокентий), но - Вы ж сами говорили - очень они испугались. |
|
Ага. «Волки от испуга скушали друг друга». И если бы друг друга...
Quote:| Да определяющие ценности в том смысле, который предписывает сверхценникам вавилонская модель, бывают вообще, главным образом, у адептов тоталитарных учений, а больше ни у кого. |
|
Да ну? Так Филипп Второй у нас – адепт тоталитарного учения получается?
[/uote]Есть обстоятельства (крайние) когда нормой может стать доблесть ("есть времена, где солнце - смертный грех"). Что -_римляне_ так не считали? [/quote]
Но доблестью она от того быть не перестает. И это – всегда ситуативное дело. То бишь, выбор из двух зол.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #148 В: 08/02/05 в 08:44:13 » |
Цитировать » Править
|
Ципор. Тут штука в чем - когда в Абсолют возводится то, что им _явно_ не является, или то, что является драугой само по себе, то случай ясный. Его и разбирать не надо.
А вот когда товарищи говорят "Что плохого в том, чтобы следовать воле живой и благой бесконечности?", то возникает вопрос - а действительно, что в этом плохого?
И ответ на это - плохого тут то, что вне зависимости от существования/несуществования оной АльфоОмеги, человек с ней соотноситься _не может_. Он будет сообразовываться с _собственными_ представлениями о ценностях оной АльфоОмеги, а вот цена вопроса тем временем поднимется до небес.
(Это даже в отрыве от того обстоятельства, что совершенно непонятно, почему с оной АльфоОмегой _должно_ сообразовываться.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/02/05 в 07:55:41, Ципор wrote:| Какого вы года рождения? |
|
Ох, достаточно древнего.
Ципор, если серьезно, то "неоязычество" - это, как правило, идеология, и, как правило, невменяемая. Есть исключения, но большинство "неоязычников" можно за деньги в зоопарке показывать. Меня-то интересует фолклористика и сравнительная мифология. Сижу, никого не трогаю, примуса починяю.
Quote:| Рационал-релятивизм - подход, оценивающий мир с точки зрения верифицируемого опыта и логики (рационализм) и полагающий, что ценность всякой вещи выражается через иные вещи - то есть, не существует абсолютной точки отсчета (релятивизм). |
|
Так и я про то. "Конечная познаваемость мира" - туда же. (Ну - ежели он конечно не познаваем, то поди оцени его с точки зрения верифицируемого опыта и логики). Так что всё нормально.
Quote:| Это опять тезис. Вы можете привести короткий список обоснований? |
|
Так краткий не получится. Мы ж вон уже сколько страниц отписали.
Quote:>Пардон? Felix culpa - это христианство. Которое никак не моя личная религия.
Там идет речь о том, что человеку можно противиться воле Бога? Насколько я поняла, речь идет исключительно о том, что у греха иногда могут быть хорошие последствия в плане спасения. |
|
Ну так он ей по факту всё время противится, а Бог попускает. Можно? Вон Иаков с ним вообще боролся.
Quote:| Обе книги описывают события, которые считаются истиными. |
|
А это очень правильный взгляд на такую литературу. Рекомендую хотя бы в рамках игрового подхода читать именно так.
Quote:Ну объясните это жителям средневековья. И даже некоторым современным жителям.
Особенно ежели они уверены, что все там написанное - истина. |
|
Жители средневековья как раз всё ещё более-менее правильно понимали. А современными да, бяда. Многим это читать просто нечем.
Quote:| У Бога тоже был эпический взгляд на вещи? |
|
Ну, полагаю, он у него не был в те времена гуманистическим и правозащитным.
Quote:| Так никто же ваших ирландцев благими не объявляет. |
|
Пардон? Там про богов, вообще-то. И про героев. Которые без всякой специальной благости являли собой именно образец.
Quote:| Сочувствую. Хорошо, будет в словарике определение через несколько дней. |
|
Спасибо (за сочувствие и доброе намерение).
Quote:| Ну так вы говорите о разных вещах, насколько я понимаю. |
|
Да.
|
| « Изменён в : 08/02/05 в 09:00:12 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
