Автор |
Тема: Ценности и сверхценности (Прочитано 29457 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 07/31/05 в 11:16:10, Бенни wrote:| Хельги, так ведь внешняя реальность сама по себе, помимо ощущений, образов и интерпретаций, нам недоступна. (Если Вы считаете иначе, просьба обосновать.) |
|
Да нет, не считаю иначе. Но в эти интерпретации может быть заложен разный вектор, мне кажется. И может быть разной глубины диалог с внешней реальностью. Типа, умение слушать.
on 07/31/05 в 11:16:10, Бенни wrote:| И как "то, не знаю что" может служить мерилом ценностей? |
|
Легко. Мысль о смерти - "то, не знаю что". Очень помогает. Как мерило наличных ценностей. Сразу трансцендентальный порядок в жизни выстраивается сугубо наглядно, без всякой теологии.
Хороший литературный текст или фильм создают то же ощущение, которое можно ловить и прикладывать (как линейку) - пока не пропало. 
on 07/31/05 в 11:16:10, Бенни wrote:| А про орнаменты я не понял. Как из них следует наличие "пустого святого места"? Почему, скажем, та же свастика не может быть просто символом солярных циклов? |
|
И является. Но у нее центр есть. Раз она круговращение мира - то вокруг чего он крутится?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #121 В: 08/01/05 в 16:54:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но источник их, конечно, не в абсолюте, а глюках человеческого восприятия. |
|
М-да. А о чем, интересно, мы уже четвертый год долбим, спрашивается? Сама по себе _идея_ существования Абсолюта ровно так же безвредна, как идея существования газа теплорода. Она может быть верна. Она может быть неверна. Она - по опредлению недоказуема. Но ничего такого в ней нет, она нейтральна. Проблемы начинаются именно тогда, когда идея не просто существования Абсолюта (он и у деистов есть, а они, как правило, не сверхценники), а представление о том, что люди должны оному Абсолюту следовать, встречается с тем самым человеческим восприятием. И на выходе с удручающим постоянством образуется ядерный гриб.
Quote:| Ну какое отношение А... аа... апсолют может иметь к _интерпретациям_? Это же понятия - мнэ - не совсем совместимые |
|
Именно. Вщент несовместимые. И если в пределах _одной_ религии прекрасно уживаются представление о том, что Амун-Ре есть Сущий, с представлением, о том, что это _два_ разных вполне конечных бога - и если даже в первом случае искренне верущий товарищ будет класть в могилу "ответчика", чтобы тот врал за него оному Сущему на посмертном суде (а таких ответчиков даже для Эхнатона заготовили, уж на что был товарищ...) - то это, граждане, не Абсолют, и религия эта к сверхценничеству не имеет отношения.
Quote:| Хоть бы мне кто показал эти этические следствия. Вот, скажет, Хельги смотри - видишь, какие большие. И мерзкие |
|
Показываю. Если кто верит, что гдетотам есть оная Альфоомега, то из этого еще никакого барлога морийского не следует. Ну есть. Ну благая. Ну и _замечательно_. Как у киплинговского астролога - звезды и планеты с нами, ура! Проблемы начинаются, когда люди принимаются приписывать оному Абсолюту некий набор этических свойств и пожеланий относительно человечества - и требовать поголовного исполнения этих пожеланий. Предпочтительно строем. На том основании, что Абсолют есть Абсолют. Так вот, то, какими египетские боги хотели бы видеть людей, примерно известно. А вот следование этим требованиям вовсе не было обязательным. И неследование не ставилось в упрек. И вранье на посмертном суде было практикой поголовной.
Quote:| Но чем плохо совпасть в личной воле с живой бесконечностью - этого я не разумею никак. |
|
А чем плохо быть рабом у хорошего хозяина? Поступать назло - глупость. Следовать, если собственная совесть говорит иное - глупость и драуга. Если выйдет совпадение - это меня не огорчит и не обрадует.
Quote:| Но _обязанности_ такой я ни за кем не числю. Дело, безусловно, хозяйское. |
|
Вот потому-то Вы и не сверхценник.
А доблесть есть сверхдолжная добродетель, а не долг. Такие дела.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #122 В: 08/01/05 в 17:12:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
 Не может быть. Я столько раз это повторяла.
Quote:| Да как же ни при чем, когда право это делать здесь же, на этом же форуме остаивамши... |
|
Но неделамши и близко не подходимши - а значит ни при чем. Уверяю тебя, Трухильо со мной ни разу несоветовался.
Quote:| А всеобщая вина и существование ада - помогают? |
|
Вполне.
Quote:| Если у созданного есть свобода воли - на этом _право_ создателя кончается. Или или. Такие дела. |
|
На чем базируется твой постулат?
Quote:| То есть, ты согласна, что Бог у нас - тиранический правитель? Не думаю. |
|
Видишь ли, тот способ правления, который я нахожу вполне приемлемым и приятным, если речь идет о Всевышнем, ты находишь тиранией. Я не хочу с тобой спорить, доказывая, что этот способ хорош. Он хорош для меня и я считаю, что хорош _вообще_. Спорить с тобой об определениях слова "тирания" и о том, насколько это соответствует Богу, мне просто лениво. ОН таков каков он есть - самодержавие. Вольно тебе подставлять сюда "тирания" - что ж, я копирайта не покупала и запретить не могу.
Quote:
Не надо. Я сделала допущение: "даже если..." Это никоим образом не выражение согласия.
Quote:| А ты обязана сейчас читать Бревиарий? |
|
Обетов я не брала. Но это любимая молитвенная практика. На которую я забила, как, впрочем, и на все остальные.
Quote:Зачем я. Так, как его понимает Августин.
"Любить Бога, но не пользоваться Им, пользоваться миром, но не любить его". |
|
Августин, бедняжка, выдумал эту формулу после того как лишился друга. Поскольку любить он умел, он от потери страдал немало, и сделал вывод в его положении совершенно органичный: лучше не любить ничего и никого, с кем может разлучить смерть. С богословской точки зрения это теологумен, который можно не принимать; с житейской - способ для чувственных людей вроде нас с Августином меньше страдать. Чтобы этим принципом размахивал кто-то из реальных наших общих знакомых христиан - Перро, Меламори, Худиев, Немка, Кинн - я не припомню. Больше всего им размахиваешь ты. Выходит, ты им больше всех и озабочен.
Quote:| Мерзавцев хватает везде. Вот когда такие штуки начинают творить _хорошие люди_ - тогда беда. |
|
Какие штуки? Что, просто наводить порядок в Тулузском графстве Монфор-старший не пошел бы? Пошел бы, и еще как.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/01/05 в 16:54:54, Antrekot wrote:| А чем плохо быть рабом у хорошего хозяина? |
|
Да где ж тут хозяин, тем более хороший.
on 08/01/05 в 16:54:54, Antrekot wrote:| Поступать назло - глупость. Следовать, если собственная совесть говорит иное - глупость и драуга. |
|
А я не знаю способов этому следовать, если собственная совесть говорит иное. _Чему_ в этом случае остается следовать?
on 08/01/05 в 16:54:54, Antrekot wrote:| Вот потому-то Вы и не сверхценник. |
|
Т. е. критерии сверхценничества уже меняются? В базовом определении речь шла об абсолютной мере, а не об абсолютном долге (тем более - не о желании - нежелании кого-либо принуждать к исполнению такового).
on 08/01/05 в 16:54:54, Antrekot wrote:| А доблесть есть сверхдолжная добродетель, а не долг. Такие дела. |
|
Для Квинта Цедиция (военного трибуна, если я правильно помню, III в. до Р.Х.), которого цитирует Сенека, и его людей (которых командир повел на смерть) она была в тот момент самым очевидным долгом.
|
| « Изменён в : 08/01/05 в 17:30:05 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #124 В: 08/01/05 в 17:27:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А я не знаю способов этому следовать, если собственная совесть говорит иное. _Чему_ в этом случае остается следовать? |
|
Бинго! Умница Хельги.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Оль, спасибо. Я стараюсь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #126 В: 08/01/05 в 17:36:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не может быть. Я столько раз это повторяла. |
|
Ни-ни.
Quote:| Но неделамши и близко не подходимши - а значит ни при чем. Уверяю тебя, Трухильо со мной ни разу несоветовался. |
|
Ну а зачем тогда доказывать, что там было все правильно?
Quote:
Вот только другим не очень.
Quote:| На чем базируется твой постулат? |
|
На том самом понятии свободы воли. Потому что, прости, в формате, ограниченом адом и огненным озером, эта свобода воли примерно равна свободе слова в СССР образца 40х-50х. То есть, высказаться-то ты _можешь_, физическую возможность у тебя никто не отбирал - но только один раз.
Quote:| Вольно тебе подставлять сюда "тирания" - что ж, я копирайта не покупала и запретить не могу. |
|
Самодержавие без согласия подданых - это тирания и есть.
Я тут ничего поделать не могу... Если владыка самодержавно и неограниченно правит теми, кто _желает_ видеть его самодержавным и неограниченным правителем - отчего нет? Их выбор. А вот если это распространяется и на тех, кто считает, что у них господина нет... то выходит, что оное правление стоит уже не на согласии, а на силе.
Quote:| Не надо. Я сделала допущение: "даже если..." Это никоим образом не выражение согласия. |
|
Я не об этом. Я о том, что ты не говорила о несогласии. Ты сначала это определение порезала на части - и утверждала, что ему не соответствуешь.
Quote:| Обетов я не брала. Но это любимая молитвенная практика. На которую я забила, как, впрочем, и на все остальные. |
|
Ну так ты, с вашей точки зрения, нарушаешь.
Quote:| Больше всего им размахиваешь ты. Выходит, ты им больше всех и озабочен. |
|
Уау! Я - латентный гомофоб! Или паук-фаннелвеб - я их терпеть не могу... Вот объясни мне, почему ты считаешь такие приемы безграмотными, когда их применяет кто другой?
А если по существу, кто у нас умер у Иоанна - "не любите мира" - это вообще-то из него цитата. Это тоже теологумен?
Quote:| Какие штуки? Что, просто наводить порядок в Тулузском графстве Монфор-старший не пошел бы? Пошел бы, и еще как. |
|
И стал бы учинять те штуки, которые он там учинял? С учетом константинопольской и прочих историй, верится с трудом.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #127 В: 08/01/05 в 17:54:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да где ж тут хозяин, тем более хороший. |
|
Ну если в любой ситуации "Твоя воля, не моя" - то кто это?
Quote:| А я не знаю способов этому следовать, если собственная совесть говорит иное. _Чему_ в этом случае остается следовать? |
|
А это не у меня спрашивать надо. А у Фердинанда с Изабеллой, например. Им совесть говорила одно, а вера другое.
Quote:| Т. е. критерии сверхценничества уже меняются? В базовом определении речь шла об абсолютной мере, а не об абсолютном долге (тем более - не о желании - нежелании кого-либо принуждать к исполнению такового). |
|
Никаким образом. Это одно и тоже. Все прочие ценности - в том числе и собственная воля человека - имеют значение и ценность _только_ в соотношении со сверхценностью. А самостоятельной - не имеют.
Quote:| она была в тот момент самым очевидным долгом. |
|
 Так не безусловным же. А по вполне конкретному обязательству... Довольно острый вопрос решался, между прочим.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/01/05 в 17:56:23 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/01/05 в 17:54:54, Antrekot wrote:
Ну если в любой ситуации "Твоя воля, не моя" - то кто это? |
|
Путь, истина и жизнь, например
Quote:| А это не у меня спрашивать надо. А у Фердинанда с Изабеллой, например. Им совесть говорила одно, а вера другое. |
|
Ну так вот христиане здесь говорят, что эти двое ошиблись. По их, христианской мерке.
Quote:| Никаким образом. Это одно и тоже. Все прочие ценности - в том числе и собственная воля человека - имеют значение и ценность _только_ в соотношении со сверхценностью. А самостоятельной - не имеют. |
|
Мы с Ольгой, на пару, пытаемся тут предъявить нашу механику, как она есть на самом деле, а не в теории.
Но. Описываемая Вами модель - это абсолютизация частного. Если какую-нибудь личную фишку сделать альфой и омегой - то начинается всё именно это. Безобразие... Я лишь обращаю внимание оппонентов, что христианское богословие эту ловушку прекрасно знает. И на самом высоком и абстрактном уровне пытается (по крайней мере - пытается) поставить там необходимые рогатки.
Quote:| Так не безусловным же. А по вполне конкретному обязательству... Довольно острый вопрос решался, между прочим. |
|
Тут я вынужден вернуться к прежнему кругу Ольгиной аргументации. Для этих хлопцев всё было безусловно и окончательно. В этот конкретный момент.
Антрекот, спасибо за разъяснения в предыдущем сообщении, я попробую позже отписать подробнее на что еще не ответил.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #129 В: 08/01/05 в 18:26:39 » |
Цитировать » Править
|
on 08/01/05 в 06:17:29, Olga wrote:| Даешь небесную демократию - с правом голоса в Предвечном совете и перевыборами Бога каждые 5 лет. |
|
да, заметим, что Бог - не тиран. В древнегреческом смысле - в особенности. Богу власть принадлежит по праву, и Он правит нам на благо.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/01/05 в 18:26:39, Kurt wrote:
да, заметим, что Бог - не тиран. В древнегреческом смысле - в особенности. Богу власть принадлежит по праву, и Он правит нам на благо. |
|
Угу, заметно... "И утопили нуменорцев для их же блага." А младенцев ДЦП награждает, очевидно, для того же.
Кстати, о каком праве идет речь? Не о праве сильного, надеюсь? На чем сия юриспруденция базируется?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #131 В: 08/01/05 в 18:45:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Путь, истина и жизнь, например |
|
Не получится. Потому что тогда это "моя _и_ Твоя" воля. Без _не_.
Quote:| Ну так вот христиане здесь говорят, что эти двое ошиблись. По их, христианской мерке. |
|
Ну так таких ошибок - 2/3 курса истории... Что ж это за КПД такой?
Quote:| Но. Описываемая Вами модель - это абсолютизация частного. Если какую-нибудь личную фишку сделать альфой и омегой - то начинается всё именно это. |
|
Безобразие начинается с того момента, когда поклонение становится обязанностью, распространяемой на других. А то, что Вы описываете - это активное безобразие. И оно - естественное следствие того, что объять Абсолют человеческая психика _не может_. И вот этот самый феномен - одна из _типичных_ защитных реакций.
Quote:| И на самом высоком и абстрактном уровне пытается (по крайней мере - пытается) поставить там необходимые рогатки. |
|
Мне куда больше нравится то, что РКЦ последние десятилетия ставит эти рогатки на уровне доктринальном и практическом. Потому что на абстрактном - не работает. Не было дела Иннокентию Третьему ни до Тертуллиана, ни до Лактанция.
Quote:| Тут я вынужден вернуться к прежнему кругу Ольгиной аргументации. Для этих хлопцев всё было безусловно и окончательно. В этот конкретный момент. |
|
Так аргумент-то мимо. _В этой ситуации_ данные обязанности - речь, между прочим, о жизни города шла - они оценили выше. Что не значит, что оные обязанности были для них определяющей ценностью (могли быть, могли не быть).
А поведение их традиция зафиксировала не как _норму_, а как _доблесть_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #132 В: 08/01/05 в 21:06:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ладно, все равно не буду. Устала Алла. Отсылаю к Соловьеву, "Оправдание добра" часть 2.
Quote:| Ну а зачем тогда доказывать, что там было все правильно? |
|
А против вас.
Quote:| Вот только другим не очень. |
|
А кто они мне?
Quote:| На том самом понятии свободы воли. Потому что, прости, в формате, ограниченом адом и огненным озером, эта свобода воли примерно равна свободе слова в СССР образца 40х-50х. |
|
Нифига подобного. К Соловьеву, два доллара и к Соловьеву, там все нащот свободы воли правильно сказано.
Quote:| То есть, высказаться-то ты _можешь_, физическую возможность у тебя никто не отбирал - но только один раз. |
|
В полном недогоне - отчего же это мне удавалось так часто и с таким успехом...
Quote:| Самодержавие без согласия подданых - это тирания и есть. |
|
Валяюсь .
Quote:| Ну так ты, с вашей точки зрения, нарушаешь. |
|
(Окончательно падая под стол от смеха) Да! нарушаю! Ну и что? И куда подевался твой безусловный долг?
Знаешь анекдот про клуб пофигистов?
Quote:| Уау! Я - латентный гомофоб! Или паук-фаннелвеб - я их терпеть не могу... Вот объясни мне, почему ты считаешь такие приемы безграмотными, когда их применяет кто другой? |
|
Антрекот, мне начихать любишь ли ты Августина - я ставлю тебя перед тем фактом, что частотное упоминание Августина у тебя и у нас, его единоверцев - разнится на порядки. От тебя складывается впечатление, что ты надышаться на него не можешь, а уж дышишь ты любовью или гневом - какая разница. Для нас он просто "один из...". Кто-то его может любить, как я, кто-то остается равнодушным, кто-то опять же терпеть не может и считает косвенным виновником реформатских ересей, ха-ха. А в твоих руках он почему-то превращается в твердокаменный авторитет. Каковым для большинства из нас реально не есть - потому что мне он близок, например, как человек а не как теолог.
Quote:| А если по существу, кто у нас умер у Иоанна - "не любите мира" - это вообще-то из него цитата. Это тоже теологумен? |
|
Конечно. Вояджер в другом треде уже объяснял же, что цитаты из Писания нужно воспринимать в контексте Писания же. "Не любите мира", в частности, - в контексте того, что Иисус искупил мир.
Quote:| И стал бы учинять те штуки, которые он там учинял? С учетом константинопольской и прочих историй, верится с трудом. |
|
Извини, а что такого непосредственно он учинял? За самый позорный факт - резню в Безье - он не ответствен; Каркассон и штука с виконотом была в общем-то в духе времени, Лавор и еще один городок, где он переколбасил знать - там имели место быть издевателства над пленными, и в формате любой войны ответные казни - ну просто обычное дело. А вот с допущением Раткевич о том, что Инквизиции бы не было и попыток закопать культуру Юга бы не было - я согласна. Как это ни смешно, но Рамонет гораздо менее серьезно относился к понятию "свои-чужие", чем Монфор.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Да, ну так вотъ...
on 08/01/05 в 16:54:54, Antrekot wrote:
М-да. А о чем, интересно, мы уже четвертый год долбим, спрашивается? |
|
Не знаю. Я ваше гнездовье только в прошлом году нашел, почти случайно.
Quote:| Проблемы начинаются именно тогда, когда идея не просто существования Абсолюта (он и у деистов есть, а они, как правило, не сверхценники), а представление о том, что люди должны оному Абсолюту следовать, встречается с тем самым человеческим восприятием. И на выходе с удручающим постоянством образуется ядерный гриб. |
|
Только если альфу и омегу сместить с бесконечности на набор фишек. Другое дело, что этот эффект - выразимся осторожно - весьма вероятный.
Quote: >Ну какое отношение А... аа... апсолют может иметь к _интерпретациям_? Это же понятия - мнэ - не совсем совместимые
Именно. Вщент несовместимые. И если в пределах _одной_ религии прекрасно уживаются представление о том, что Амун-Ре есть Сущий, с представлением, о том, что это _два_ разных вполне конечных бога - и если даже в первом случае искренне верущий товарищ будет класть в могилу "ответчика", чтобы тот врал за него оному Сущему на посмертном суде (а таких ответчиков даже для Эхнатона заготовили, уж на что был товарищ...) - то это, граждане, не Абсолют, и религия эта к сверхценничеству не имеет отношения. |
|
Нет, я подразумевал - что абсолют как есть не зависит от интерпретаций (это, кажется, понятно). И нияк не может быть ими описан в полной мере. А вот _указателем_ на него могут служить разные интерпретации одновременно.
Quote:| Показываю. Если кто верит, что гдетотам есть оная Альфоомега, то из этого еще никакого барлога морийского не следует. Ну есть. Ну благая. Ну и _замечательно_. Как у киплинговского астролога - звезды и планеты с нами, ура! |
|
Я не думаю, что они со мной, или с кем-нибудь из присутсвующих (хотя второе в принципе исключать не могу). Это бывает, но не запросто.
И альфоомега - если мы ее вообще вводим - есть не где-то там, а всюду.
Quote:| Проблемы начинаются, когда люди принимаются приписывать оному Абсолюту некий набор этических свойств и пожеланий относительно человечества - и требовать поголовного исполнения этих пожеланий. Предпочтительно строем. На том основании, что Абсолют есть Абсолют. |
|
Но это же подмена (не у Вас, у них). На _этом_ основании строем - не получается.
Quote:| Так вот, то, какими египетские боги хотели бы видеть людей, примерно известно. А вот следование этим требованиям вовсе не было обязательным. И неследование не ставилось в упрек. И вранье на посмертном суде было практикой поголовной. |
|
Ох, боюсь, что последнее не помогало.  Хотя не уверен, и вопрос интересный.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/01/05 в 18:45:44, Antrekot wrote: Ну если в любой ситуации "Твоя воля, не моя" - то кто это?
> Путь, истина и жизнь, например.
Не получится. Потому что тогда это "моя _и_ Твоя" воля. Без _не_. |
|
Антрекот, его собственная воля желала в тот момент одного - избежать смерти. А он знал, что нельзя (потому что нужно для дела; бывает, увы).
Понимаете, мне доводилось эту фразу (мысленно) произносить. Зачем? Очень просто. Я хотел, например, только чтоб в покое оставили, а дальше не важно что будет. Если бы я мог чего-то просить у альфыомеги и еще был уверен, что она сделает по-моему слову - я бы заказал только это (чтоб не трогали и из норы не тащили). При этом я точно знал, что если по такому моему слову исполнится -то получится у меня полная ... фигня. Вероятно, окончательная. Но всё равно - сделать что надо, по собственной воле - не мог. Из норы выползти. Сил и желания не было. Единственное максимальное сверхусилие, на что меня могло хватить - это вот только сказать в пространство: "Ну ладно. Пусть будет не по-моему. Тебе, наверное, виднее". Вот-с...
(Я сейчас описал не единственный случай, а модель по мотивам нескольких; но это, типа, зато про меня, а не ваабще; некоторая конкретика ).
Quote:| Ну так таких ошибок - 2/3 курса истории... Что ж это за КПД такой? |
|
А Вы уверены, что это не есть просто человеческий КПД? Что без сверхценностей оно не так же? На нехристианских страницах курса - там как-то тоже... не очень уютно. Что с христианами становится в среднем хуже - этого я, простите, никак не вижу.
Quote:| Безобразие начинается с того момента, когда поклонение становится обязанностью, распространяемой на других. |
|
В этом смысле все культуры, как раз одинаковы, и завязаны на какое-нибудь... поклонение. Хоть экономической эффективности. Другое дело, что есть еще разный характер самого поклонения.
Quote:| А то, что Вы описываете - это активное безобразие. И оно -естественное следствие того, что объять Абсолют человеческая психика _не может_. И вот этот самый феномен - одна из _типичных_ защитных реакций. |
|
Угу. А его не надо обнимать. Нужно устанавливать стрелку-указатель, и тем, наверное, ограничиваться.
А при попытке "объять" - да, во-превых, начинается такая типичная защитная реакция, а во-вторых - сам предмет (абсолют) ускользает.
Quote:| Мне куда больше нравится то, что РКЦ последние десятилетия ставит эти рогатки на уровне доктринальном и практическом. Потому что на абстрактном - не работает. Не было дела Иннокентию Третьему ни до Тертуллиана, ни до Лактанция. |
|
Да дело-то было (умный был Иннокентий), но - Вы ж сами говорили - очень они испугались. А против рогаток на уровне доктринальном и практическом я ничего не имею.
Quote:| Так аргумент-то мимо. _В этой ситуации_ данные обязанности - речь, между прочим, о жизни города шла - они оценили выше. Что не значит, что оные обязанности были для них определяющей ценностью (могли быть, могли не быть). |
|
Да определяющие ценности в том смысле, который предписывает сверхценникам вавилонская модель, бывают вообще, главным образом, у адептов тоталитарных учений, а больше ни у кого.
А нормальным людям сверхценность света не застит.
Quote:| А поведение их традиция зафиксировала не как _норму_, а как _доблесть_. |
|
Есть обстоятельства (крайние) когда нормой может стать доблесть ("есть времена, где солнце - смертный грех"). Что -_римляне_ так не считали? Тогда эпикурейцы со стоиками очень по-разному понимают Город.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
