Автор |
Тема: Ценности и сверхценности (Прочитано 29462 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #105 В: 08/01/05 в 08:22:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| О выборах ничего не знаю. Но вот априорный долг откуда берется, объясни все же. |
|
Не хочу. Подними сам старые разговоры. Устала. Не хочу.
Quote:| Потому что им от того очень холодно и _очень_ жарко. Когда врачам приходится нарушать закон, чтобы спасти жизнь ребенку, это - жарко. Когда посреди Африки устраивают костры из презервативов - это _очень_ жарко. И это - в наши вполне вегетарианские времена. О прошлом и не говорю. |
|
А я тут ни при чем, совсем я ни при чем (с).
Quote:| А что до позитива - долги такого рода имеет смысл отдавать окружающим. |
|
Не помогает.
Quote:| И каждый раз все сводилось к тому, что это право - право сильного. |
|
Нет, это право того, кто вложил в творение всю душу. Если кто-то начнет обламывать моему архангелу Михаилу крылья, я ему надеру задницу не потому что я сильнее, а потому что это я старалась - я задумала, я сделала.
Quote:| Только оный прощающий не имеет отношения к делу. |
|
Это ты так считаешь. Я солидарна с Ингваллом.
Quote:| Тебе привели определение того, о чем идет речь. И ты тут же принялась его перекраивать |
|
Нет. Я с ним всего лишь не согласна.
Quote:| Да ну? То есть Бог больше не Альфа и Омега? То есть все благо _не_ проистекает из него? То есть исполнение Божьей воли больше не является задачей человека? |
|
Антрекот, ответь мне на один вопрос: почему я в настоящий момент не читаю Бревиарий, а работаю вместе с тобой?
Quote:| Таак. И "не любите мира" - неверное высказывание? |
|
Так, как его понимаешь ты - конечно.
Quote:| Тебя цитирую, Карлссон... |
|
И он к гкбам моим приник, и вырвал.
Quote:
В Караганде.
Quote:| Увы, с ним, болезным. Не будь цена вопроса такой, пошел бы старший де Монфор воевать? Не внушай ортодоксам ересь экзистенциального панического ужаса (наоборот, впрочем, тоже бывало), что, кто-то бы устраивал эту... рiзанину? |
|
(только вчера прочитав "Рауля де Камбре") почему нет? Сколько угодно. Самая муторная война на изломе средневековья - за корону.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #106 В: 08/01/05 в 09:41:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не хочу. Подними сам старые разговоры. Устала. Не хочу. |
|
Так нетути там ничего...
Quote:| А я тут ни при чем, совсем я ни при чем (с). |
|
Да как же ни при чем, когда право это делать здесь же, на этом же форуме остаивамши...
Quote:
А всеобщая вина и существование ада - помогают?
Quote:| а потому что это я старалась - я задумала, я сделала. |
|
Если у созданного есть свобода воли - на этом _право_ создателя кончается. Или или. Такие дела.
Quote:| Это ты так считаешь. Я солидарна с Ингваллом. |
|
То есть, ты согласна, что Бог у нас - тиранический правитель? Не думаю.
Quote:| Нет. Я с ним всего лишь не согласна. |
|
Тред поднять?
Quote:| Антрекот, ответь мне на один вопрос: почему я в настоящий момент не читаю Бревиарий, а работаю вместе с тобой? |
|
А ты обязана сейчас читать Бревиарий? 
Quote:| Так, как его понимаешь ты - конечно. |
|
Зачем я. Так, как его понимает Августин.
"Любить Бога, но не пользоваться Им, пользоваться миром, но не любить его".
"И он к гкбам моим приник, и вырвал."
Грешный...
Quote:| почему нет? Сколько угодно. Самая муторная война на изломе средневековья - за корону. |
|
Мерзавцев хватает везде. Вот когда такие штуки начинают творить _хорошие люди_ - тогда беда.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #107 В: 08/01/05 в 13:17:04 » |
Цитировать » Править
|
on 08/01/05 в 04:43:03, Antrekot wrote:Ingvall, tak s gosudarstvom-to u nas delo hudo-bedno po soglasiju idet. Po obshchestvennomu dogovoru. A esli _ne_ po dogovoru, to na mne eticheskogo dolga i net, a est', naoborot, preslovutoje "pravo na mjatezh".
A gde zhe v sluchae, opisyvaemom Ol'goj, dogovor? Ne podskazhete?
S uvazheniem,
Antrekot
|
|
Aнтрекот, так у нас всё по договору. У иудеев - по Синайскому, у христиан - по новозаветному, у нас с Вами, согласно моей вере - по Араратскому. Дедушка Ной за нас договор заключил.
А если анархисты-максималисты не признают милиции, то это никак не проблема милиции.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #108 В: 08/01/05 в 13:32:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| У иудеев - по Синайскому, у христиан - по новозаветному, у нас с Вами, согласно моей вере - по Араратскому. Дедушка Ной за нас договор заключил. |
|
У иудеев договор есть, факт. Но они со своим Тетраграмматоном о вполне конкретных вещах договаривались. Они Ему - соблюдение того-то и того-то, Он им - существование до конца времен. Мне оный договор не по нраву - ну так я туда и ни ногой, ни траком, как апикойресу и положено.
А вот с христианским сложнее. По христианской системе в договоре все. А кто слышал и не исполняет, тот нарушает и впоследствии хлебнет. Вне зависимости от того, что он о том договоре думает. И по какой причине. Taxation without representation.
Ну а с Ноем еще сложнее, потому как с каких это пор за другого взрослого разумного договор заключать можно стало? Тем более, что судя по тому, что я о дедушке Ное знаю, я ему ни от чьего имени ничего заключать не доверю.
Quote:| А если анархисты-максималисты не признают милиции, то это никак не проблема милиции. |
|
А если Континентальный Конгресс не признает короля Георга, то это все-таки проблемы короля Георга.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
К Могултаеву письму:
Quote:| Выяснилось, что стоиков он сверхценниками не называл. Он говорил о том, что стоиков полагают переходным етапом к христианству, потому что их кодекс поведения во многом совпадает с христианским. |
|
Это, наверное, за мои грехи.
Quote:| они никогда не считали ни об’ективным, ни суб’ективным долгом следовать ему, просто полагали етот путь наилучшим, если человек хочет достичь наиболее комфортного сушествования и избавиться от страданий в меру возможного. |
|
И у пчелок с бабочками. Для христиан следовать воле Бога -наилучший путь. Он позволяет достичь наиболее гармонического существования. Не следовать - на здоровье, но тебе же хуже.
(Нет, они-то заранее уверены, что никакого здоровья таким образом не добудешь. Но хочешь - пробуй. Такая проба, как показывает опыт многих авторитетных в христианской традиции людей, может быть даже твоим персональным путем к Богу. Есть на этот счет даже специальный термин, "счастливый грех").
Quote:| Более того, они не считали, что сушествует об’ективное добро или зло. |
|
А разве других критериев различения сверхценности быть не может? Логос или гармония, например? Или музыка сфер?
Quote:| платоники полагали, что сушествует об’ективная добродетель, но i они следование ей не вводили в категорию об’ективного долга. О них можно сказать, что они близки к сверхценникам, но они все-таки еше не сверхценники. |
|
Сколько раз я читал от вавилонцев про сей объективный долг следовать, который, по их мнению, маркирует сверхценников. И опять. Я даже не понимаю, что это такое. Снова квадратный трехчлен.
Quote:| Теперь что касается принадлежности platonikov к языческой культуре. Они, да, поклоняются разным богам , но если присмотрется, увидим, что ето формальное язычество. Язычники не считают своих богов безусловно благими, не рассматривают поклонение им как долг (а не как способ получить благо и уберечься от зла). Это квазиязычество, |
|
К культуре языческой их принадлежность очевидна. Они в ней на все сто. То есть в культуре, _созданной_ язычеством.
Но к этому моменту античность дожила до своего внутреннего Нового времени. Наступила мерзость безбожия. Т.е. традиционное (архаическое и стихийное) язычество - как живая религия - уже усохло. Платоники работали уже с ее интеллектуальными образами.
Quote:| Это квазиязычество, которое, кстати, в средневековье церковью четко отделялось от обычного язычества (cerkov' такие квазисверхценные-квазиязыческие течения полагалa куда худшими , чем просто язычество: не просто демонам поклоняются, а еше i поклоняются так, как должно поклоняться Богу) |
|
Валар по JRRT вполне себе неоплатонический образ языческих богов.
_______
on 07/31/05 в 14:40:36, Ципор wrote: Tak chto esli Helgi u nas stoik (naskol'ko ja pomnju, da), to emu mozhno ne bespokoit'sja - po mogultaevoj klassifikacii on ne sverhcennik.  |
|
Тогда я подаю прошение в городской совет Вавилона.
Прошу выписать из сверхценнического гетто также и Пользователя Олгу. Если я "НЕ"- так и она тоже. По крайней мере, я не понимаю критериев, по которым нас разлучают.
|
| « Изменён в : 08/01/05 в 16:45:57 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #110 В: 08/01/05 в 14:02:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Сколько раз я читал от вавилонцев про сей объективный долг следовать, который, по их мнению, маркирует сверхценников. И опять. Я даже не понимаю, что это такое. Снова квадратный трехчлен. |
|
Все очень просто. Воля Божья - благо. Противиться ей - грех, следовать ей - долг. Когда человек идет против воли Божьей - он грешит. Долг следовать оной воле лежит на всех, вне зависимости от их намерений и отношения к делу.
Quote:| Валар по JRRT вполне себе неоплатонический образ языческих богов. |
|
Ни-ни. Легитимность их власти проистекает от Единого.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/01/05 в 14:13:17 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Сколько раз я читал от вавилонцев про сей объективный долг следовать, который, по их мнению, маркирует сверхценников. И опять. Я даже не понимаю, что это такое. Снова квадратный трехчлен. **
objazatel'nyj dlja vseh, nezavisimo ot ih mnenija ob etom
Ob ostal'nom vecherom, esli Antrekot ran'she ne otvetit
**Тогда я подаю прошение в городской совет Вавилона. **
Gorodskoj sovet pros'bu, polagaju, otklonjaet, no vasha appeljacija budet peredana Solncu. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #112 В: 08/01/05 в 14:48:52 » |
Цитировать » Править
|
Понятие об Абсолюте появляется в древнеегипетской религии, когда в результате религиозного синкретизма и наложения друг на друга нескольких теологических систем (гелиопольской, мемфисской, гермопольской, итд) несколько божественных образов в один (Как например Атум-Амон-Рэ).
Например Рэ называет себя Chepre (Сущий), который позволил всему существующему существовать. Более того, именно из-за того, что он произносит это свое тайное имя, Сущий, все существующее и начинает существовать. О Рэ как об Абсолюте повествует так называемый «Мемфисский теологический трактат». Там Рэ называется всемогущим, и он предстает в трех ипостасях - Рэ, Атум и Хепре.
Один из гимнов Амону тоже в общем отражает его качества как Абсолюта:
«Отражающий зло, отгоняющий болезни,
Отверзающий очи, отвращающий беды,
Спасающий любимого, даже если он в преисподней,
Слышащий вопли взывающего к нему,
Мгновенно приходящий издалека к зовущему его…»
Вот его царство (Диалог писца Ани с богом Атумом) (14 в. до.н.э)
«- О Атум, что это значит, что я отправлюсь в пустыню? Там ведь нет воды, нет воздуха, она глубока и темна, она вечна!
- Ты будешь в ней жить с умиротворенным сердцем!
- Но в ней нет радостей любви!
-Я дал просветление вместо воды, воздуха и радостей любви, умиротворение сердца вместо хлеба и пива!»
Атум по гелиопольской версии не что иное как абсолют. Его имя переводится как «совершенный», его атрибуты «древнейший», «единый», он произошел «сам из себя», он есть «Господином всех вещей».
Есть иной вариант, когда объединяются гелиопольская и мемфисская версии (Птах - творец), и тогда 8 главных творящих богов называются проявлениями Птаха. Например Атум - сердце и язык Птаха. Слово, выходящее из его уст, творит имена всех вещей, и он проявляются и обретают форму: «Так были созданы все боги. Каждое слово божье шло от сердца, которое решило, и языка, который приказал. Слово создало все нужные вещи, и человек был создан как тот, кто творит то, что любят, и как преступник, делающий ненавидимое. И Птах, сотворив все вещи, и сказав все слова, утешился.» (Мемфисский теологический трактат).
«Книга мертвых» так говорит о Рэ. «Это Рэ, творец имен и своих членов, которые стали существовать в форме богов, которые являются продолжением Рэ».
И во многих других источниках есть свидетельства того, что египетская теология с ее отождествлением божеств считала различные божества фактическифункциями или стадиями развития одного бога.
В греческой философии языческой учение об Абсолюте фактически создает Платон. Таковой является его идея Блага, которая с одной стороны, порождает идею про иерархизацию бытия, а с другой Платон подчеркивает, что реальной властью эта идея владеет лишь в идеальном мире - мире настоящего, истинного бытия, мире богов. Для человека Благо выступает в качестве естественной самоочевидной цели. Благо является смыслом мира, лишенного зла, смыслом, пребывающим вне мира. Мир, который подчиняется законам необходимости и зла напоминает пещеру, едва освещенную смислом. Душа - единственный мостик, открывающий человеку путь к ідеальному, абсолютному миру. Потому внемирное, трансцедентное бытие является единственной истинной, абсолютной родиной человека.
Особенно усиливают эту идею неоплатоники Плотин и Прокл. Единое, которое есть потенцией всех вещей, то, от чего зависит все, а оно само не зависит ни от чего: ”Единое есть всем и ничем, ибо началом всего не есть все, но все - его…” Единое как абсолютное начало одновременно является абсолютным добром. Однако существование автономной материи, „иного относительно существующего”, небытия, приводит к тому, что эманации Абсолюта в мире реальности целиком пребывают под доминантой зла. Итак Абсолют, то есть добро, является полностью трансцедентным по отношению к миру.
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/01/05 в 05:46:00, Antrekot wrote:| А _явления_ ты тоже нигде не видела? |
|
Явление я видел. Только теория его коряво описывает.
Предъявляю к рассмотрению мой случай. Не то чтобы он бесценен для науки. Но иначе разговор какой-то уж слишком отвлеченный.
Мысль о Едином Боге (в тех случаях, когда она меня посещает ) представляется мне закономерной. Это ИМЕННО мысль о всеобщей первопричине, абсолюте, альфе и омеге, мере всех вещей. Т.е. - чистая сферическая сферхценность на блюде, по неоднократно цитировавшемуся базовому определению.
У меня (еще раз - могу предъявить лишь свой собственный опыт) из этой мысли почему-то никаким боком не получаются костры из презервативов (или еретических книг, неважно). Более того. Я даже не представляю, что мне пришлось бы над собою проделать, чтобы нечто подобное придумать.
__________
Примечание: я сейчас не касаюсь вопроса - каковы иные способы выражения той же мысли, о трансцендентном - кроме монотеистического, и есть ли они. Это другой разговор.
___________
При этом. Определяю себя как язычника. Ибо почитаю стихии и силы мира. Верю в карму и дхарму.
При этом. Раз уж здесь принята такая классификация. Я таки полагаю себя сверхценником в вопросах практических. Ибо.
Не верю в конечную познаваемость мира.
Есть ряд не только недоказуемых, но и едва определимых вещей, за которые я могу убить.
"Патамушта" - для меня аргумент, причем во всех последних вопросах - аргумент решающий. Я совершенно не парюсь, что не могу эти вещи доказать. Они для меня и недоказанные хороши.
________
Примечание: последнее не значит, что принцип разумного доказательства плох. Ни в коем разе. Просто он недостаточен. Нужна еще сама линейка.
________
Вот. Типа, материал к размышлению.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/01/05 в 14:02:29, Antrekot wrote:
Все очень просто. Воля Божья - благо. Противиться ей - грех, следовать ей - долг. Когда человек идет против воли Божьей - он грешит. Долг следовать оной воле лежит на всех, вне зависимости от их намерений и отношения к делу. |
|
Felix culpa. Просто - да не просто.
on 08/01/05 в 14:02:29, Antrekot wrote: >Валар по JRRT вполне себе неоплатонический образ языческих богов.
Ни-ни. Легитимность их власти проистекает от Единого.
|
|
Но у платоников есть Единый! Даже термин этот есть. И означает именно то самое. Антрекот наилучший, я никак не могу поверить, что один из нас двоих не читал Плотина.
|
| « Изменён в : 08/01/05 в 15:08:11 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #115 В: 08/01/05 в 15:14:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Felix culpa. Просто - да не просто. |
|
Но оная вина хороша _только_ потому, что помогает человеку прийти к Богу и следовать воле Божьей _в дальнейшем_. Тот же критерий.
Quote:| Но у платоников есть Единый! Даже термин этот есть. |
|
И общим _долгом_ является следование его воле?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #116 В: 08/01/05 в 15:18:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Стоп-стоп-стоп, это конечно, скорее к Могултаю, как я не египтолог, но это несколько не тот, то есть совсем не тот Абсолют.
Во-первых, оное "наложение" отменно терпело вокруг себя и противоположные интерпретации (собственно, попытка ввести его в закон провалилась с фантастическим треском).
Во-вторых, никаких _этических_ следствий у него не было.
Quote:Один из гимнов Амону тоже в общем отражает его качества как Абсолюта:
«Отражающий зло, отгоняющий болезни,
Отверзающий очи, отвращающий беды,
Спасающий любимого, даже если он в преисподней,
Слышащий вопли взывающего к нему,
Мгновенно приходящий издалека к зовущему его…» |
|
Позвольте, а на каком основании Вы решили, что это - атрибуты _Абсолюта_. Именно _Абсолюта_?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/01/05 в 06:17:29, Olga wrote:
Antrekot: > А _явления_ ты тоже нигде не видела?
Нет. В описываемом вами виде - нет. Сферический конь. |
|
Имянно, имянно. (с)
Кажется, я начинаю догадываться, какая проблема с вавилонской теорией сверхценностей. Это общая теория всего. Как все таковые - очень завязанная на предпочтения авторов. Как если бы, например, я взялся объяснять смысл мировой истории альтернативой московского деспотизма и великолитовской свободы. И во всех местах и временах находил бы это противостояние.
А явление, которое эта теория пытается накрыть, действительно есть. Более того. Есть набор сугубых бедствий, связанных с этим явлением. Более того - на многие из них указано пальцем совершенно правильно. Но источник их, конечно, не в абсолюте, а глюках человеческого восприятия.
У меня в здешней полемике оказалось смешное положение. Я вообще-то обычно с христианами спорю. Но в городке Вавилонске такое совиное гнездо обнаружилось... Бяда.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/01/05 в 15:18:26, Antrekot wrote: Credentes:>Понятие об Абсолюте
но это несколько не тот, то есть совсем не тот Абсолют. |
|
Абсолют - он и в Африке абсолют (и в долине Нила).
Quote:| Во-первых, оное "наложение" отменно терпело вокруг себя и противоположные интерпретации (собственно, попытка ввести его в закон провалилась с фантастическим треском). |
|
Сходя с ума три раза. Ну какое отношение А... аа... апсолют может иметь к _интерпретациям_? Это же понятия - мнэ - не совсем совместимые.
Quote:| Во-вторых, никаких _этических_ следствий у него не было. |
|
Хоть бы мне кто показал эти этические следствия. Вот, скажет, Хельги смотри - видишь, какие большие. И мерзкие.
|
| « Изменён в : 08/01/05 в 15:44:48 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/01/05 в 15:14:06, Antrekot wrote:
Но оная вина хороша _только_ потому, что помогает человеку прийти к Богу и следовать воле Божьей _в дальнейшем_. Тот же критерий. |
|
Критерий то же. Но он не отменяет личной свободы. "Когда человек идет против воли Бога - он грешит", да (пребывает вне некоего абстрактного блага). Но этот путь против Его воли (избранный человеком) может оказаться именно правильным путем (единственным способом эту волю исполнить).
Антрекот, понимаете... это всё было бы так, как Вы видите, с волей Божьей - если его числить чем-то вроде президента Лукашенко (только очень большого; тогда понимаю; он и в локальном виде весьма нехорош). Но чем плохо совпасть в личной воле с живой бесконечностью - этого я не разумею никак. Но _обязанности_ такой я ни за кем не числю. Дело, безусловно, хозяйское.
on 08/01/05 в 15:14:06, Antrekot wrote:| И общим _долгом_ является следование его воле? |
|
" "Дойти туда, соратники, необходимо, а вернуться оттуда необходимости нет" - видишь, как проста и повелительна доблесть" (с). Это, впрочем, не платоники.
(Хотя Сенека его весьма любил).
|
| « Изменён в : 08/01/05 в 17:35:09 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
