Автор |
Тема: Ценности и сверхценности (Прочитано 29450 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
[перенос обсуждения из треда "О том, что есть справедливое воздаяние "
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1121965659;start=45#45
Ципор]
on 07/27/05 в 12:01:33, Antrekot wrote:
Да мне совершенно все равно твари, Творцу или мятному прянику - вопрос в том, присвоен этому объекту статус Абсолюта - или нет. В язычестве Абсолюта не имеется.
С уважением,
Антрекот |
|
Знаете, ребята, за что мне иногда хочется дать вам всем в лоб по разу - так это за подмену, которую вы произвели над понятием "сверхценность", возведя его к Абсолюту в то время как в узуальном, прости Господи, смысле сверхценность - это ценность большая, чем жизнь обладателя сверхценности. "Нужно плыть, а не жить" - "плыть" является сверхценностью.
Ваша формулировка позволяет вам отмахиваться от всего, что не сводится к Абсолюту и говорить "у язычников сверхценостей не было". Ой-вей, если взять общепринятую или даже специальную (психиатрическую) - то прекрасно были. Даже если взять краткое определение от Могултая:
Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным приоритетом по отношению ко всем иным ценностям.
- то придется признать, что были. Отдавали язычники свою жизнь за такие вещи как город, родина, слава - тем самым признавая их безусловный приоритет перед остальными ценностями, ибо никакой ценносю, отдав жизнь, уже не насладишься.
|
| « Изменён в : 07/28/05 в 06:27:47 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
 |
Re: О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #1 В: 07/28/05 в 02:50:12 » |
Цитировать » Править
|
"за что мне иногда хочется дать вам всем в лоб по разу - так это за подмену, которую вы произвели над понятием "сверхценность", возведя его к Абсолюту в то время как в узуальном, прости Господи, смысле сверхценность - это ценность большая, чем жизнь обладателя сверхценности. "Нужно плыть, а не жить" - "плыть" является сверхценностью.
Ваша формулировка позволяет вам отмахиваться от всего, что не сводится к Абсолюту и говорить "у язычников сверхценостей не было". Ой-вей, если взять общепринятую или даже специальную (психиатрическую) - то прекрасно были. Даже если взять краткое определение от Могултая:
Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным приоритетом по отношению ко всем иным ценностям.
- то придется признать, что были. Отдавали язычники свою жизнь за такие вещи как город, родина, слава - тем самым признавая их безусловный приоритет перед остальными ценностями, ибо никакой ценносю, отдав жизнь, уже не насладишься".
Если уж быть столь суровым, то в лоб (фигурально) надо давать за эквилибристику Ольги со словами "безусловно" и "все иные ценности". По обсуждаемому определению
"Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным приоритетом по отношению ко всем иным ценностям".
Если язычник отдает жизнь за город, то оазве это значит, что город - это для него "безусловный приоритет по отношению ко всем иным ценностям"?!
Ничуть не бывало. Город в данном случае для него приоритет вовсе не по отношению ко ВСЕМ иным ценностям, а только к его собственной жизни, причем не вообще, а на войне. Своя жизнь - это вовсе не "все ценности", и не максимальная ценность, чтобы то, что было приоритетнее ее, тем самым становилось бы приоритетнее и всего прочего, да еще безусловно. Далее, город приоритетен здесь перед жизнью вовсе не "безусловно", а только потому, что он помогал еще раньше нашему язычнику выжить и делал ему такие-то и такие-то благодеяния. А за "Бьющего", как выражались язычники Израиля, воевать и не пойдут.
Таким образом, это условный (обусловленный условиями, которых могло бы и не быть) приоритет.
Так какая ж это сверхценность?
"никакой ценностью, отдав жизнь, уже не насладишься".
Это точно. Но расставшись с жизнью, и никакой болью и страхом уже не потерзаешься. Остается брать в расчет, как ты проживешь последние годы / месяцы / часы / секунды до смерти. И для великого множества людей прожить их, сознавая себя изменником своему городу, тошнее, чем прожить куда меньше, сознавая себя его верным воином. Сверхценностью последнее ощущение отнюдь от этого не становится - к примеру, оно вовсе не приоритетно по отношению к желанию жить безопасно в обстоятельствах, когда город тебя сам не мобилизует и не попал в большую беду. Добровольцами язычники рвутся редко и не от хорошей жизни (если, конечно, отечество не в опасности).
П.С. Ну, а если бы мы даже переформулировали высказывание Антрекота согласно поправке Кагеро: не "у язычников нет сверхценности", а "у язычников нет Абсолюта". И что изменится в дискуссии? Ничего.
|
| « Изменён в : 07/28/05 в 02:52:54 пользователем: Eltekke » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
[quote]Re: О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #2 В: 07/28/05 в 05:20:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| в то время как в узуальном, прости Господи, смысле сверхценность - это ценность большая, чем жизнь обладателя сверхценности. |
|
C каких пор? Прости, но у меня есть целый ряд ценностей, которые я ставлю выше моей жизни, и ни одна из них не является Альфой и Омегой, основой мировой системы координат - и так далее. И все они относительны.
Quote:| Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. |
|
И где. Разве "жизнь" - равна "всем иным ценностям"? Откуда такое странное тождество?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #3 В: 07/28/05 в 06:23:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Если язычник отдает жизнь за город, то оазве это значит, что город - это для него "безусловный приоритет по отношению ко всем иным ценностям"?!
Ничуть не бывало. Город в данном случае для него приоритет вовсе не по отношению ко ВСЕМ иным ценностям, а только к его собственной жизни, причем не вообще, а на войне. |
|
Которая является, ни много ни мало, conditio sine qua non для любой другой ценности - ибо, чтобы иметь ценности, нужно обладать сознанием, способным расставлять приоритеты, а это значит жить.
Таким образом, человек, отдающий за какую-либо ценность жизнь, отдает вместе с ней и все остальные ценности разом с этой жизнью и сознанием, расставляющим приоритеты.
Quote:| Далее, город приоритетен здесь перед жизнью вовсе не "безусловно", а только потому, что он помогал еще раньше нашему язычнику выжить и делал ему такие-то и такие-то благодеяния. |
|
А это уже софистика. Объективно сумма этих благодеяний сводится к нулю в тот момент, когда субъект оных благодеяний гибнет. Стало быть, условность этого обмена... э-э-э... условна. Проще говоря, оный язычник отдает всё за нечто. После смерти он не сможет пользоваться плодами этих благодеяний - следовательно, он отвергает их вместе с любыми другими ценностями. Где же тут условность? И где же тут обмен? Человек отдает всё, всё без дураков.
Quote:| Таким образом, это условный (обусловленный условиями, которых могло бы и не быть) приоритет. |
|
"А теперь бейте князя его же прикладом" - люди, признаваемые вами за сверхценников или квазисверхценников в таком случае тоже имеют "условный (обусловленный условиями, которых могло бы и не быть) приоритет". Для нас-то Бог хорош не тем, что абсолютен (никто из нас не в силах вообразить себе тот абсолют), а тем, что нас "вотворил, искупил и призвал стать членами Церкви". То есть, речь идет о неких конкретных благах. Хотя бы та же самая жизнь, то же самое наличие волящего разума - для нас необходимое условие, conditio sine qua non наличия "сверхценноости" - так не лукавство ли это возведение сверхценностей к Абсолюту?
Quote:| Так какая ж это сверхценность? |
|
Натуральная.
Quote:| Это точно. Но расставшись с жизнью, и никакой болью и страхом уже не потерзаешься. |
|
Зато прекрасно можно потерзаться до - например, страдая от смертельной раны или попав в плен, и на это язычники тоже сознательно шли.
Quote:| И для великого множества людей прожить их, сознавая себя изменником своему городу, тошнее, чем прожить куда меньше, сознавая себя его верным воином. |
|
Ну прям таки изменником. Возьмем случай, когда человеку, оставшемуся вне боя, измену вменить нельзя - женщина, ребенок, старик, метэк, раб. Были случаи, когда такие люди отдавали жизни за ближних/города/религию?
Были, зачем отказывать людям в доблести. Значит, речь не в кнуте, пусть даже условном, в виде моральных терзаний. И не в прянике в виде прошлых благодеяний. Это раз.
Два. Да по вашему же и получается, что возможность "сознавать себя его верным воином", значит больше, чем жизнь и все остальное, без жизни невозможное. О чем же довод?
Quote:| Сверхценностью последнее ощущение отнюдь от этого не становится - к примеру, оно вовсе не приоритетно по отношению к желанию жить безопасно в обстоятельствах, когда город тебя сам не мобилизует и не попал в большую беду. |
|
Опять разверну аргумент прикладом к вам: ощущение себя верным сыном (дочерью) Бога (или допустим, Нашей Советской Родины) тоже не приоритетно по отношению к желанию жить в обстоятельствах, когда Бог (Родина) сам тебя не призывает.
Quote:| Добровольцами язычники рвутся редко и не от хорошей жизни (если, конечно, отечество не в опасности). |
|
А наемничество было ну такой уж редкостью. А завоевательных войн вообще не было.
Quote:| П.С. Ну, а если бы мы даже переформулировали высказывание Антрекота согласно поправке Кагеро: не "у язычников нет сверхценности", а "у язычников нет Абсолюта". И что изменится в дискуссии? Ничего. |
|
Потому что вы опять сводите сверхценность к абсолюту. Ай, славно! Ловкость рук и никакого мошенства.
|
| « Изменён в : 07/28/05 в 06:29:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #4 В: 07/28/05 в 06:34:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| C каких пор? Прости, но у меня есть целый ряд ценностей, которые я ставлю выше моей жизни, и ни одна из них не является Альфой и Омегой, основой мировой системы координат - и так далее. И все они относительны. |
|
Еще раз то, о чем я говорила Эльтекке, в виде краткого конспекта:
1. Ценность, за которую ты отдашь жизнь, и будет пресловутой Омегой, а сама жизнь - пресловутой Альфой. А все остальное укладывается между ними: жизнью как граничным условием всего остального и смертью как актом свободного отвержения граничного условия вместе со всем остальным. В этом смысле они абсолютны примерно как скорость света: какой движущийся объект ни возьми, скорость света по отношению к нему все равно одинакова. Какого человека ни возьми, а все его ценности обусловлены тем, что он живет и мыслит.
Quote:| И где. Разве "жизнь" - равна "всем иным ценностям"? Откуда такое странное тождество? |
|
Логика, как говорил Хрун-Варвар. Она вмещает в себе все остальные ценности, является их граничным условием - значит, она не равна, а больше всех, вместе взятых. Благодеяния, о которых пишет Эльтекке, были бы невозможны по отношению к человеку неживущему. Их необходимым условием есть жизнь. Причем _всех их вместе взятых_, а не любого из них и самого большого из них.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #5 В: 07/28/05 в 07:41:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А все остальное укладывается между ними: жизнью как граничным условием всего остального и смертью как актом свободного отвержения граничного условия вместе со всем остальным. |
|
Никаким образом. Потому что _безусловным этическим приоритетом_ эти ценности не являются. И все остальное не приобретает ценность _только в соотношении с ними_.
Quote:| Логика, как говорил Хрун-Варвар. Она вмещает в себе все остальные ценности, является их граничным условием - значит, она не равна, а больше всех, вместе взятых. |
|
Мамма миа. То есть по этой логике физиологическая жизнь - по определению самая большая ценность в мире...
А _свойства_ этой жизни уже в счет не идут. Поразительный финт.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #6 В: 07/28/05 в 08:18:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Никаким образом. Потому что _безусловным этическим приоритетом_ эти ценности не являются. И все остальное не приобретает ценность _только в соотношении с ними_. |
|
А откуда у нас уже вылупилось слово "этический"? Оно вообще нас не интересует. В рамках этой дискуссии - оффтоп.
Quote:| Мамма миа. То есть по этой логике физиологическая жизнь - по определению самая большая ценность в мире... А _свойства_ этой жизни уже в счет не идут. Поразительный финт. |
|
Так ведь свойства некоей ens возможны только при наличии некоей ens. И не наоборот. И никак иначе. Поэтому физиологичемкая жизнь по определению самая большая ценность в мире - не вы ли критикуете Бога за то, что он ею распоряжается? - и то, что сверх нее, приобретает ранг субъективной сверхценности. Потому что отказ от нее, по субъективному счету, равен отказу от всего остального мира.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #7 В: 07/28/05 в 08:58:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А откуда у нас уже вылупилось слово "этический"? Оно вообще нас не интересует. В рамках этой дискуссии - оффтоп. |
|
C каких пор? Это же то, что, в частности, отличает сверхценность от просто ценности. Она является основой этики. Безусловной.
Quote:| Так ведь свойства некоей ens возможны только при наличии некоей ens. И не наоборот. И никак иначе. |
|
Отчего же? Вот меня нет, и жизни моей нет, а свойство есть...
Quote:| Поэтому физиологичемкая жизнь по определению самая большая ценность в мире |
|
 Физиологическая жизнь очень ценна, поскольку обеспечивает все остальное.
Quote:| - не вы ли критикуете Бога за то, что он ею распоряжается? |
|
Потому что свобода тоже очень ценна - без нее оная физиологическая жизнь исчезающе теряет в качестве.  Проверено эмпирически.
Quote:| Потому что отказ от нее, по субъективному счету, равен отказу от всего остального мира. |
|
Может быть, по твоему... Но зачем на всех-то переносить?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
На всякий случай привожу здесь определение. Чуть более развернутое, чем у Кагеро.
Отсюда:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1106519297;start=2#2
Это определение могултаево, то бишь им заверенное.
Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности.
* * *
Ценность "сохранение верности городу" не бесусловна, таким образом - не сверхценность.
Физиологическая жизнь - тем более.
Кстати, спасибо, граждане, я вспомнила, какие еще определения в словарик надо закинуть.
|
| « Изменён в : 07/28/05 в 09:04:07 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #9 В: 07/28/05 в 15:09:42 » |
Цитировать » Править
|
Факт жизни необходим для существования ценностей, это да. Но они не обязаны выводиться из _ценности_ жизни. К тому же нужно учесть, что 1) умирать все равно придется, вопрос в том, когда и как и 2) как минимум, многие язычники верили в загробную жизнь или реинкарнацию, а некоторые - и в посмертное воздаяние.
А вообще, по-моему, это спор о словах. Полагает ли кто-либо из присутствующих, что для язычников до-Осевой эпохи какая-то ценность занимала место Абсолюта не только в смысле готовности отдать за нее свою жизнь, но и в том, что все остальные ценности выводились из нее? Если да - что именно, у кого, и как это засвидетельствовано?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #10 В: 07/28/05 в 19:07:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| оный язычник отдает всё за нечто. После смерти он не сможет пользоваться плодами этих благодеяний - следовательно, он отвергает их вместе с любыми другими ценностями. |
|
Имхо, во многих случаях язычества это не так. Услуги община (город, род и т.д.) может оказывать язычнику и после смерти - хотя бы путем родовых обрядов. Погибший город или уничтоженный род этого делать не может. Ценность это важная - недаром Сизифа вон, говорят, из Аида отпускали, чтобы этот вопрос уладить, а китайских, скажем, таких историй еще больше... Притом что, на мой взгляд, сами по себе эти заупокойные обряды редко являлись абсолютной ценностью, из которой выводилась все шкала...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #11 В: 07/28/05 в 23:24:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| C каких пор? Это же то, что, в частности, отличает сверхценность от просто ценности. Она является основой этики. Безусловной. |
|
Что значит "безусловной"? Если ты в том смысле, что существование Бога ничем не обусловлено, и от него исходит все, в т. ч. и этика как способнось человека постигать добро и действовать сообразно - тогда да.
А если ты в том смысле, что моя вера в Бога не обусловлена ничем, кроме Его абсолютности - то ржунимагу.
Quote:| Отчего же? Вот меня нет, и жизни моей нет, а свойство есть... |
|
Каким образом свойство есть у того, чего нет?
Quote:| Физиологическая жизнь очень ценна, поскольку обеспечивает все остальное. |
|
То есть, является необходимым условием - ЧТД.
Quote:| Потому что свобода тоже очень ценна - без нее оная физиологическая жизнь исчезающе теряет в качестве. Проверено эмпирически. |
|
Без жизни и свобода невозможна - то есть, отдача жизни за свободу превращает свободу в сверхценность, ЧТД.
Quote:| Может быть, по твоему... Но зачем на всех-то переносить? |
|
А для кого это не так? Поднимите руки, кто рассчитывает, лежа в гробу, воспринимать мир и общаться с ним.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #12 В: 07/28/05 в 23:29:16 » |
Цитировать » Править
|
on 07/28/05 в 09:02:31, Ципор wrote:Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности.
* * *
Ценность "сохранение верности городу" не бесусловна, таким образом - не сверхценность.
Физиологическая жизнь - тем более.
Кстати, спасибо, граждане, я вспомнила, какие еще определения в словарик надо закинуть.
|
|
Еще раз, для особо одаренных. Вместе с отдаваемой за город жизнью для субъекта исчезает БАЗОВОЕ УСЛОВИЕ ЛЮБОЙ ЦЕННОСТИ - жизнь. Эрго. С исчезновением условий город становится ценностью безусловной. Иначе логически невозможно.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #13 В: 07/28/05 в 23:31:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Имхо, во многих случаях язычества это не так. Услуги община (город, род и т.д.) может оказывать язычнику и после смерти - хотя бы путем родовых обрядов. Погибший город или уничтоженный род этого делать не может. |
|
Плохой аргумент. Выходит, в безнадежных случаях язычники и не дрались? Дрались, и еще как.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/28/05 в 23:29:16, Olga wrote:| Еще раз, для особо одаренных. Вместе с отдаваемой за город жизнью для субъекта исчезает БАЗОВОЕ УСЛОВИЕ ЛЮБОЙ ЦЕННОСТИ - жизнь. |
|
А с чего вы взяли, что жизнь - это базовое условие любой ценности? Для ценностей, выражающихся через отрицание (например, не чувствовать себя предателем) иногда условием может быть смерть.
**С исчезновением условий город становится ценностью безусловной. **
Приведена ведь расшифровка: то есть, не зависящим от чего-либо. Можно привести ситуации, когда человек не пойдет умирать за город. Наличие обусловленности поступка иными факторами сохраняется.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
