Автор |
Тема: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? (Прочитано 12923 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
И вот так оно и остается: за добычу своего потрепать и оттеснить можно ограниченно, чужака – практически свободно ...(c) Могултай
От Антрекота с Могултаем приходится часто слышать, что, мол, христианство для оправдания действий или требований Бога представляет людей чем-то неизмеримо низшим и худшим по отношению к этому Богу и дурным самим по себе. Антрекот, если чего не так, то поправьте.
Нахожу я , что есть в этом суждении много общего с вышепроцитированной фразой.  Христиане представляют людей дурными грешниками, чтобы Бога оправдать, а "вавилоняне" (Могултай, в частности) чтобы оправдать свободное убиение чужака за добычу
(а то ведь иначе придется многих граждан плохими признать, да и вообще этика выйдет неудобная и неприятная) приписывают жизни чужаков практически нулевую ценность.
|
| « Изменён в : 08/24/04 в 10:55:34 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция
« Ответить #1 В: 08/24/04 в 08:21:33 » |
Цитировать » Править
|
Ципор... Вы опять дескриптивную норму с прескриптивной путаете.
Никто ничего не _оправдывает_. Кое-кто _констатирует_, что так есть и было. И у пчелок с бабочками, и у нас. Только мы, в отличие от пчелок, можем рамки устанавливать. И сдвигать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/24/04 в 08:21:33, Antrekot wrote:Ципор... Вы опять дескриптивную норму с прескриптивной путаете.
Никто ничего не _оправдывает_. Кое-кто _констатирует_, что так есть и было. И у пчелок с бабочками, и у нас. Только мы, в отличие от пчелок, можем рамки устанавливать. И сдвигать.
|
|
А разве кто-то (кое-где у нас порой  )не декларирует на всех углах, что дела эти этически неосуждаемы НЕ ТОЛЬКО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭТИКИ ИХ ВЫПОЛНЯВШИХ, но и с точки зрения этого "кого-то"? Если бы "вавилоняне " говорили:"вот, есть такая норма, но эти люди неправы" - у меня не было бы претензий. Но у Могултая это именно прескриптивная норма: нормально и не осуждаемо. ДОПУСТИМО. Может, это у него с формулировками проблемы, ну так я для того тред публично и повесила. Эльтекке, вы тут? Передайте Могултаю вопрос.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция
« Ответить #3 В: 08/24/04 в 08:40:58 » |
Цитировать » Править
|
Нет. Дескриптивная. _Нормально_ для данного вида и _потому_ неосуждаемо, пока не принято решение действовать иначе.
Вы обратили внимание, что у него в Стране Хатти немцам в вину ставится, что они уже поднятую планку в вопросе отношений с чужаками просто по хотению опустили?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/24/04 в 08:40:58, Antrekot wrote:Нет. Дескриптивная. _Нормально_ для данного вида и _потому_ неосуждаемо, пока не принято решение действовать иначе.
|
|
Ugu. A dejstvovat' inache net osnovanij, potomu chto normal'no i neosuzhdaemo. Razve chto nevygodno stanet. Vot s etogo mne i plevat'sja hochetsja. Postupok schitaetsja durnym ili horoshim ne na osnovanii togo vreda, chto ot nego proistekat, a na osnovanii "obsheprinjatyh norm". Nu ne povezlo by miru, udalos' by Gitleru ili Stalinu ustanovit' vsjudu svoju ideologiju, i let cherez 500 analog Mogultaja rassuzhdal by o tom, ctho politika NNO est' vesh' pechal'naja v smysle zhertv (i dazhe sam Mogultaj by ee provodit' ne stal), no eticheski neosuzhdaemaja. Potomu chto, mol, normal'no dlja dannogo vida (a ved' i vpravdu normal'no - skol'ko raz praktikovalas'-to?)
A argument:"etika, po kotoroj bol'shinstvo narodu vyhodit durnymi ljud'mi - ploha" ne ja pridumala. On dazhe v etom razdele lezhit Moe rassuzhdenie o ustanovke eticheskih pravil tak, chtob etika udobnee byla, on podtverzhdaet.
|
| « Изменён в : 08/24/04 в 10:56:40 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #5 В: 08/24/04 в 11:58:33 » |
Цитировать » Править
|
A dejstvovat' inache net osnovanij, potomu chto normal'no i neosuzhdaemo
Таак. А откуда это следует? Ципор, простите, но это Вы _свои_ логические связки вменяете другим в вину.
Вы не забыли, что в основном тексте прописано? Милое такое понятие - ПВБ? Нет? Что при прочих равных, если можно менять, нужно менять? И, кстати, именно в этой области много чего и поменяли уже. Просто масса вещей меняется медленно - или для ее изменения просто _нет_ технической основы.
Не устоит. Не получится.
Moe rassuzhdenie o ustanovke eticheskih pravil tak, chtob etika udobnee byla, on podtverzhdaet.
Опять свои выводы вменяете в вину посторонним.
Пример. Мы всеядны. Животный белок - хороший источник энергии. Мы убиваем и едим животных, фактически для собственного удобства (выжить как вид мы могли бы и без этого). По этому подходу выйдет, что все, кроме вегетарианцев виновны. Ну и к какому барлогу годится такой критерий?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Что при прочих равных, если можно менять, нужно менять?
A chto schitat' prochimi ravnymi? Iz Mogultaevyh tekstov vyhodit, chto denezhnaja vygoda - dostatochnyj povod, chtob ljudej chuzhoj strany obrech' dazhe na golodnuju smert'. Tcitatu iz sosednego treda privesti ili sami vspomnite? Deklaracii horoshi, no blizhajshem rassmotrenii vyhodit, chto esli na povyshenii planki imjarek 100 rublej poterjaet, to prochih ravnyh uzhe i net.
|
| « Изменён в : 08/24/04 в 12:11:44 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #7 В: 08/24/04 в 12:22:29 » |
Цитировать » Править
|
Iz Mogultaevyh tekstov vyhodit, chto denezhnaja vygoda - dostatochnyj povod, chtob ljudej chuzhoj strany obrech' dazhe na golodnuju smert'.
Нет, это Вы опять вставляете связки от себя. Могултай писал, что материальная выгода до сих пор считается относительно валидным поводом для войны (а раньше была и вовсе достаточным). А вот война _может_ повлечь за собой то, о чем Вы говорите - хотя вовсе не обязательно. И в наши времена в западном мире считается должным принимать меры во избежание.
no blizhajshem rassmotrenii vyhodit
Как выходит? Вы не декларируйте, Вы демонстрируйте, пожалуйста.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Otchego ne prodemonstrirovat'?
=========
Стоит отдавать себе отчет, что человек, отдающий приказ даже просто бомбить город в военных целях совершает зло НЕ МЕНЬШЕЕ , чем тот, кто расстреливает тех же людей прицельно».
Разумеется, меньшее. Вернее, он вообще, возможно, «зла» (в смысле: этически марающего дела, лишающего чести) не совершает.
(...)
То же самое действует применительно к войнам. Нет этически марающего зла в том, чтобы ради соразмерной цели лишить чужака его добра в свою пользу, хоть бы он от этого помер. (Частным случаем этого и является война). Представление о соразмерности здесь меняется, прнемлемые средства меняются, а принцип остается неизменным. Политика США применительно к России стоила России в последние десять лет нескольких миллионов досрочно умерших людей – что, сильно полегчало этим людям и их родным оттого, что их сжили со свету не путем сжигания их домов и запасов на войне, а путем вполне мирной финансовой поддержки тех российских политиков, которые лишили их их запасов иными способами, тоже без всякой войны? А поддержка эта велась ради того же, ради чего ведутся войны – ради выгод самих США. Неужели голодающим на Алтае легче терпеть голод оттого, что их голод вызван не поборами Сталина и не бомбежками, а исключительно мирными дипломатическими средствами?
Нет, не легче.
Но ведь ясно, что напасть на Россию и бомбить Алтай – это акция совсем иного качества, чем манипулировать вагентами влияния. За первое у России могли бы быть взаимно-признаваемые по обющим нашим с Америкой правилам претензии к Америке, за второе – никак.
Могут быть этические претензии к Западу за то, что он пользуется своим могущестьвлм и сырье в Африке получает про низким ценам, а промтовары им гонит по высоким – а между прочим, будь баланс иным, в Африке дети бы меньше с голоду мерли? Никаких претензий. Просто Африкен не повезло, а Америке повезло. Она в своем праве.
за добычу своего потрепать и оттеснить можно ограниченно, чужака – практически свободно, а просто так трепать что своего, что чужака – плохо.
=======
Esli by "vailonskaja etika" na dele trebovala by povyshat' planku dazhe terjaja na tom vozmozhnost' zarabota' , to dejstvija Ameriki v dannom primere (i prochee tomu podobnoe) zasluzhivalo by po onoj etike eticheskogo osuzhdenija. Na nih byl by dolg ot material'noj vygody otkazat'ska. zato ljudej ne grobit'. I chuzhaka nel'zja bylo by "prakticheski svobodno" trepat', potomu chto byl by dolg cennost' zhizni chuzhaka priblizhat' k cennosti zhizni svoego po maksimumu. An net - normal'no i neosuzhdaemo. "V svoem prave". Iz chego istinaja cena deklaracijam etim horosho vidna.
Da, i ja poproshu vseh, kto eto delo ljubit , ne privodit' mne primery iz razrjada:"a chego zh ty togda svoe imushetsvo eshe bednym ne razdala, ili ot raboty v pol'zu Vasi Pupkina ne otkazalas' ". Ibo vpolne ochevidno i ne raz raz'jasnjalos', chto podobnye analogii nekorrektny.
|
| « Изменён в : 08/24/04 в 12:49:47 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #9 В: 08/24/04 в 13:00:37 » |
Цитировать » Править
|
Esli by "vailonskaja etika" na dele trebovala by povyshat' planku dazhe terjaja na tom vozmozhnost' zarabota' , to dejstvija Ameriki v dannom primere (i prochee tomu podobnoe) zasluzhivalo by po onoj etike eticheskogo osuzhdenija.
С каких пор? А Россия что, Америке добра желает? И не выкинет с ней того же номера, если сможет? С чего же, спрашивается, брать на себя такие обязательства _в одностороннем_ порядке? То есть это делать можно - но это уже _сверх_ нормы будет. Обязать к тому никого нельзя.
Вот если бы мы не с Индонезией, а со, скажем, Сингапуром за шельфовую нефть воевали - были б мы, мягко говоря, нехорошие ребята. А противнику жизнь испортить, да старому союзнику помочь, да на том еще и приобрести - отчего нет? А люди при всем этом гибли очень прилично. И Индонезии потеря Тимора сильно икнулась и в деньгах, и в жизнях.
I chuzhaka nel'zja bylo by "prakticheski svobodno" trepat', potomu chto byl by dolg cennost' zhizni chuzhaka priblizhat' k cennosti zhizni svoego po maksimumu.
От контекста зависит. В наше время на Западе невраждебного чужака - да. А при целом ряде раскладов и просто в свои примут. А с враждебным - другой разговор.
An net - normal'no i neosuzhdaemo. "V svoem prave". Iz chego istinaja cena deklaracijam etim horosho vidna.
Вы просто в эти декларации от себя добавляете.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Antrekot, togda by obe storony byli by nepravy, potomu kak ne pytajutsja dogovorit'sja i ne berut na sebja dop. objazatel'stva (s posledujushej razborkoj,kto imenno iz nih ne zhelaet dogovarivat'sja ). A po mogultaevy/po-vavilonski vyhodit, chto oni "v svoem prave", chto net na nih nikakoj viny,i ne objazany oni planku povyshat', otkazyvajas' ot pljushek radi zhiznej chuzhakov. Potomu chto "mozhno prakticheski svobodno...".
Nu davajte sprosim Mogultajam est' li na storonah objazatel'stva planku povyshat' v usherb svoej material'noj vygode ili net. Sporju, chto otvet budet otricatel'nym (sobstvenno, uzhe davalsja ne raz).
Вы просто в эти декларации от себя добавляете.
Bojus',chto net.
|
| « Изменён в : 08/24/04 в 14:15:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #11 В: 08/24/04 в 14:25:03 » |
Цитировать » Править
|
on 08/24/04 в 14:13:54, Ципор wrote:| Antrekot, togda by obe storony byli by nepravy |
|
Нет. См. ситуацию с абитуриентами.
Государство обязано своим гражданам, своим союзникам и - до некоторой степени - нейтралам. Остальное - по доброй воле. Если с кем-то идет соперничество и этот кто-то своих граждан пускает в размен - это не вина оппонента. Оппонент может
это в своих расчетах учитывать, но это уже _сверх_ идет.
Quote:
Nu davajte sprosim Mogultajam est' li na storonah objazatel'stva planku povyshat' v usherb svoej material'noj vygode ili net. Sporju, chto otvet budet otricatel'nym (sobstvenno, uzhe davalsja ne raz). |
|
Потому что Вы вопрос некорректно задаете. Дело в масштабе ущерба. Это счетный вопрос - как и любой другой.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #12 В: 08/24/04 в 14:25:30 » |
Цитировать » Править
|
Так ведь нет такой обязанности: брать доп.обязательства на себя. Хвалить и поощрять их принятие - можно, а обвинять в том, что не делается - нельзя. Иначе все виновны оказываются без разбору, что непродуктивно.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Нет. См. ситуацию с абитуриентами.
Analogija nekorektna.
Государство обязано своим гражданам, своим союзникам и - до некоторой степени - нейтралам. Остальное - по доброй воле. Если с кем-то идет соперничество и этот кто-то своих граждан пускает в размен - это не вина оппонента. Оппонент может
это в своих расчетах учитывать, но это уже _сверх_ идет.
Zachem temu menjaete? U nas o razmene chuzhih grazhdan rech' idet. To est' ob agressii.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #14 В: 08/24/04 в 14:47:58 » |
Цитировать » Править
|
Zachem temu menjaete? U nas o razmene chuzhih grazhdan rech' idet. To est' ob agressii.
Не меняю. Какая агрессия? Что, Америка на Россию _напала_? Экономические войны все со всеми ведут и никто это дурным делом не считает. Это именно что случай с 1 местом на 13 человек. И то, что одного из этих 13 родители при непоступлении будут травить жутким образом, учитывать _можно_, но не обязательно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
