Автор |
Тема: О завоевательных войнах и "вавилонизме" (Прочитано 2877 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Вопрос от Кота Муция (давно собиралась закинуть,все руки не доходили).
Помнится, "вавилоняне" осуждали ситуацию, в которой человеческие жизни на новые тапки меняют (цитаты можно в количестве что с Могултая,что с Антрекота притащить). А что есть завоевательная война, как не обмен чужих жизней на "новые тапки"? Одно дело, если война идет за какие-то жизненно необходимые ресурсы - это понятно. А если просто ради обогащения или - того хуже - ради власти, то это и будет убийство людей ради повышения комфорта, причем в незначительном размере. Ведь если добычу на всех поделить - много ли там будет?
Кроме того, захватническая война - это, как правило, нарушение договора.
И другой вопрос. Могултаю персонально, а также его единомышленникам.
Что Вас привлекает в "имперском строительстве"? То бишь, в завоевательных войнах, направленных на захват власти над как можно большим куском мира. Вы стабильно (в "Стране Хатти" тоже) восхваляете такую политику, а ведь это гибель огромного количества людей. Ради чьих-то амбиций.
(добавка от Ципор. Аргумент "все всегда восхваляли войны" не приводить. Нас твое мнение интересует  )
|
| « Изменён в : 06/13/04 в 09:14:00 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: О завоевательных войнах и "вавилонизме&qu
« Ответить #1 В: 06/13/04 в 10:15:44 » |
Цитировать » Править
|
Ну раз я в сети, давайте я пока отвечу.
Даже в современном мире есть масса ситуаций, когда такую войну дешевле (во всех смыслах) вести, чем не вести.
Ресурсы прибрать, резню у себя на границе прекратить, соседям (ах, какие бывают соседи) объяснить популярно, что этот вот жирный кусочек принципиально несъедобен.
Вот имеется на север от вас кархарадон мегалодон, который любые разумные инициативы за слабость принимает - так и сразу же получают смысл периодические поносудавательные операции, потому что отсутствие их много дороже станет.
Вот и воюешь помаленьку. Захватываешь.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/13/04 в 10:15:44, Antrekot wrote:Ну раз я в сети, давайте я пока отвечу.
Даже в современном мире есть масса ситуаций, когда такую войну дешевле (во всех смыслах) вести, чем не вести.
Ресурсы прибрать, резню у себя на границе прекратить, соседям (ах, какие бывают соседи) объяснить популярно, что этот вот жирный кусочек принципиально несъедобен.
Вот имеется на север от вас кархарадон мегалодон, который любые разумные инициативы за слабость принимает - так и сразу же получают смысл периодические поносудавательные операции, потому что отсутствие их много дороже станет.
Вот и воюешь помаленьку. Захватываешь.
|
|
это понятно. но ведь это не единственные варианты. вот, к примеру, наполеоновские войны. или войны Саурона, которые, по мнению Могултая, он вел также и потому,что желал себе империи. Или войны Страны Хатти. Часть из них можно было бы списать на войны-по-необходимости, но когда они нацелились захапать весь мир, это уже было чистой воды строительство империи. Не будет же кто-то утверждать, что Хатти было так жизненно необходимо захватить весь мир.
|
| « Изменён в : 06/13/04 в 10:20:41 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О завоевательных войнах и "вавилонизме&qu
« Ответить #3 В: 06/13/04 в 11:07:00 » |
Цитировать » Править
|
А наполеоновские войны - это как раз войны чистой необходимости. Его же не оставляли в покое. Как началась коалиция против Французской Республики, так и продолжалось 20 лет, пока не додавили-таки.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/13/04 в 11:07:00, Antrekot wrote:А наполеоновские войны - это как раз войны чистой необходимости. Его же не оставляли в покое. Как началась коалиция против Французской Республики, так и продолжалось 20 лет, пока не додавили-таки.
|
|
понятно. надо будет почитать побольше на тему.
А что со Страной Хатти?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О завоевательных войнах и "вавилонизме&qu
« Ответить #5 В: 06/13/04 в 11:19:54 » |
Цитировать » Править
|
А тут я не ответчик. Но до середины 20 века считалось вполне приличным иметь империю
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Продолжение старой темы.
Началось с дискуссии у Кагеро о стихотворении Могултая об авари (ссылка на стихотворение:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1080958481;start=0#0 )
Антрекот:
Ну собственно в фольклоре меня ничего не смущает. А вот в данной песне - смущает. Нежелание числить других "говорящих" своей родней. Родню ведь можно и не любить. И какие-то действия не одобрять категорически. Но вот "квенди могут взять свое" - это лишнее.
Я:
**Но вот "квенди могут взять свое" - это лишнее.**
Это ж прямое следствие из заявления "мир дарован в долю сильному..." - и как там дальше было? Подозреваю, что это прямая аллюзия.
То есть, подобную позицию можно не одобрять, но нового в ней ничего нет.
Антрекот:
Так я против, Вы не знали?
У нас тут с эпонимом расхождение вплоть до.
Я:
Не знала
Это радует.
Но я, собственно, имела в виду, что смущаться с этого стихотворения - малоосмысленно. Авари с прочего фольклора с большой вероятностью в этом пункте такие же - ведь они тоже выразители авторской позиции. Просто они считают более выгодным сидеть мирно на своих землях.
Кстати, чем обосновываете несогласие?
Антрекот:
Нет. Можно не лезть в драку. Можно не питать к дерущимся ни малейших симпатий. Можно обрадоваться, когда вся эта бодяга кончится. Но вот "славной хитрости" и пр. - не дело. И с Аваром из других текстов не совпадает.
**Кстати, чем обосновываете несогласие?**
Тем простым обстоятельством, что стаю рано или поздно придется расширять до всего населения планеты и возможно далее.
Я:
[skip - ответ насчет Авара]
Почему придется? И потом: впоследствии, может и придется, но это когда будет... Зачем _сейчас_ отказываться от своей выгоды?
продолжаем тут
[прим: я то согласна с несогласием Антрекота , мне только интересно попробовать на зуб его обоснование ]
|
| « Изменён в : 09/17/04 в 20:16:52 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О завоевательных войнах и "вавилонизме&qu
« Ответить #7 В: 09/18/04 в 04:42:29 » |
Цитировать » Править
|
Я эту ситуацию вижу так:
1. Внутри текста. Эльфы называют себя "квенди" - "говорящими". Не "людьми". Значит для них первичны речь и разум. То есть, по их _само_ определению, существа, обладающие речью и разумом должны быть им просто своими. Но, допустим, они столкнулись с другими говорящими, отличными от себя, и провели границу. Но все равно, по базовому - для авари - параметру, все остальные мыслящие и говорящие - родичи. С родней можно вдрызг рассориться - вплоть до войны. Можно категорически не одобрять ее действий. Можно желать ей провалиться в тартарары и убрать ее - или убраться от нее - на край света. Но авари из данной песенки ведут себя так, как будто _не ощущают_ этого родства.
Тэвар, кстати, его как раз ощущает - градус его чувств к эльдар определяется в значительной мере (и это четко видно) первичным возмущением "мы же должны быть своими, почему же вы - чужие?".
И для _квенди_ радоваться, что остались только они, радоваться уменьшению и обеднению мира? Не верю. Можно радоваться, что война кончилась. Что безумцы убрались. Но вот не жалеть, что они безумцами _стали_....
2. В мире. Шарик становится все меньше. Мы все чем дальше, тем больше друг от дружки зависим. Есть множество вещей, которые нельзя терпеть. Есть группы людей, которые при моей жизни не будут мне своими, и государства, которым сейчас мое не обязано даже ненападением. Но это сейчас. Правнуки людей Верцингеторикса были римлянами и скажи кто Жанне Д'Арк, что Англия достаточно скоро будет воевать в том числе и за независимость Франции, ее бы удар хватил. А между тем... Потому отрубленных рук и врагов, стертых до основания, следует иметь как поменьше. Никогда не знаешь, что именно завтра пригодится и на какую подкову встанет какой гвоздь. Это с сугубо прагматической точки зрения, помимо Клятвы и горючего для оной.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
