Автор |
Тема: Определение сверхценности и сверхценничества (Прочитано 8794 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Так, определение "вавилонянина" мы в соответствующем треде более-менее утрясли (*). Давайте (раз FAQ у нас пока не написан  ) внятно дадим определение сверхценничеству и сверхценности. То ж отдельным тредом. Можно начать с Бенедикта, который это слово последним помянул. А я пока цитаты из Могултая поищу - где-то они тут рядом лежат. Что б мы (и все) были уверены, что все понимаем, о чем спорим.
(*) еще не вполне мне ясен вопрос о выборе своих. Я еще подумаю немного.
|
| « Изменён в : 05/05/04 в 17:46:49 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Определение сверхценности и сверхценничества
« Ответить #1 В: 05/05/04 в 18:18:32 » |
Цитировать » Править
|
Хитрый Бенедикт прячется за широкую спину соправителя.
"Сверхценность - это некая абсолютная ценность, из которой проистекают все прочие. Источник. Точка отсчета. Нечто, что по определению в n+1 раз больше и важнее человека." (с) Антрекот
Цитирую по: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=in_nom;action=display;num=1077737607;start=75.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Спасибо. Дам альтернативное определение, которое уже приводилось и с которым ранее согласился (заметив, правда, что в нем не достает одной компоненты) Могултай.
Сверхценность - это нечто, имеющее ценность, независящую от чего бы то ни было, не определяющуюся через иные вещи, а , наоборот, служащую мерилом ценности иных вещей. Следование/соответствие/служение сверхценности считается обязательным для всех и по мнению сверхценников составляет смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов.
Расхождения по формулировкам:
1) Следование/соответствие/служение сверхценности считается обязательным для всех...
2) Нечто, что по определению в n+1 раз больше и важнее человека.
С (2) согласна. Антрекот, у вас есть возражения против дополнения (1)? Это я в целях устранения расхождений в терминологии.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Определение сверхценности и сверхценничества
« Ответить #3 В: 05/06/04 в 18:33:35 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, не нравится мне формулировка номер 1. Потому что сразу же выпадает, например талмудический иудаизм, который, насколько я понимаю, даже не считает обязательным знание о Боге для нееврев.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/06/04 в 18:33:35, Antrekot wrote:Ципор, не нравится мне формулировка номер 1. Потому что сразу же выпадает, например талмудический иудаизм, который, насколько я понимаю, даже не считает обязательным знание о Боге для нееврев.
|
|
Иудаизм просто делит людей на две группы: евреи и гои. Для первых свои правила, для вторых - свои (и для вторых гораздо меньше, чем для первых. Всего тольк 7 заповедей Ноаха, насколько я понимаю). Но для каждой группы выполнение им предписанного считается обязательным. Так что мне кажется, что иудаизм никуда не выпадает. Что еще (вы написали "например")?
|
| « Изменён в : 05/06/04 в 19:42:33 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Определение сверхценности и сверхценничества
« Ответить #5 В: 05/07/04 в 16:04:52 » |
Цитировать » Править
|
А чего требовали нацисты от неарийцев? Признания власти высшей расы? А коммунисты? (См. старую дискуссию с Ратхой.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/07/04 в 16:04:52, Бенедикт wrote:А чего требовали нацисты от неарийцев? Признания власти высшей расы? А коммунисты? (См. старую дискуссию с Ратхой.)
|
|
неарийцы предполагались быть кормовой базой и слугами высшей расы (если я не ошибаюсь?) - опять же независимо от их желания. Коммунисты всякий врагам народа тоже отводили свое место - еще подалее. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Краткое определение от Могултая:
Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным приоритетом по отношению ко всем иным ценностям.
По тому вопросу,по которому у меня расхождение с Антрекотом, мы пришли к выводу, что нужно уточнение моей формулировки - но тут я не буду ничего говорить:подожду Могултая, пусть он сам скажет, как лучше. Ответ Антрекота (когда из-под завала вылезет - не раньше ) будет тоже нелишним
|
| « Изменён в : 05/09/04 в 00:13:37 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
Недолетная птица
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 108
|
|
Re: Определение сверхценности и сверхценничества
« Ответить #8 В: 05/09/04 в 01:12:27 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, мне кажется, подтверждение или отказ от "формулировки N1" - должна ли данная ценность быть приоритетом для всех - довольно важный момент. Может быть, логично ввести две сущности - личную сверхценность (когда взгляды человека таковы, что для него нечто - безусловный приоритет, но он понимает и признает, что его система взглядов, включая этот приоритет, - его личное дело) и абсолютную сверхценность, когда этот приоритет мыслится обязательным для всех. Как промежуточный вариант - сверхценность, предназначенная для некой группы людей, как Антрекот писал о талмудическом иудаизме.
И я бы разбила формулировку для абсолютной сверхценности ("служение/следование обязательно для всех") на две части:
1а. Знание о сверхценности естественно и всеобще.
2а. Служение/соответствие/следование сверхценности обязательно для всех.
То есть (для сверхценника), люди, для которых 2а нарушается, есть, и с ними нужно бороться/переучивать, но таких, для которых этой ценности просто не существует, быть не может.
|
|
Зарегистрирован |
Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Определение сверхценности и сверхценничества
« Ответить #9 В: 05/09/04 в 06:06:47 » |
Цитировать » Править
|
Шляпник - "личная сверхценность" уже введена и называется "субъективной сверхценностью". Персональный безусловный приоритет человека, который он не распространяет ни на кого, кроме себя.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
Имеет смысл говорить о сверхценничестве на той же базе, что и о релятивизме, коль скоро они вечно противопоставляются друг другу.
Мне кажется, что у того, что называют сверхценничеством есть два аспекта: назовем их когнитивный и поведенческий.
Когнитивный (я предпочитаю называть его "абсолютизмом") есть принятие существования источника объективной ценности вообще. То есть, ценности вне человеческой субъективности, но, тем не менее, в некотором виде доступной ему (через откровение), скажем, "оценка Бога".
Противоположен абсолютизму классический релятивизм, утверждающий, что ценность всегда субъективна, будучи иногда конвенциональной.
В этой связи я не очень понимаю термин "субъективная сверхценность", по-моему - это просто нравственность человека, каковая может быть присуща и самому отъявленному релятивисту. То есть, то, что он полагает приоритетом для себя, не обращая внимание на то, откуда этот приоритет берется, в любом случае - не полагая его "объективным".
Теперь о поведенческом аспекте: это то, что определяет, как сверхценник распространяет свои представления на других. То есть, считает ли он, что и другие тоже должны внемлить Абсолюту и принять о нем (естественно, совпадающее с его собственным) истинное "знание". Выходит, что когнитивный сверхценник может исповедовать по отношению к другим относительность мировоззрения, не требуя безусловного принятия своей тз. Кажется, Толкин был примерно таким сверхценником, если смотреть по письмам, в частности его спор с Льюисом. (Впрочем, тут боюсь ошибиться, но тема уж больно интересная).
Впрочем, мне видятся и примеры воинствующего релятивизма, который насильственным путем распространяет свои представления на всех, сверхценников в том числе. См. Могултаевых Хлудова с Чарнотой, секущих головы направо и налево.
|
| « Изменён в : 10/21/04 в 13:33:12 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Определение сверхценности и сверхценничества
« Ответить #11 В: 10/21/04 в 15:06:03 » |
Цитировать » Править
|
Два уточнения.
1. В предшествующие рассуждения вкралась имхо неточность, связанная с двусмысленностью поняьтия "обязательность". Идет ли речь об априорной нравственной обязательности илди о силовой принудительной? Нацисты считали (сам Гитлер так говорил), что если еврей хочет быть честен и объективен, он сам должен признать себя чумной бациллой и ликвидировать (таким единственным нравственным евреем он считал Вейнигера. Слыхал я, что были и другие такие идиоты уже в 30-х). Естественно, принуждать евреев
признавать истинным свой символ веры они и не думали. Талмудические евреи считают, что нравственной и информационной истиной их учение являетсяч - стопроцентно и объективно - для всех, хотя вовсе не считают всех обязанными (в земном смысле обязанными) с этим соглашаться.
Сверхценники считают свою сверхценность категорически обязательной для всех в том смысле, что если эти "все" желают познать настоящую истину и добро, то для того, чтобы
это действительно осуществить, для них объективно обязательно принять эту самую сверхценность. А если не примут - то стопроцентно пролетят мимо истины и (объектвного) Добра. /Все это
то - прямое следствие идеи об абсолютной истинности, по определению приписываемой сверхценности/.
Принуждать же или требовать от этих "всех" того, чтоб они так и сделали - совершенно для сверхценников необязательно. Необязательно требовать этого и от своих: католики сейчас не считают преступлением, треьующим принудительного подавления, выход из католицизма, и т.д.
2) Где это Хлудов и Чарнота в "Хатти" рубят головы направор и налево по релятивистским причинам? Они там рубят головы по причинам совершенно вневероисповедным, по каким и мусульмане-христиане-иудеи на мих месте превосходно бы рубили головы.
Конечно, всякое отрубание головы является в ШИРОКОМ смысле слова идеологическим актом - казнить или сажать Чикатило можно только в рамках идеологии, считающей Чикатило преступником, достойным казни. В рамках идеологии, по которой поведение Чикатило - это прекрасное и достойное самовыражение, заслуживающее похвалы и наград (а сочинить такую идеологию - парпа пустяков), кагнить его будет нельзя. Но все-таки такие штуки, как казнь или посадка Чикатило, "репрессией по идеологическим причинам" никто не назовет - этот термин существует для совершенно других вещей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Определение сверхценности и сверхценничества
« Ответить #12 В: 10/21/04 в 15:45:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:если еврей хочет быть честен и объективен, он сам должен признать себя чумной бациллой и ликвидировать (таким единственным нравственным евреем он считал Вейнигера. Слыхал я, что были и другие такие идиоты уже в 30-х). Естественно, принуждать евреев
признавать истинным свой символ веры они и не думали. |
|
1) Тут, кажется, противоречие. "Должен признать" - это уже некое обязательство, сверхценное по сути. Кому должен? Необходимость объективизируется, после чего странно говорить "мы никого не принуждаем".
Это классическое: ты, ты и ты - будешь добровольцем.
2) Я не говорю, что по релятивистским причинам. Просто _судить_ другого (с последствиями для подсудимого) - это в любом случае акт насильственного включения в собственную идеологию.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Определение сверхценности и сверхценничества
« Ответить #13 В: 10/21/04 в 16:29:09 » |
Цитировать » Править
|
"Необходимость объективизируется, после чего странно говорить "мы никого не принуждаем".
Это классическое: ты, ты и ты - будешь добровольцем".
Никоим образом: если человек говорит: "всякий, желающий сказать правду о том, сколько будет дважды два, обязан сказать, что это будет пять - потому что это ТАК!!!" (обязан - самой силой вещей, самой объективной истиной, по которой дважды два - именно пять), то он вовсе не принуждает этим указанного "всякого" с этим соглашаться. Он при этом может предоставить "всяким" совершенно безнаказанно думать и говорить, что дважды два - четыре или шесть, и тогда ему вовсе не странно будет хвалиться тем, что он никого не принуждает. А объективизатором-сверхценником он останется.
"Просто _судить_ другого (с последствиями для подсудимого) - это в любом случае акт насильственного включения в собственную идеологию".
Что это значит? Если я каким-то образом оцениваю икса, то тем самым я уже включил его - причем насильственно - в свою идеологию (не спрашивал же я его разрешения на то, чтоб его оценивать). Это делают все со всеми по факту наличия у каждого системы ценностей.
Или, говоря о "насильственном включении", Вы имеете в виду такую ситуацию, когда из оценок в адрес Икса вытекает насилие в адрес Икса? Тогда согласен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Определение сверхценности и сверхценничества
« Ответить #14 В: 10/21/04 в 16:43:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| (обязан - самой силой вещей, самой объективной истиной, по которой дважды два - именно пять), то он вовсе не принуждает этим указанного "всякого" с этим соглашаться. |
|
Здесь проблема в декларировании объективным необъективного. Само по себе, конечно, еще не идеологическое насилие, но хороший для него задел.
Потому как следующим ходом естественно ожидать "ну а кто не признает объективного, тот заведомую ложь (слово драуга в устах сверхценника не очень звучит ) в жизнь проводит", далее везде.
Quote:| Или, говоря о "насильственном включении", Вы имеете в виду такую ситуацию, когда из оценок в адрес Икса вытекает насилие в адрес Икса? |
|
Да, я специально оговорил о последствиях для подсудимого. Иначе "судилище" происходит только в одной голове, то есть как бы объективно не происходит вовсе.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
