Автор |
Тема: Вопрос "вавилонянам" о свободе (Прочитано 18917 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
 |
Телега впереди лошади, или Возможны варианты...
« Ответить #75 В: 03/06/04 в 16:49:22 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, Антрекот! Нашел дискуссию на СМ - и не удержался. На мой взгляд, причина того, что церковники отказываются давать "третий вариант", весьма проста.
(NB. В моей картине мира бог является созданием разума человеческого  )
В отношении жизни земной: если большинство населения (а вдруг и все!) перестанет верить в бога, соответственно - ходить в церкви и т.п., то кто ж будет кормить тех самых церковников? Отсюда и жуткие картинки ада, и требование немедленного и окончательного выбора.
В отношении жизни загробной: ежели большинство душ перестанет признавать бога, он же просто исчезнет!
|
|
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Такой вариант возможен, но дискусанты на СМ (равно как и многие прочие) явно не им руководствуются. 
Меня вот что удивляет:текст Евангелий многозначен (не помню,честно говоря,чтоб там прямо говорилось о посмертии), а пути Господни неисповедимы - так с чего оппоненты взяли, что будет только два варианта и что Бог не даст людям третий и даже четвертый и пятый?
Quote:| В отношении жизни загробной: ежели большинство душ перестанет признавать бога, он же просто исчезнет! |
|
А это уже противоречит христианской аксиоматике. Да и логике - см. ответ Антрекота.
|
| « Изменён в : 03/06/04 в 17:53:43 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #77 В: 03/06/04 в 17:39:48 » |
Цитировать » Править
|
Кот, я думаю, что Вы не правы. Совсем.
Во-первых, ранняя церковь вопросами "кормления" вообще не интересовалась. Во-вторых, и в нынешней-то... ну вот скажите покойной матери Терезе, что она прихожан адом пугала, чтобы на этом рыбку съесть...
А в-третьих, Бог, способный сотворить мир, уж точно от веры в него не зависит.
Так что воды это все не держит.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
(глянув на СМ)
а, вроде бы уже пришли к консенсусу
одна сторона сказала,что заряда добра у человека на вечность не хватит (если только он к Богу не придет), вторая не согласилась, после чего первая заявила:"помрем, увидим".
Резюме от Гильрас:"Ципор, Антрекот, все нормально Вас оставят в покое и будут ждать, пока
вы не потеряете волю к добру. А раз вы ее не потеряете - то иговорить не о чем
Потом, глядишь, и Бог это поймет, вы помиритесь, будете ходить друг к другу в гости и пить чай"(c)
|
| « Изменён в : 03/06/04 в 17:50:19 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #79 В: 03/06/04 в 20:23:41 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, в Евангелии о будущем суде, спасении одних и вечной муке других говорится, например, в Мф. 25, 46 и в Ин. 5, 29:
и творившие добро выйдут в воскресение жизни, а делавшие зло – в воскресение осуждения.
Другой критерий отбора в Мк. 16, 16:
Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет.
(Цитирую по: http://agape-biblia.narod.ru/Agapbibl.htm.)
А ведь есть еще Апокалипсис. 
|
| « Изменён в : 03/06/04 в 20:24:27 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Бенедикт, там и про "огонь вечный" написано, а сейчас многие (включая оппонентов на СМ) склонны понимать это иносказательно. Более того, в том отрывке от Матфея написано о cуде _по делам_, а христианство учит (и при том тож ссылается на слова и действия Христа),что человек может войти в рай, хоть и творил при жизни зло (как тот разбойник). Выходит,что даже согласно Евангелию описаная в Мт, 25 картинка отражает лишь часть истины. Почему бы тогда были верны слова о "муке вечной" - возможно, их тоже надо понимать иносказательно? С другими приведенными цитатами ситуация еще интереснее: как понимать "осужден"? Это может значить всего лишь недопуск в Рай (не-райская реальность с точки зрения Рая много хуже, так что это,действительно, осуждение). Так что ничего нельзя утверждать со 100%-ой уверенностью.
|
| « Изменён в : 03/06/04 в 21:03:27 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #81 В: 03/06/04 в 21:13:36 » |
Цитировать » Править
|
Как можно иносказательно понимать слова о муке вечной? Огонь - символ муки, а мука - символ чего? Меньшего блаженства, чем у других, как "относительное обнищание" у марксистов?
А вообще, имхо, лучше спросить тех, кто разделяет эту доктрину, почему они понимают ее именно так. Я просто привел цитаты.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/06/04 в 21:13:36, Бенедикт wrote:| Как можно иносказательно понимать слова о муке вечной? Огонь - символ муки, а мука - символ чего? Меньшего блаженства, чем у других, как "относительное обнищание" у марксистов? |
|
Почему бы и нет? Тебе не приходилось сталкиваться с тем,что отсутствие некоего добра воспринимается как страдание, хотя до того, как это добро появилось, его отсутствие таковым не воспринималось? Совершенно реальное дело. Блаженство это может казаться принявшим его столь важным,что его отсутствие (с точки зрения его познавших - а Бог должен тем боле смотреть с этой точки зрения) воспринимается как мука. Это один вариант. Второй - точно так же, как решается проблема с попавшими в рай разбойниками. Описанная картинка - это то,что следует "по справедливости". А есть еще милосердие божие.
Quote:| А вообще, имхо, лучше спросить тех, кто разделяет эту доктрину, почему они понимают ее именно так. |
|
Не менее интересно спросить тех, кто _не разделяет_. Людей, верящих в истинность написанного в Писании и одновременно не предерживающихся учения о вечном аде. Я таких по сети видела. Интересно, в окрестностях они есть?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Бенедикту
Ну вот, Кагеро на СМ (надеюсь, никто не в претензии за цитирование) :"Обязательными истинами веры являются учение о Троице, о двух сущностях в одной ипостаси, о заместииельном Искупении, о допустимости изображения Христа и святых, о Чистилище, непорочном зачатии Девы Марии и первенстве Римского Епископа. Все остальное не есть такими истинами, а есть частными богословскими мнениями, на кои каждый волен забить."
http://www.webboard.ru/mes.php?id=8917850&fs=0&ord=1&lst=&board=26544&arhv=
Это в ответ на реплику Антрекота:"Все мои претензии к теологам.
Потому что именно они утверждают, что большинство человечества после смерти ждет ад, где оное большинство будет мучиться. И будет этот ад воздаянием за отпадение от Бога. И учтите, что речь идет не о том, что люди _себе_ устраивают ад, а что _им_ его устраивают. Необратимо."
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #84 В: 03/07/04 в 01:47:51 » |
Цитировать » Править
|
on 03/06/04 в 21:02:28, Ципор wrote:| Более того, в том отрывке от Матфея написано о cуде _по делам_, а христианство учит (и при том тож ссылается на слова и действия Христа),что человек может войти в рай, хоть и творил при жизни зло (как тот разбойник). |
|
А почему история с разбойником противоречит суду по делам? Он же, умирая мучительной смертью, пожалел другого. Разве это не дело? Все же мало кто (если таковые есть вообще) творит в жизни только добро.
А что у кого выходит в итоге, это, надо понимать, верховное небесное начальство будет разбираться
|
| « Изменён в : 03/07/04 в 01:49:42 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Да вон та же Кагеро рассуждала,что если судить по делам,то ада достойны _все_. Наверное,не собственный теологумен изобрела,а на чье-то мнение опиралась.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Антрекоту об адских муках.
"В конечном счете каждый из нас либо скажет Богу: "Да будет воля Твоя", и окажется в раю, либо Бог, убедившись в крайнем упорстве погибающего человека, перестанет взывать к нему и призывать к Себе, но скажет ему: "Да будет твоя воля" – и такой человек окажется в аду. Конечно, Бог не в точности исполнит злую волю погибшего грешника – Он поставит ему преграду, не давая возможности мучить других людей. Именно эта поставленная Богом преграда в исполнении злых желаний будет вечной мукой для грешника."(c) М.Логачев, из совместной с Худиевом и Кагеро книжки "Трудные вопросы"
Я бы сказала,что это не плохой вариант (правда, мне ,кажется, доводилось читать совершенно обратные)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #87 В: 03/07/04 в 18:18:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| преграда в исполнении злых желаний будет вечной мукой для грешника |
|
- и все? Хм... Пожалуй, на такой ад я бы согласился!
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #88 В: 03/07/04 в 21:53:20 » |
Цитировать » Править
|
Вот другой вариант:
Quote:
Христианство постулирует бессмертие души. Это значит, что рано или поздно нам всем друг с другом где-то жить вечно. Мне вспоминается высказывание французского атеистического философа Сартра: “Ад – это другие”. В пьесе Сартра, откуда взято это высказывание, адские муки описываются, на взгляд католика, совершено правдиво: в некоем месте собрано некое количество патологических эгоистов. Причем они наконец-то начисто лишены возможности терзать тех, кто способен жить для других и ради других. Им остается только мучить друг друга. Сартр еще гуманно поступил, ограничив количество действующих лиц тремя, а их возможности по мучению и доставанию друг друга - моральным садизмом. В аду возможности людей и демонов в этом плане ничем не будут ограничены - свобода полная.
Ольга Брилева
|
|
Тоже из книги "Христианство: трудные вопросы" (http://christbiblio.narod.ru/heavenhell.htm)
Есть еще модель ада по Льюису, где душа постепенно распадается и тает в одиночестве и пустоте, будучи лишена присуствия Бога и каких-либо отношений с внешней средой, хотя я не понимаю как эта моедль совместима с утверждением что грешники после Срашного Суда тоже получат тела.
Так что мнений много, думаю единственное, в чем сходятся все христиане, это то, что в аду люди будут страдать и никак не смогут этих страданий избежать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #89 В: 03/07/04 в 23:23:05 » |
Цитировать » Править
|
Кроме тех, которые вообще не верят в ад.
Возвращаясь к моделям: Ципор, smrx, вы не находите, что любое создание существ - в какой-то мере их программирование? Какую бы природу мы им ни придали, она будет так или иначе влиять на их желания. Мы и сами "запрограммированы" испытывать голод, когда у нас долго нет пищи, психологический дискомфорт - когда не хватает внимания со стороны окружающих и т.д. Чем это лучше такого программирования, которое заведомо исключает всякие негативные эмоции?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
