Автор |
Тема: Вопрос "вавилонянам" о свободе (Прочитано 18912 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
с телепортацией (как и с системой щита) возникает одна существенная проблема. Это рай для воров. 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: дет Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #61 В: 03/05/04 в 13:51:08 » |
Цитировать » Править
|
on 03/05/04 в 11:10:54, Ципор wrote:
Да словами можно ругаться.
|
|
Дело не в этом. У нас в психике очень многое завязано на возможность физического болевого контакта. Например - восприятие дистанции. Люди симпатичные друг другу обычно садятся поближе, от неприятных наоборот стараешься держаться подальше (физически).
Что-то похожее на предложенный вариант наблюдается в интернете, где при общении даже необходимы модераторы. Но интеренетовское общение, во первых, охватывает только небольшую сферу жизни, во вторых, самое главное, в обычной жизни мы общаемся совершенно по другому и помним об этом и переходя в интернет. Это называется - "воспринимать собеседника как реального человека". А если физический контакт станет принципиально невозможен, то... Возможно для кого-то все минусы перевесит невозможность получить удар в переулке, но факт остается фактом - уровень психологической напряженности в таком обществе будет крайне высок. Хотя не исключено, что оно перейдет в некую апатию.
|
| « Изменён в : 03/05/04 в 13:54:26 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/05/04 в 13:51:08, Гильрас wrote:| Например - восприятие дистанции. Люди симпатичные друг другу обычно садятся поближе, от неприятных наоборот стараешься держаться подальше (физически). |
|
М? У меня лично это завязано на психологический (дис)комфорт, а не на ожидание удара.
Интернетовские проблемы,сделавшие необходимым присутствие модераторов, думаю, обусловлены скорее анонимностью и расстоянием. Хамить из-за маски или на расстоянии проще,чем в лицо ,имхо, не только из-за отсутствия вероятности получить по морде. Опять же, в реале разругавшиеся люди обычно разойдутся в разные стороны, а не будут продолжать ходить в одно место, как в сети. А если будут, то там роль модераторов (если собственные тормоза не сработают) сыграют хозяева того дома или клуба, в котором они встречаются.
Quote:| во вторых, самое главное, в обычной жизни мы общаемся совершенно по другому и помним об этом и переходя в интернет. Это называется - "воспринимать собеседника как реального человека". |
|
Правильно. Но что служит здесь тормозом? Именно то,что мы помним (стараемся ), что это живой человек, а не то, что в реале мы могли бы получить от него в морду.
Ты, мне кажется, права в том, что иногда возможность ударить служить своего рода разрядкой психологической напряженности. Это есть. Но, думается, человеческая психология в этом отношении перестроилась бы достаточно быстро, переведя агрессию в слова. Опять же, по сети общаемся как-то без напряженности. Это не охватывает всю человеческую жизнь, зато охватывает все отношения между многими людьми, общающимися только по сети.
|
| « Изменён в : 03/05/04 в 14:13:01 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: дет Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #63 В: 03/05/04 в 14:19:48 » |
Цитировать » Править
|
on 03/05/04 в 14:11:48, Ципор wrote:
М? У меня лично это завязано на психологический (дис)комфорт, а не на ожидание удара.
|
|
А на что завязан твой психологический дискомфорт? С неба свалился? Это биологические основы нашей психики.
Поэтому-то твой предполагаемый мир будет психологически весьма дискомфортным.
Что само по себе еще не означает, что ты напряженно раздумываешь - "А не стукнет ли этот тип меня по физиономии?".
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #64 В: 03/05/04 в 19:42:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Так и я о том же. Это smrx не согласен.
|
|
Да, я не согласен, потому что считаю, что все-таки есть разница, не испытывает человек желания потому, что не знает о его возможности или потому, что он принципиально не может его испытывать. Потому что я не представляю как можно гарантировать, что у разумного существа не возникнет какая-либо мысль, кроме как мониторингом его сознания.
Предположим, мы нашли способ создать настоящий AI, программу, которая бы могла самостоятельно развиваться и изменятся и вырабатывать свои стратегии поведения в вирутальной среде. Предположим, мы хотим чтобы такие программы в вирутальной среде принципиально не могли наносить друг другу вред, то есть стирать и изменять друг друга. Поэтому создаем компьютер с памятью, которая не поддерживает операцию стирания и перезаписи, вообще, то есть все изменения можно вносить только в "чистых" секторах. Предположим, что память условно бесконечна (то есть настолько много, что хватит для эксперимента). Далее запускаем эти программы на таком компьютере. Мы можем быть 100% уверены, что как бы они не развивались и не менялись, они не сотрут друг друга, это принципиально невозможно. Мы можем предполагать, что эти программы даже никодга не будут обдумывать идею стирания, потому что в их мире опыт стирания напрочь отсутствует. Но для того, чтобы быть 100% уверенным, что в их "электронный мозг" не прийдет идея стирания, мы должны обладать способностью алгоритмически просчитать все множество вариантов мыслей такой программы.
И тут самое главное, я считаю, что существо, все множество мыслей и последоватльностей мыслей которого алгоритмически просчитывается не является полноценным разумом со свободной волей. Иожно называть его роботом, киборгом или еще как-то, но оно не будет самостоятельной мыслящей единицей.
О ощущение свободы это другое дело, его можно запрограммировать и роботам.
Quote:
с телепортацией (как и с системой щита) возникает одна существенная проблема. Это рай для воров.
|
|
Пожалуй да Причем я пока не вижу способов избежать этого, можно конечно сделать. Если в мире совместить щит с телепортом, то можно сделать, чтобы человек мог силовым полем защищать и вещи при себе, но при этом не мог их телепортировать (иначе вообще полная халява для воров, набрал всего побольше и в телепорт с добычей ) Но думаю это ограничение все равно не поможет.
|
| « Изменён в : 03/05/04 в 20:15:15 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #65 В: 03/05/04 в 20:55:13 » |
Цитировать » Править
|
2smrx: я считаю, что теоретически можно просчитать множество всех _возможных_ мыслей любого конечного существа. Но, если невозможно предсказать, какое именно подмножество из этого множества _фактически_ реализуется, я бы счел это существо свободным. Моя модель этого не исключает. Я как демиург знаю, что созданный мною Вася не захочет отобрать еду у созданного мною Пети, но я не могу предсказать, захочет ли он дать ему еды и сколько именно. В этом его свобода.
Что касается воров (в модели Ципор), можно защитить от них имущество полем избирательного реагирования, так чтобы переносить вещи могли только их владельцы и люди, получившие от них разрешение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Бенедикт, ты все-таки договорился.
Quote:| У них органа не будет, чтобы страдать. |
|
И что это, как не програмированние? Эти существа не будут свободными.
* * * *
Quote:| Я как демиург знаю, что созданный мною Вася не захочет отобрать еду у созданного мною Пети, но я не могу предсказать, захочет ли он дать ему еды и сколько именно. В этом его свобода. |
|
Опять же вопрос, ПОЧЕМУ не захочет? Потому что она ему не нужна/он считает это дурным поступком по собственному решению (все нормально) или потому,что он НЕ МОЖЕТ захотеть?
|
| « Изменён в : 03/05/04 в 21:00:32 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #67 В: 03/05/04 в 21:04:09 » |
Цитировать » Править
|
Если для тебя свобода обязательно включает способность страдать, тогда да. Но для меня способность испытывать и доставлять другим по своему выбору большее или меньшее удовольствие, или совсем никакого - уже свобода. Намного меньшая, чем у нас (хотя это может быть компенсировано расширением возможности выбора в других областях), но ненулевая.
Не захочет... ну, пусть потому, что Петина еда ему не нужна. Это мы вроде бы уже зафиксировали.
|
| « Изменён в : 03/05/04 в 21:08:49 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/05/04 в 21:04:09, Бенедикт wrote:| Если для тебя свобода обязательно включает способность страдать, тогда да. |
|
Бенедикт, это следует из определения свободы. Если ты не в состоянии подумать:"это плохо", а можешь только думать:"это хорошо" - ты не свободен. Ты запрограмирован.
И еще раз:при наличии градации "больше-меньше" есть и конфликт, и недовольство. Потому что больше - это лучше, чем меньше. Чтоб не говорить об "уж совсем никакого". Пример: "А" подарил на день рождения "Б" подарок. А "С" подарка не подарил. "С" зла никакого не причинил. А обида может возникнуть.
|
| « Изменён в : 03/05/04 в 21:16:43 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #69 В: 03/05/04 в 21:45:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Я считаю, что теоретически можно просчитать множество всех _возможных_ мыслей любого конечного существа. Но, если невозможно предсказать, какое именно подмножество из этого множества _фактически_ реализуется, я бы счел это существо свободным. Моя модель этого не исключает.
Я как демиург знаю, что созданный мною Вася не захочет отобрать еду у созданного мною Пети, но я не могу предсказать, захочет ли он дать ему еды и сколько именно. В этом его свобода.
|
|
Но в данном случае демиург может точно предсказать, что такое множество мыслей, как отбирание еды фактически не реализуется.
Хотя я погорячился, сказав что такое существо не будет иметь свободной воли и будет роботом. Оно будет полуроботом, часть сферы его деятельности будет просчитываемой и запрограммированной, а в остальном он будет руководствоваться свободной волей. Но свобода воли будет неполной.
Тогда получается что это не только идеальная утопия с абстрактными существами, но и вполне возможный по отношению к людям вариант. Чем то это мне напомнило кодирование от алкогольной зависимости. Там тоже человек не теряет свободу воли, но определенные варианты его поведения контролируются внешним внушением. Насколько я знаю, также кодируют и от суицидальных стремлений. По идее ничего не мешает кодировать от стремления к насилию. Если же это будет делать демиург, то такое кодирование будет идеальным, у человека мысли, от которых он закодирован, не просто будут вытеснятся из сознания, но и вообще возникать не будут. И по идее тогда человек даже не сможет понять, что он закодирован.
Только вот я бы не назвал такого человека обладающего полной свободой воли. Хотя ради справедливости отмечу, что у меня нет доказательств, что мы в нашем мире действительно обладаем всей полнотой свободы воли.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
smrx, вы не совсем правы. Нет необходимости даже читать мысли или обладать всезнанием,чтобы просчитать вероятность поведения человека по некоторым направлениям. К примеру, можно с вероятностью 100%-в утверждать,что у меня не возникнет мысли замучать кошку.
Просчитываемость поведения не означает отсутствия свободы. Оно означает лишь наличие о просчитывающего информации об субъекте.
|
| « Изменён в : 03/05/04 в 21:57:38 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #71 В: 03/05/04 в 22:40:59 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, под свободой я имел в виду именно возможность хоть какого-то выбора, в частности между большим/меньшим/никаким удовольствием. Вызовет ли это претензии и конфликты - имхо, зависит от биологической природы существ. Но не исключаю, что ты права и они неизбежны в любом возможном (населенном) мире.
А с Вами, smrx, я полностью согласен с учетом поправки Ципор.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #72 В: 03/06/04 в 02:53:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Нет необходимости даже читать мысли или обладать всезнанием,чтобы просчитать вероятность поведения человека по некоторым направлениям. К примеру, можно с вероятностью 100%-в утверждать,что у меня не возникнет мысли замучать кошку.
|
|
Не согласен. Даже если есть информация, что Вы очень любите кошек, всегда к ним очень хорошо относились и относитесь, и активно осуждаете мучителей кошек, 100%-то утвержать нельзя что у Вас нигдо в жизни не промелькнет такая мысль. Я ни в коем случае не хочу сказать, что Вы не отвечаете за свои слова или что я сомневаюсь в Вашем намерении не мучать кошек, но все-таки это утверждение 99.99..9%-е 100%-е IMHO возможно только при всезнании.
Quote:
Просчитываемость поведения не означает отсутствия свободы. Оно означает лишь наличие о просчитывающего информации об субъекте.
|
|
Нет, в реальной жизни мы как правило прикидываем поведение человека исходя из имеющейся информации о том как он поступал в похожих ситуациях и нам будет гораздо труднее прикинуть, как он поступит в совершенно новой для него ситуации. И тем более мы не можем дать гарантий как поступит человек используя только внешнее наблюдение.
А при реализации мира Бенедикта ставится задача не только предсказать как поступит человек, но и как _подумает_. А для такого просчитывания нужно точно знать механизм принятия решений субъектом, более того, этот механизм должен алгоритмическим, то есть, на одинаковые входные данные он всегда должен выдавать один и тот же результат. Иначе это будет вероятностное просчитывание, а не абсолютное.
А человеческий разум как раз и отличается тем, что на одинаковые входные данные он может выдавать разные ответы, потому что разум сам по себе является фактором влияния на решение. Это и есть свобода воли. Хотя такое разделение разумов на свободный и зависимый - это мое IMHO Возможно мы в нашем мире все-таки компьютеры, чье поведение определяется на 100% входными данными (то есть внешними условиями) и нашей "физической конструкцией".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #73 В: 03/06/04 в 08:10:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А при реализации мира Бенедикта ставится задача не только предсказать как поступит человек, но и как _подумает_. А для такого просчитывания нужно точно знать механизм принятия решений субъектом, более того, этот механизм должен алгоритмическим, то есть, на одинаковые входные данные он всегда должен выдавать один и тот же результат. Иначе это будет вероятностное просчитывание, а не абсолютное. |
|
А как это во всеведением совмещается? В модели-то демиург всеведущ. В христианстве - опять же, всеведущ, и в сердцах читает. То есть, вся информация у него есть.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #74 В: 03/06/04 в 13:15:39 » |
Цитировать » Править
|
Христианский Бог не предсказывает, а видит то, что для Него уже наступило, потому что находится вне времени.
А ограничения на желания, обусловленные нашей природой, имхо, есть и у нас. Вопрос только, вероятностные они или жесткие (напрочь исключающие какие-то желания).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
