Автор |
Тема: "Присяга бедняка" (Прочитано 7640 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Перенос оффтопика из треда "Игра:создай Вавилон"
==============
R2R пишет:
А мне вот нравится идея "присяги бедняка" или как там оно называлось - когда взрослый работоспособный человек, живущий на пособие, в выборах не участвует.
Ципор пишет:
Мда? Не говоря уже об этичности подобной идеи (согласно которой любой безработный объявляется "лишним человеком" и тунеядцем), она еще позволит правительству вообще не считаться с малоимущими слоями населения. Очень по-вавилонски, ничего не скажешь...
=============
on 02/05/04 в 10:56:25, Ципор wrote:
Мда? Не говоря уже об этичности подобной идеи (согласно которой любой безработный объявляется "лишним человеком" и тунеядцем), она еще позволит правительству вообще не считаться с малоимущими слоями населения. Очень по-вавилонски, ничего не скажешь...
|
|
В смысле? Почему "лишним человеком" и "тунеядцем"? Вовсе нет. Скорее, не обеспечивающим себя ребёнком в семье.
Если у нас массовая безработица, и человек хотел бы работать, да не может устроиться, то и денег на пособия у нас в казне тоже нет. В результате народные массы уверенно голосуют (и, возможно, вышибают такое правительство из кресел).
А если не работать и жить на пособие - это такой личный выбор человека, то, э-э, человека кормят налогоплательщики, и он будет ещё и решать, как они должны распоряжаться тем, что они создают? Это, имхо, странно как-то.
Старушки, инвалиды, мамы с ляльками и молодёжь до 18 по этому принципу избирательное право не утрачивают.
|
| « Изменён в : 02/05/04 в 20:18:54 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Как ты намерена различать тех, которые бы хотели работать, да не могут, и тех, которые предпочитают жить на пособие? Замечу, что последние и так должны отсеиваться социальными службами, так что тебе придется как-то вычислять среди тех, которые не отсеялись, тех, кто хитро притворился. Интересно, каким образом? 
Если у нас массовая безработица, и человек хотел бы работать, да не может устроиться, то и денег на пособия у нас в казне тоже нет.
С чего ты взяла,что денег в казне на пособия нет? В Израиле, вон , безработица 10% - и ничего, пособия платят.
|
| « Изменён в : 02/05/04 в 13:30:46 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: ИГРА "Создай ВАВИЛОН"
« Ответить #2 В: 02/05/04 в 14:42:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Как ты намерена различать тех, которые бы хотели работать, да не могут, и тех, которые предпочитают жить на пособие?
|
|
Никак. Если взрослый работоспособный человек живёт на пособие, он не участвует в выборах правительства и не может туда баллотироваться.
А по делам, которые не касаются делёжки пирога, можно и референдумы устраивать.
Не, я ж не предлагаю для нашего Вавилона такое учредить. 
Просто говорю, что мне оно нравится - а может, там и грабли какие есть, о которых я пока не знаю.
Quote:
Замечу, что последние и так должны отсеиваться социальными службами, так что тебе придется как-то вычислять среди тех, которые не отсеялись, тех, кто хитро притворился. Интересно, каким образом?
|
|
Зачем? При такой системе - не должны. И не придётся.
Quote:
С чего ты взяла,что денег в казне на пособия нет? В Израиле, вон , безработица 10% - и ничего, пособия платят. |
|
Погоди. Получается, что каждые 9 кормят десятого за так, он может ходить и воздух пинать? Он, этот десятый, по общей тенденци, хочет работать или нет? И какова структура этих 10% по квалификации, образованию, возрасту?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 02/05/04 в 14:42:24, R2R wrote:
а может, там и грабли какие есть, о которых я пока не знаю. |
|
Я тебе уже сказала, какие.
Quote:| Зачем? При такой системе - не должны. |
|
Чего не должны? Отсеиваться соцслужбами? У тебя бюджет резиновый?
Quote:| Погоди. Получается, что каждые 9 кормят десятого за так, он может ходить и воздух пинать? |
|
Почему? Работу должен искать.
Quote:| Он, этот десятый, по общей тенденци, хочет работать или нет? |
|
Безработица - факт объективный, людей увольняли по сокращению, не сами ушли. Последняя трехмесячная забастовка в госсекторе была как раз по той причине, что хотели уволить часть работников (точнее, были еще причины, но эта одна из главных). Пособия невелики. Так что в большинстве своем,полагаю, хочет.
Quote:| И какова структура этих 10% по квалификации, образованию, возрасту? |
|
А вот тебе статистика:
http://194.90.153.197/shnaton54/st12_23.pdf
И еще тут:
http://194.90.153.197/shnaton54/g12a.pdf
(там по-английски тоже)
|
| « Изменён в : 02/05/04 в 15:28:39 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
За ссылки спасибо, буду читать.
Название темы поменяла. Для меня "безработный" - это "не имеющий работы", но он может и не получать пособие.
Например, я после рождения ребёнка не работала, но и пособие не получала (кошачьи слёзы, да за ними ещё набегаться, в очереди настояться) - меня семейство кормило. А в более благополучных странах люди, бывает, живут на доходы с капитала.
В общем и целом, критерий - не наличие работы, а получение пособия. Это разные вещи.
Quote:
Нет. Разве я говорю, что резиновый? Это ты говоришь - с чего я взяла, что денег в казне не хватит. Именно с того, что бюджет не резиновый.
Quote:
Во, отлично. А моя задача, как виртуального правительства, чтобы каждый, кто честно ищет, нашёл работу (доступную ему по квалификации), которая позволяет получать хотя бы немного больше, чем пособие.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 02/05/04 в 22:54:18, R2R wrote:
Нет. Разве я говорю, что резиновый? Это ты говоришь - с чего я взяла, что денег в казне не хватит. Именно с того, что бюджет не резиновый. |
|
Так благополучная страна - потому и благополучная,что у нее ЕСТЬ деньги на пособия неимущим. И, более того, задача государства - им помогать. Из этических соображений помощи своим гражданам и практических уменьшения социального напряжения. Ситуация, в которой пособия - кошкины слезки, как раз ненормальна. И одновременно необходимо отсеивать тех,кто работу искать не хочет. Так на это есть способы.
Quote:| А моя задача, как виртуального правительства, чтобы каждый, кто честно ищет, нашёл работу (доступную ему по квалификации), которая позволяет получать хотя бы немного больше, чем пособие. |
|
Cовершенно верно.
|
| « Изменён в : 02/05/04 в 23:04:15 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Насчёт этических соображений - всё равно не понимаю.
Бабушку Марь Иванну я избирательного права не лишу.
Здоровенному лбу Васе Пупкину, который ничего не умеет, а есть хочет каждый день, (и умнице Пете Васькину, который не может найти работу по своей специальности ядерного физика, потому что все вакансии заняты) я предложу работу - квадратное таскать, круглое катать на благо государства.
Если у меня на пособие для них деньги есть, то я буду эти же самые деньги им и платить, только не за так, а за что-то полезное. Плюс бонус, получаемый от того, что они не просто так кислород переводят, а и пользу причиняют. И пособием это всё считаться не будет, естесно.
Мало того, если они откажутся таскать и катать, а сами работу не найдут, то пособие всё равно смогут получить, только избирательное право потеряют. И тут уже не факт, что пособия хватит на чай с конфетами (хотя я всячески постараюсь, чтобы на хлеб хватало).
И что тут неэтичного?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
Quote:| А если не работать и жить на пособие - это такой личный выбор человека, то, э-э, человека кормят налогоплательщики, и он будет ещё и решать, как они должны распоряжаться тем, что они создают? Это, имхо, странно как-то. |
|
R2R, no ved' izbiratel'noe pravo daet vozmozhnost' vliat' ne tol'ko na raspredelenie gos. piroga, no i, k primeru, na vneshnepoliticheskiy kurs strany. A etot kurs, v svou ochered', opredelyaet, grubo govorya, budet li voina i tomu podobnoe. A nash izrailskiy bezrabotniy i na rezervistskie sbory hodit ne huzhe kogo drugogo, i voevat' budet kak i vse, esli chto. Pochemu nado otnyat' u nego grazhdanskoe pravo vliyat' na takie voprosy, kak stoyat' li pravomu ili levomu pravitel'stvu u vlasti, vesti li peregovory s palestintsami ili slat' ih lesom i t.p. - raz uzh u nas demokratia?
Prostite za perekos v izrail'skuyu specifiku.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
R2R, рабочие места - это хорошо. А вот нет у тебя возможности их создать по причине экономического застоя или потому что на эти проекты нет денег, или потому,что это невыгодно, а выгоднее нанять иностранных рабочих. Ты имей в виду,что за гроши ты Васю Пупкина не сможешь отправить круглое таскать, твое правительство после такой попытки вылетит в трубу - тебе придется платить ему по рыночной цене. Таким образом выходит,что работу ты предоставить человеку не можешь, а избирательного права его лишаешь. Это справедливо?
+ ТО,что сказал Муций.
|
| « Изменён в : 02/06/04 в 00:33:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Опять-таки, смотрю вокруг.
В Австралии совершенно железобетонная система социальной защиты. В пять-шесть слоев. Безработица при этом редко когда лезет выше шести процентов. Сейчас - 5.6% - и это считается очень много.
Около трети этой цифры - как раз наш случай - здоровые работоспособные люди, которые просто не хотят работать. Общество это дело терпит, потому что очень хорошо помнит депрессию. Тогда был момент, когда полстраны работу потеряло. И люди очень хорошо знают, что человек может оказаться на улице по независящим от него причинам, а государство просто не будет иметь возможности дать ему работу. Вот и подстилают соломку. + Социальный мир.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Ципор, насчёт рабочих мест - если я их специально создаю, то мне ни застой не помешает, ни иностранных рабочих я звать не буду. Были бы деньги в казне.
Это будет что-то совсем простое, не экстренной необходимости, не повышенного рыночного спроса и не ради выгоды. Лесополосы сажать, города озеленять... И платить я за это буду не по рыночной цене на такой труд (которая, вероятно, невелика, иначе бы туда люди сами шли), а выше.
А вот на аргументы Муция мне сказать, похоже, нечего. В России специфика другая, но может ведь и такая получиться... Хм.
Тут действительно не работает моя законодательная инициатива.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
(упав со стула) Ничего себе! В России, вообще-то, пособие получают те, кто какое -то время работал. (Может быть другим и перепадает некое время какие-то копейки, точно не знаю, но если так - это совсем копейки). Выплачивают пособие около года, сумма зависит от бывшей ранее зарплаты, и после нескольких месяцев она начинает уменьшаться.
Как правило, женщины с детьми и люди, работающие без оформления, не торопятся сходить с учета, ну а остальные ищут работу. Первые, впрочем, тоже ищут, все зависит от размера пособия на данный момент, от того, какая работа, да и от многих других факторов. Да и в любом случае, почему человек не имеет право спокойно и не торопясь подыскать то, что ему надо? Социальных гарантий и так не шибко много, почему то немногое, что есть, должно сопровождаться социальным унижением? Между прочим, это все идет за счет тех налогов, что выплачивал безработный в прошлом(потому и пособие пропорционально зарплате). Интересно,почему это мой сосед, который никогда в жизни не работал и, сответсвенно, пособия никогда не получал, голосовать должен, а тетя Маша, отрубившая 10 лет на заводе и сейчас стоящая на учете как безработная, голосовать не должна? Это уже не говоря о том, что при таком раскладе человек не работающий год - не голосует, а не работающий 2 года - голосует Интересно, кто из них больше стремится работать? ( Не считая, конечно, случая, когда у гражданина просто нет записи в трудовой книжке). В общем, если это попробовать ввести как средство против любителей сидеть на пособии, то не подействует, а справедливости тут не на грош.
Ну, а если речь идет об абстрактном Вавилоне, где, как я поняла мысль Рэйнджер, пособия большие и люди живут на него многие годы, - справедливости я тоже не вижу - лучше уж, имхо, не вводить таких выплат, чем плодить граждан второго сорта.
Если я резко высказалось, то извини. Рэйнджер, надеюсь, ты не обижаешься
|
| « Изменён в : 02/06/04 в 03:53:41 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 02/06/04 в 02:21:01, R2R wrote: Это будет что-то совсем простое, не экстренной необходимости, не повышенного рыночного спроса и не ради выгоды. Лесополосы сажать, города озеленять... И платить я за это буду не по рыночной цене на такой труд (которая, вероятно, невелика, иначе бы туда люди сами шли), а выше.
|
|
Кажется где-то на западе(вроде бы в Германии) долгосрочное пособие теперь выплачивают лишь в случае участия в таких вот работах. Это имеет смысл при наличии больших и длительных социальных выплат. В отличие от лишения права голосовать. Ну а что касается России - неплохо, конечно, было бы поднять зарплату дворникам, но при чем тут пособия по безработице?
|
| « Изменён в : 02/06/04 в 03:17:49 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Гильрас, не, я не собираюсь на основе российской системы пособий ничего такого городить! Это, действительно, будет сплошная несправедливость.
"Российская специфика" - это я про службу в армии. Которая от Израиля отличается кардинально. И про то, что я не подумала о соотношении гражданских прав и обязанностей, не связанных с материальными ресурсами. У нас с этим сейчас плохо, вот в моей концепции и получилась дырка размером с Южную Америку.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Кот Муций высказался толково, но я думаю, это в любом случае было бы несправедливо. То есть, если общество предоставляет гражданам какие-то льготы, то они имеют право пользоваться ими без снижения своего социального статуса. Лучше уж совсем не давать, чем дать, а потом упрекать - ты такой, сякой, общество объедаешь. Это раз. Два - такая постановка вопроса будет скорее способствовать иждивенческим настроениям - я не голосую, гражданин не полноправный, ну так кормите меня. Три - в конечном итоге может привести к созданию касты "неприкасаемых" - сначала одних прав решили, потом других, между тем дети безработных не хотят учится (см.выше), - и к чему это приведет фиг его знает.
Четыре - не вижу практического смысла. Вот обязать, например, деревья сажать - дело другое. А не хочешь - никто тебя долгосрочное пособие получать не заставляет.
|
| « Изменён в : 02/06/04 в 03:41:57 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
