Автор |
Тема: Пять Адских Могуществ (Прочитано 21395 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #90 В: 07/19/07 в 14:01:36 » |
Цитировать » Править
|
П.С. Собственно говоря, Тиняковский "Ego sum qui sum" - это законченная и последовательная картина сугубо душевно здорового и положительного (то есть не-садистского и благожелательно относящегося к живому) субъекта, из которого при этом как бы изъят весь комплекс, связанный с понятием "честного слова/Клятвы". Никакое общежитие на таких субъектах держаться не может, а подавляющее большинство его членов категорически не хотело бы видеть их рядом. Впечатление этот сборник может произвести убойное, а между тем решительно никаких недостатков, кроме полной резекции "Клятвы" (и соответствующих последствий), у его лирического героя нет, и во всем остальном его можно только живейшим образом одобрить. Подчеркну, что Тиняков отнюдь не борец против социальной нормы, а в точности "соблюдает все эти требования и обязательства исключительно постольку поскольку и лишь до тех пор, пока ему это выгодно. А как только выгода от уклонения перевесит выгоду от исполнения, он немедленно уклонится". Ян Чжу в чистом виде.
2 Ник Саква
Quote: Это, насколько я понимаю, к собственно "чистой этике", о которой я спрашивал, прямого отношения не имеет - это уже область "права".
Или нет? |
|
Это область права, но право от этики неотделимо, хотя с ней не совпадает.
Quote:| Но, если я правильно понял, поступить по отношению к нему как к "этически чужому" (оставаясь в рамках формального права), с точки зрения вавилонской этики неприемлемо. То есть грубо говоря Клятва по отношению к нему все-таки соблюдается? |
|
С точки зрения вавилонской этики Клятва соблюдается по отношению к любому непреступному члену общества, да и преступный карается в рамках Клятвы, так что она соблюдается и пло отношению к нему. Единственный случай выведения человека за рамки Клятвы - это постановка его "вне закона" (когда любой может с ним делать безнаказанно, что хочет), но это даже за преступления вавилонской этикой сугубо не рекомендуется делать (исключая случаи, когда по-иному физически нельзя наказать за отсутствием полиции и тюрем).
А высказывания вышеприведенного образца и преступлением не являются. Но вот этически чужим, то есть не разделяющим базового принципа вавилонской этики, его считать будут, только это никак не отменяет необходимости соблюдать клятву по отношению к нему. Но вот "водиться" с ним мало кто захочет.
Впрочем, водиться с ним мало кто захочет при любой из существовавших идеологических систем, потому что этика Ян Чжу не была и не могла быть основной ни одной из возможных реально социально-этических систем.
Quote: Для примера, вот полная аналогия: если ваш сосед периодически говорит, что будь ему оно выгодно, он бы вас зарезал, но при этом ему оно пока не было выгодно и непохоже, что будет впредь, - то как к нему относиться?
В суд за это не подашь, добрым камерадом тоже не сочтешь. При любой системе.
Не совсем полная. Тут возможна масса нюансов. Например, да говорит, но в то же время очень сильно и безвозмездно по-соседски помог в трудной ситуации (мало ли - долги, ремонт, болезнь и т.п.) Или даже рискуя жизнью спас во время пожара или там ограбления.
Ну и как к нему относиться? |
|
По усмотрению. Товарищ Чикатило тоже вполне мог бы делать все означенное, но это оценки его со стороны окружающих нисколько бы не изменило. Ну да, этот дракон кипятит воду, за что ему спасибо. Если обсуждаемый персонаж поступает с другими хорошо, то они будут склонны полагать, что он парень неплохой, только не совсем нормальный - причем опять же, при любой идеологической системе. Все слишком хорошо понимают, что жизнь людей держится в точности "на честном слове", а вне него немедленно рухнут все системы жизнеобеспечения. Потому что это иллюзия, что, к примеру, полицейскому офицеру выгоднее карать преступника, чем ему продаваться. Ему это выгоднее только до тех пор, пока прочие полицейские офицеры его за коррупцию прижучат. Но если они тоже откроют для себя ту простую истину, что стричь бандитов выгоднее, чем их прижучивать, то им всем вместе и каждому в отдельности будет это выгоднее - и, действуя по логике обсуждаемого персонажа, они прекратят прижучивать бандитов и защищать от них граждан. Что, в общем, в значительной мере и случилось.
Получить основные необходимые выгоды можно, только переходя на систему действий, основанную на признании взаимной Клятвы / честного слова как добровольно принятого внутреннего императива.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #91 В: 07/19/07 в 14:22:39 » |
Цитировать » Править
|
on 07/19/07 в 13:27:49, Mogultaj wrote:
Обязательства гражданина перед обществом/государством по сути взаимные, но для гражданина не добровольные, между тем такие обязательства - основа любого социального порядка и самой возможности общежития. Как их можно не поощрять? |
|
На мой взгляд, возможный паллиатив тут - градация сочетаний прав и обязанностей. Имеется некий минимальный объем обязанностей гражданина, которым он обязан государству (сформулированный и проговоренный), в обмен на исполнение которых государство предоставляет минимальный объем прав, а за неисполнение гражданином этих обязательств карает безоговорочно. Затем - несколько ступеней дополнительных обязательств (также, разумеется, проговоренных, а не по умолчанию), уже добровольно принимаемых гражданином - которым соответствуют ступени расширяющихся прав, предоставляемых гражданину государством; не заключившие такого дополнительного договора с государством не караются и не осуждаются за невыполнение дополнительных обязательств и не имеют возможности претендовать на дополнительные права. Равноправия при этом не будет, разумеется, но степень добровольности возрастет.
Quote:| Так ведь то, что Вы пишете тут же ("работающий договор возможен и без клятвы: т.е. его нарушение или соблюдение влечет за собою последствия именно в юридической области (прекращение\продолжение выполнения своих обязательств другой стороною, уплата пени в оговоренной форме за нарушение - вплоть до уголовного наказания или изгнания - и т.д.)" - это и есть молчаливое неформальное принятие обязательств или его эквивалент. |
|
Почему же молчаливое и неформальное? Минимальный договор (список минимальных обязательств с обеих сторон) оглашается и подписывается гражданином (при вступлении в возраст гражданских прав и ответственности) и представителем государства, все дальнейшие взаимные обязательства, буде они станут приниматься сторонами, также проговариваются (допустим условно, "отныне гражданин признает себя обязанным пройти казенную службу в течение стольких-то лет на месте, предусмотренном государством, а государство предоставляет ему право избирать в выборные органы такого-то уровня") и закрепляются. Никакого умолчания, за нарушение договора следует вполне правовая ответственность.
А "обязанности стандартного гражданина\члена общества, предполагаемые по умолчанию", как и "стандартные обязанности государства по отношению к такому гражданину по умолчанию" я бы не брал за ориентир.
Quote:
Моральное осуждение тов. Чикатило присутствует во всех социальных системах. Между тем все, что он сделал - нарушил обязательства по ненападению на других людей, налагаемые обществом на своих членов. |
|
Ну вот это обязательство вполне включаемо в базовый минимальный набор - с соответствующими ответными обязательствами государства.
Quote:| То, что в Хатти / Вавилоне у меня называется "Клятва" - это не текст присяги, оглашаемой в таком-то возрасте, а понятие, передающее сам факт внутрисоциумных взаимных обязательств и их принципиальной важности для существования социума. Никакое общежитие не будет возможно, если все друг друга предупредят, что законы они выполняют и друг друга не режут только до тех пор, пока данному лицу это выгодно, а морального долга по этому поводу он для себя не признает. |
|
По моему представлению, хорошо работающее государство и должно заботиться именно о том, чтобы нарушение этих обязательств было невыгодным: "воровать невыгодно, ибо вор будет казнен\посажен". Клятва и моральное убеждение "воровать нехорошо" в подобном случае, насколько я понимаю, призваны компенсировать недостаточную компетентность либо успешность государства (или любой части общества, на которой лежит таковая обязанность) в отлове и карании воров. Как временная мера не от хорошей жизни это, конечно, может быть подходящим методом... но я предпочел бы совершенствование государством работы органов, занимающихся отловом воров - т.к. эта функция, на мой взгляд, входит уже в договорные обязанности государства по двустороннему договору с гражданами.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #92 В: 07/19/07 в 14:34:59 » |
Цитировать » Править
|
Проведу аналогию государства/жителей с выч-машиной/элементами.
Мы умеем делать надёжные вычислительные машины из ненадёжных (т.е. иногда сбоящих) элементов.
Но мы НЕ умеем делать надёжные машины из элементов, каждый из которых всё время сбоит. Потому что надёжность системы основывается на том, что большая часть его элементов в каждый момент срабатывает правильно, и по этой общей работе выявляются ошибки сбойнувших. А если в каждый конкретный момент большая часть сбоит? Тогда всё, никакая теория построения надёжных систем не позволит сделать надёжную систему.
Так и государство. Оно способно пресекать злоупотребления меньшинства, пока большинство не злоупотребляет. Если большинство готово злоупотребить при первой возможности - оно и будет злоупотреблять, и государство в целом (состоящее из этих же злоупотребляющих элементов-жителей) окажется бессильно остановить злоупотребления, потому что оно само ими охвачено.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #93 В: 07/19/07 в 14:42:37 » |
Цитировать » Править
|
Именно! О чем и речь.
Я о сходных вещах писал когда-то в треде "О природе конвенции", где не надо было прибегать даже к модели с большим количеством элементов:
"Конвенция совершенно необходима людям. Но дело в том, что на одном сознании этой необходимости она никак не сможет работать! Представьте себе двух профессиональных отравителей, сидящих за одним столом; у каждого есть куча денег, которой хотел бы завладеть другой, но своей жизнью и ее обеспечением они дорожат больше, чем чужой кучей денег. Оптимальным поэтому для них обоих - и они это понимают - явилось бы заключение и выполнение конвенции о том, что никто никого не травит, а каждый пользуется своими деньгами. Оптимальным - но невозможным! Ибо заключить-то они ее могут, но какой дурак будет тот из них, который доверится другому в том, что тот ее будет выполнять? Поэтому реально для них единственно разумной будет совершенно иная, гораздо более рискованная стратегия - попытаться отравить другого первым. Они и сами не хотели бы так рисковать, но у них просто не остается другого выхода - потому что они друг про друга знают, что они недостаточно кооперэйтив.
Полной реальной - и какой! - аналогией была германо-советская война 1941-45. Элита Германии сама по себе ее не хотела. Элита СССР сама по себе ее не хотела. Но над обеими элитами довлела одна простая идея: соседу верить нельзя ни на грош, это и так известно. Зарежет, не поперхнется, никакие клятвы не остановят. Значит, что? Значит, надо бить первым, пока тебя не убили! Либо вместе бить кого-то третьего - это гарантия, это да; если руки основательно связаны кем-то третьим, друг друга уже не тронем. Но об общей войне с Англией осенью 1940 так и не договорились - не сошлись в цене. И вот с зимы 40/41 обе стороны лихорадочно готовятся к первому удару. Зная, что даже победа в такой войне будет куда хуже сохранения нормального мира по-хорошему - но ни на грош не веря в то, что его удастся сохранить, с таким-то соседом!
Итак, на одном голом сознании того, что клятва нужна, эта самая клятва работать не будет. Точно так же, как трактор без бензина не поедет просто потому, что тракторист понимает, что ему нужно, чтобы тот поехал (простите мне накопление изъяснительных придаточных). Нужно горючее. Таковым горючим для функционирования клятвы является..."
- является ровно то самое принятик "Клятвы" как личного морального императива. Понятие о "честном слове", ценность которого измеряется и определяется не только и не столько внешними выгодами / невыгодами от его исполнения и неисполнения.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #94 В: 07/19/07 в 14:57:32 » |
Цитировать » Править
|
Я ещё добавлю для Ника, т.к. мой подход (через ЭСС) ближе к его подходу (через планирование), чем канонический вавилонизм.
С точки зрения этики как стратегии, для сотрудничества необходимо не просто принять, что обязательства важнее своей выгоды - нужно это ещё и продемонстрировать в действиях. Иначе окружающим будет непонятно принимаешь ли ты обязательства, и соответственно - они будут склонны уходить от сотрудничества, пока не убедятся в твоей надёжности. В массе такое поведение резко ограничивает поле для манёвра у злоупотребляющих - им приходится много сил тратить на скрытие своей ненадёжности (т.е. либо давать "помехи", мутить воду, либо отказываться пользоваться мелкими удобными случаями в ожидании крупного).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #95 В: 07/19/07 в 15:08:12 » |
Цитировать » Править
|
Понятно. То есть просто уровень обязательств государства берется с заранее учтенным понижением в расчете на некачественность материала - и это не дает права на понижение своих обязательств гражданам (а только на полное расторжение сделки\договора и уход во "вне закона", видимо) - потому что моральные ограничения на отдельного человека действуют, на мой взгляд, куда эффективнее, чем на безличный госинститут (и вора прищучить можно, даже не тюрьмой, а моральным давлением иногда, и отдельного продажного полицейского - тоже, а вот в целом продажный орган - только карой по закону либо (в худшем случае и тираническом варианте) по произволу высшей власти, а не моральным давлением, насколько я представляю). Что ж, если о таком понижении упреждать граждан (а не полагаться на умолчание), то тогда сделка остается честной.
Но мне-то, видимо, здесь мешает понять и проникнуться то, что у меня, насколько понимаю, сильно другое деление на "своих" и "чужих", чем по вавилонской схеме предусмотрено. Грубо излагая : есть "свои", которых человек сам добровольно выбирает (друзья, или единомышленники, или кто-то еще по личным соображениям) и есть условно "свои", которых он получает по закону или со стороны, а не по доброй воле (сограждане, соплеменники по национальности, коллеги для наемного работника и т.д.) . Ну вот моральный долг перед первыми я понимаю и считаю нормальным, естественным и необходимым; перед вторыми же - только "обязанность по закону", "по договору", из понимания выгоды от этого или страха нарушения договора, т.е. так же, как с "чужими" (но не с "врагами"). Отношения с первыми регулируются моралью (и правом, естественно, тоже), со вторыми - только правом.
|
| « Изменён в : 07/19/07 в 16:23:45 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #96 В: 07/19/07 в 17:26:00 » |
Цитировать » Править
|
on 07/19/07 в 14:57:32, serger wrote:| С точки зрения этики как стратегии... нужно это ещё и продемонстрировать в действиях. ... В массе такое поведение резко ограничивает поле для манёвра у злоупотребляющих - им приходится много сил тратить на скрытие своей ненадёжности ... |
|
Ага!
"Трус притворился храбрым на войне..." 
http://www.litera.ru/stixiya/authors/vanshenkin/trus-pritvorilsya-xrabrym.html
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #97 В: 07/19/07 в 17:33:46 » |
Цитировать » Править
|
Именно. Привычка - великое дело.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #98 В: 07/19/07 в 17:54:42 » |
Цитировать » Править
|
on 07/19/07 в 14:01:36, Mogultaj wrote:| Это область права, но право от этики неотделимо, хотя с ней не совпадает. |
|
Вот тут не совсем понятно. По-моему само обособление названием ("вавилонская" например) подразумевает, что эта этика не единственно возможная. Соответственно и право в конкретном обществе ( если принять, что оно неотделимо от этики), может быть неотделимо совсем от другой этики - не вавилонской.
Quote:| С точки зрения вавилонской этики Клятва соблюдается по отношению к любому непреступному члену общества , да и преступный карается в рамках Клятвы, так что она соблюдается и пло отношению к нему. |
|
Это опять же в случае, если право основано на рассматриваемой этике. Но по-моему как раз для этических систем это малоинтересный "вырожденный" случай. Проблемы возникают тогда, когда этическая система расходится с правовой. Собственно это одно из основных прикладных применений этики - регулирование отношений, не регулируeмых правом.
Quote:| По усмотрению. Товарищ Чикатило тоже вполне мог бы делать все означенное, но это оценки его со стороны окружающих нисколько бы не изменило. |
|
Аналогия не корректная, потому что Чикатило совершал действия, пртиворечащие Клятве. В предлагаемой же модели действия как раз соответствуют, не соответсвуют декларации.
Собственно тогда встает вопрос, насколько эквивалентны декларации и действия.
Quote:| Получить основные необходимые выгоды можно, только переходя на систему действий, основанную на признании взаимной Клятвы / честного слова как добровольно принятого внутреннего императива. |
|
По-моему это слишком сильное утверждение. Те же выгоды можно получить например в идеальном случае стопроцентной предсказуемости поведения окружающих на основе полного взаимопонимания мотивов.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #99 В: 09/10/07 в 19:15:59 » |
Цитировать » Править
|
on 07/19/07 в 17:54:42, Nick_Sakva wrote:По-моему это слишком сильное утверждение. Те же выгоды можно получить например в идеальном случае стопроцентной предсказуемости поведения окружающих на основе полного взаимопонимания мотивов.
|
|
Мы - не идеальные случаи, стопроцентной предсказуемости добиться не можем принципиально, поэтому эту альтернативу рассматривать бессмысленно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
maxel
Новичок
любопытный
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #100 В: 11/07/08 в 13:03:55 » |
Цитировать » Править
|
Господа, а кто автор данной классификации?
|
| « Изменён в : 11/07/08 в 13:04:26 пользователем: maxel » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #101 В: 11/07/08 в 14:10:33 » |
Цитировать » Править
|
on 11/07/08 в 13:03:55, maxel wrote:| Господа, а кто автор данной классификации? |
|
Da Mogultaj zhe.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
maxel
Новичок
любопытный
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #102 В: 11/07/08 в 20:45:04 » |
Цитировать » Править
|
Круто 
Выходит, что последователи "вавилонской платформы" (гедонизм + человеколюбие) аккуратно попадают в 3е могущество?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #103 В: 11/07/08 в 22:26:09 » |
Цитировать » Править
|
А почему бы им не попадать, коли "вавилонизм" - тоже концепция Могултая?..
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
