Автор |
Тема: Пять Адских Могуществ (Прочитано 21409 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
 |
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #30 В: 07/04/07 в 16:49:21 » |
Цитировать » Править
|
Ну вот, теперь, по прочтении текстов «О природе конвенции», дыра в систематике мне стала очевидна. Она в том, что эта конвенция априори заключается между живущими «здесь и сейчас», а вот те, кто жил до и будут жить после, в ней вообще не фигурируют. А ведь тут такие потребности зарыты, что мама не горюй. Скажем, потребность защищать своих мертвых (помните про скифов и Дария?), потребность избавить от боли своих потомков, потребность отомстить за невинно пострадавших. Можно, конечно, объявить их сверхценничеством, но это если только очень сильно захотеть. Ведь речь идет не о какой-то абстрактной сверхценности, а о вполне конкретных людях (а хотя бы и неконкретных – вавилоняне же свою конвенцию не с кем-то конкретным заключают).
И вот носителей такой этики – их явно будет большинство, по сравнению со всеми теми, кто укладывается в пять перечисленных могуществ.
Поэтому мне интересно, как такой порядочный, умный и честный человек, как Могултай, например, мог в упор не видеть эту систему этики?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #31 В: 07/05/07 в 12:53:26 » |
Цитировать » Править
|
А что это меняет? Насколько я понимаю, перечисленные потребности, так же как и любые другие, испытываются людьми, живущими "здесь и сейчас", и в этом качестве могут либо служить основанием для произвола (Первое Могущество), либо объявляться сверхценностями (Второе), либо учитываться в конвенциях (Третье) и т.д.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #32 В: 07/05/07 в 14:27:36 » |
Цитировать » Править
|
Простите, но конвенция, включающая в себя даже только лично моих предков и потомков уже в корне отличается от вавилонской.
Так, по вавилонской конвенции, если я не стремлюсь обзавестись семьей и детьми - это только мой личный выбор, и к этике отношения не имеет. Если же я учитываю вред который наношу своим неродившимся потомкам и уже умершим предкам (которые меня родили и выростили) - то я просто обязан обзавестись потомством и растить его в ущерб своим маленьким радостям.
И кроме того, вавилонская конвенция исходит именно из присущих большинству людей потребностей, касающихся отношений с другими людьми. Поэтому, если мы не учитываем потребности по отношению к реально "здесь и сейчас" не существующим людям, получается что вся теория вавилона как бы повисает в воздухе?
|
| « Изменён в : 07/05/07 в 14:38:19 пользователем: bigbeast » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #33 В: 07/05/07 в 15:11:26 » |
Цитировать » Править
|
Если же я учитываю вред который наношу своим неродившимся потомкам и уже умершим предкам
kak mozhno prichinit' vred tem, kto ne sushestvuet? Ja ponimaju prichinenie vreda cherez vlijanie na sredu obitanija (dlja potomkov), no kak mozhno nanesti vred nezhelaniem rozhat'?  I predkam - razve chto vy predpolozhite, chto predki gde-to zhivy, i tam, gde oni est', ih ogorchaet to, chto ih rod prekratilsja.
|
| « Изменён в : 07/05/07 в 15:12:40 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #34 В: 07/05/07 в 15:36:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| носителей такой этики – их явно будет большинство |
|
По-моему, не столь уж явно... Ведь предки-потомки, как я понимаю, при этом оказываются не стороною или субъектом договора, а его объектом (в случае, ежели такой договор имеется), а субъекты - это все равно ныне живущие.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #35 В: 07/05/07 в 20:39:53 » |
Цитировать » Править
|
Это для классической вавилонской этики - субъекты только ныне живущие, а те. кто не живы - объекты. Но я-то задаю вопрос именно об этике, в которой и не существующие уже/еще предки/потомки - это именно, что субъекты, причем куда более реальные, чем некоторый абстрактный Вася Пупкин, ныне живущий, из города Мухобойска, о существовании которого я и понятия не имею.
И при этом абсолютно нет необходимости вводить культ предков или рода, абстрактно или конкретно существующего где-то. Достаточно того, что они существуют в моей картине мира и являются референтно более значимыми субъектами, чем те, с кем я в данный момент еду в автобусе.
На что получил ответ: Quote:| А что это меняет? Насколько я понимаю, перечисленные потребности, так же как и любые другие, испытываются людьми, живущими "здесь и сейчас", и в этом качестве могут либо служить основанием для произвола (Первое Могущество), либо объявляться сверхценностями (Второе), либо учитываться в конвенциях (Третье) и т.д. |
|
Так вот, ПМСМ и по наблюдениям из жизни, абсолютное большинство людей исходило/исходит именно из этой этики, которую порождают потребности заботы о мертвых и нерожденных. И в классификации это никак не отражено. Так вот, меня и интересует, как Вавилон будет относиться к таким людям - как сумасшедшим/сверхценникам/левоногистам?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #36 В: 07/05/07 в 20:43:18 » |
Цитировать » Править
|
Вот еще пример. Скажем, кто-то не хочет заботиться о родительских могилах, поскольку это вызывает в нем грустные чувства. или просто кажется делам неважным. Мертвым-то все равно. Так вот, в рамках вавилонской этики ничего предосудительного человек не совершает. и совесть его может спать спокойно. А если нет? Если у человека есть такая потребность? Получается, он уже не вавилонянин? А кто же тогда?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #37 В: 07/05/07 в 20:45:58 » |
Цитировать » Править
|
Вы, скорее всего, что-то не так прочитали, поскольку во все языческие религии, носителей которых Могултай классифицирует как "вавилонян" включен культ мертвых. Продолжение рода тоже было для них ценностью. Для современных же людей это не обязательно является ценностью, как нет у них и культа предков (за исключением того, что называется "уважением к предкам"). Из чего следует, что эти вещи просто иррелевантны для классификации - если только не достигают крайних форм, когда благо ныне живых становится несущественным по сравнению с благом потомков или умерших предков.
В вашем последнем примере с могилами "вавилонянами" (при условии, что другие критерии не мешают) будут оба.
|
| « Изменён в : 07/05/07 в 20:48:36 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #38 В: 07/05/07 в 20:58:37 » |
Цитировать » Править
|
А вот тут не совсем соглашусь. Что есть "крайняя форма"? Если я осуждаю такую вот "мать-кукушку", скинувшую ребенка на бабушку и прожигающую жизнь в свое удовольствие - то с точки зрения моей этики это нормально. А с точки зрения вавилонян? Я же не призываю ее принудить забрать ребенка? Но презираю всей душой и по человечески к ней относиться не буду. Это крайняя форма или нет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #39 В: 07/05/07 в 21:33:23 » |
Цитировать » Править
|
А если с бабушкой ребенку лучше?
А если человек считает, что в бездетном состоянии он принесет больше пользы обществу?
В каждом конкретном случае надо решать индивидуально, нет единого правила для всех.
вавилонская теория признает, что каждый имеет право на свои личные сверхценности, но нельзя навязывать их другим.
|
| « Изменён в : 07/05/07 в 21:35:04 пользователем: Floriana » |
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #40 В: 07/05/07 в 22:18:39 » |
Цитировать » Править
|
В этом примере, кстати, этот ребенок - на руках у матери ли, у бабушки ли - тоже вроде бы всяко относится к "ныне живущим".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #41 В: 07/05/07 в 22:22:07 » |
Цитировать » Править
|
Сверхценности, кстати, и просто ценности - две большие разницы. Отрицание первых не отменяет вторые.
|
| « Изменён в : 07/05/07 в 22:22:53 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Shimori
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #42 В: 07/06/07 в 11:23:39 » |
Цитировать » Править
|
Параметры ситуации заданы: речь шла о "матери, прожигающей жизнь", а не трудящейся на общественное благо. То есть она отказывается от своей естественной обязанности, не принимая иного труда. Даже если ребенку с бабушкой лучше, как это оправдывает мать?
|
|
Зарегистрирован |
Shimori Suitatsu
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #43 В: 07/06/07 в 14:47:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote: В каждом конкретном случае надо решать индивидуально, нет единого правила для всех.
вавилонская теория признает, что каждый имеет право на свои личные сверхценности, но нельзя навязывать их другим. |
|
Это уже правило левой ноги в чистом виде получается.
Левоногист всегда для себя исключительные обстоятельства легко найдет. И поскольку решать надо индивидуально, вавилоняне должны будут его оправдать, своих ценностей не навязывая.
И опять таки, это вавилоняне будут задавать себе такие вопросы. А если конвенция заключена с предками и потомками, то речь будет идти - нарушена конвенция или не нарушена - и с учетом их интересов. То есть, как в случае с отказом от потомства, так и в случае с могилами предков - индивидуальные обстоятельства будут приниматься во внимание, но именно не для этого человека и вокруг живущих, а еще и для мертвых и нерожденных. Ты здоров? Родить можешь? Вырастить можешь? Все, разбираться нечего - изволь родить и вырастить. Иначе ты нарушитель конвенции - и получи все, что в твоем случае по оной конвенции полагается.
Quote:| если только не достигают крайних форм, когда благо ныне живых становится несущественным по сравнению с благом потомков или умерших предков. |
|
Именно. Для вавилонянина - это крайняя форма. А для меня крайняя форма - когда благо ныне живых ставится выше долга перед предыдущими и блага следующих поколений. И это - конвенция. То есть, например, перебить всех живущих или загнать их в пещеры - это не может быть сделано, так как прямо нарушает интересы потомков. А вот затянуть пояса и вместо наслаждения радостями жизнью в поте лица трудиться - это вполне допустимо, если ведет к благу потомков, а не к труду ради труда и аскетизму ради аскетизма.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #44 В: 07/06/07 в 16:25:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А вот затянуть пояса и вместо наслаждения радостями жизнью в поте лица трудиться - это вполне допустимо, если ведет к благу потомков |
|
Как можно обрекать людей на жертвы ради лиц несуществующих и нам неизвестных, и с нами ничем не связанных? Тогда уж еще этичнее затягивать пояса, чтобы побольше дани послать какому-нибудь иноземному сообществу: те люди хоть реально существуют. Если уж на благо потомков можно, так тем более на благо современников...
Quote:
Она в том, что эта конвенция априори заключается между живущими «здесь и сейчас», а вот те, кто жил до и будут жить после, в ней вообще не фигурируют. |
|
Как так? Конвенцию с покойниками заключить нельзя, но зато в конвенции живых прописаны обязательства по отношению к покойникам и их памяти.
Что касается потомков, то если "затянуть пояса и вместо наслаждения радостями жизнью в поте лица трудиться - это вполне допустимо, если ведет к благу потомков" - то получится, что так с затянутыми поясами и придется жить ВЕЧНО, а получатель благ так и не появится. Ведь у потомков будут свои потомки, и если жить по вашему кодексу, то _каждое_ поколение должно затягивать пояса во имя блага потомков, которые им все равно не воспользуются, так как должны будут по той же логике затягивать пояса ради блага (своих) потомков, и так без конца...
Саша Черный, ПОТОМКИ: "В неродившихся потомках Нет мне братьев и врагов".
Вот не вести себя так, чтобы у потомков оказалась под ногами выжженная земля, чтобы не лишать их средств к выживанию, - это оправданное требование. но оно в конвенцию имплицитно входит, поскольку забота о потомстве является одним из сильнейших базовых устремлений человека.
|
| « Изменён в : 07/06/07 в 16:34:30 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
