Автор |
Тема: "Киркенесская этика" И.Дьяконова (Прочитано 5304 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"Киркенесская этика" И.Дьяконова
Анти-индивидуалистическая этика «абсолютной приоритетности ближнего»
и ее полемика с Вавилоном.
СТРАНИЦЫ ТРЕДА
страница 1
Гг. соправители и посетители благоволят продолжать тред ниже.
|
| « Изменён в : 09/22/03 в 04:43:27 пользователем: Кот Муций » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: "Киркенесская этика" И.Дьяконова
« Ответить #1 В: 12/10/06 в 16:48:18 » |
Цитировать » Править
|
Недавно перечитал обсуждаемый текст с подачи rip'а. По-моему, там проблема с кванторами. Что во многих случаях альтруизм одобряется и рекомендуется, а в некоторых и категорически предписывается почти всеми этическими системами (хотя оба эти круга существенно разнятся от системы к системе), в том нет спора. Но возводить его в абсолют я бы не стал, хотя бы во избежание ситуаций вроде "Добчинского и Бобчинского перед дверью", не говоря уже о проблемах с третьим и последующими людьми, о которых пишет и сам Дьяконов, и другие сторонники сходных взглядов (например, Левинас).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: "Киркенесская этика" И.Дьяконова
« Ответить #2 В: 12/10/06 в 17:06:28 » |
Цитировать » Править
|
Я думаю, надо не предпочитать свои интересы чужим или наоборот, а наиболее гармонично их сочетать. Вот стоим мы с дочкой в обувном магазине и решаем кому купить сапожки. Ей нужнее - выросла из прошлогодних, а мои вполне ничего. Были бы нужнее мне - купила бы себе. И во многих других случаях возможен выход, наименее болезненный для обоих.
Но вот чего я не пойму - так это "страх огорчить любимого". Если ради другого все время делать не то, что хочется - это верный способ или возненавидеть любимого, или заработать невроз. Многие "любимые" демонстративно огорчаются, чтобы манипулировать любящими. Подальше надо от таких любимых.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: "Киркенесская этика" И.Дьяконова
« Ответить #3 В: 12/10/06 в 17:40:50 » |
Цитировать » Править
|
on 12/10/06 в 17:06:28, Floriana wrote:| Если ради другого все время делать не то, что хочется - это верный способ или возненавидеть любимого, или заработать невроз. Многие "любимые" демонстративно огорчаются, чтобы манипулировать любящими. Подальше надо от таких любимых. |
|
If you begin by sacrificing yourself to those you love, you will end by hating those to whom you have sacrificed yourself.
Bernard Shaw. 
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: "Киркенесская этика" И.Дьяконова
« Ответить #4 В: 12/10/06 в 17:59:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| надо не предпочитать свои интересы чужим или наоборот, а наиболее гармонично их сочетать. |
|
Полностью согласен. На выходе с большей вероятностью окажется благо двоих (или уменьшение неприятностей у двоих), чем благо одного.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: "Киркенесская этика" И.Дьяконова
« Ответить #5 В: 12/10/06 в 18:19:05 » |
Цитировать » Править
|
Вот именно. А то бывает:
- Я для тебя всем пожертвовал, а ты, неблагодарная тварь...
- Всем пожертвовал? Но я тебя об этом не просил.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Choo
Гость
email
|
1. Эта система, как и любая другая, действенна только тогда, когда большинство членов коллектива действуют согласно.
2. Соответственно, диалоги вроде "а я об этом не просил" в таком коллективе не бывают - там вообще не надо просить, там надо говорить спасибо, или не говорить, уж как условлено.
3. С другой стороны, там и "неблагодарные твари" водиться не будут. Если я придерживаюсь КЭ, то я делаю добро не затем, чтобы адресат меня благодарил. Наградой мне будет не благодарность, а чувство добровольно принятого и выполненного долга.
4. Я был членом коллектива, не придерживающегося КЭ (модель "я возьму то, что мне надо, и ты тоже бери то, что тебе надо"). Причем члены коллектива вполне были согласны с тем, что частные интересы надо гармонично сочетать. Однако на практике свой интерес у кого-то получал приоритет, а у кого-то нет - ввиду большего чувства ответственности, желания выглядеть хорошим или по другой какой причине.
5. В другом коллективе руководствуются модифицированной КЭ. Модификация состоит в том, что посколько миелофонов в сельпо не завезли, то каждый член коллектива имеет право и обязанность сообщать, каковы на данный момент его потребности. После чего остальные пытаются их в полную меру своих возможностей удовлетворить. Вопросов "а чего ты меня не благодаришь" не возникает - это взаимная обязанность, за выполнение которой не требуется иной благодарности, кроме добровольной, от сердца полноты, так сказать. Вопросов "а чего это ты - я тебя об этом не просил" тоже не возникает, поскольку не попросивши, не получишь. Не возникает и чувства вины перед тем, кто выполняет чужие запросы - он это делает потому, что хочет сам и получает от этого удовлетворение (см. п. 3), а не потому, что от него требуют. Претензии, что чьи-то запросы остались неудовлетворенными, возникают крайне редко, поскольку в этом коллективе априори полагается, что если запрос не удовлетворен, то к этому есть объективные и достаточно серьезные причины.
КЭ в изложении Дъяконова представляется мне упрощенной и идеализированной, но вполне работоспособной моделью - разумеется, при условии, что все члены коллектива ее придерживаются.
|
| « Изменён в : 12/11/06 в 19:01:57 пользователем: AN » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Это все конечно очень бла-а-ародно до тех пор, пока благодеяния не воспринимаются как навязанные. Помните бурный спор вокруг рассказа Честертона "Чудо полумесяца"?
А еще был у меня на серии игр "Перекресток" одноименный с моим ником персонаж. Тоже помогать любил кому попало, причем искренне и от всего сердца. В итоге некоторые желали ему смерти в страшных муках. Ибо результаты помощи почему-то оказывались не отвечающими их представлениям о желаемом, иногда вплоть до смертельного исхода(по крайней мере один случай) или риска такового(тоже один случай).
"А между тем ведь Саурон всегда хотел как лучше!"(с)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Choo
Гость
email
|
on 12/11/06 в 19:50:04, Isaac_Vasin wrote:| Это все конечно очень бла-а-ародно до тех пор, пока благодеяния не воспринимаются как навязанные. |
|
Что в цепочке "высказал пожелание - получил удовлетворение" должно сломаться, чтобы благодеяние воспринималось как навязанное? Не хочешь, чтоб тебя благодеяли, молчишь как рыба об лед. Наслаждаешься своим аскетизмом / бескорыстностью / неудовлетворенностью - нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть.
Подавляющее большинство проблем возникает, когда говорят одно, а думают и/или делают другое. Или просят не о том, что на самом деле надо, или не просят - то ли хотят проверить, не завезли ли в сельпо миелофоны новейшей модели "Догадайся, мол, сама", то ли хотят иметь возможность жаловаться на желудочную и духовную неудовлетворенность. Между прочим, вполне реальные и легитимные мотивы поведения - но только если партнер(ы) о них осведомлен(ы). То есть можно сказать "я хочу проверить, догадаешься ты или нет" или "я хочу пожаловаться и только" и молчать, преследуя декларированные цели. Но молчать и создавать у партнера ложное впечатление, что никаких потребностей, кроме уже задекларированных, нет, а потом предъявлять ему претензии по их неудовлетворению нельзя - это выводит молчащего из конвенции МКЭ. Точно так же нельзя просить не о том. И выполнять не то, о чем просят, а то, что выполняющему кажется правильным (за исключением случаев ограниченной дееспособности, конечно).
Quote:| Помните бурный спор вокруг рассказа Честертона "Чудо полумесяца"? |
|
А при чем здесь КЭ? Более того, что-то я не помню, чтобы объекты благодеяния и благодетель там принадлежали к одной конвенции. Там ведь весь конфликт и заключался в том, что один создал новую конвенцию и включил туда других, никого о том не предупредив и согласием не заручившись. Мало того, включив, он не спросил их пожеланий.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: "Киркенесская этика" И.Дьяконова
« Ответить #9 В: 12/25/06 в 18:25:56 » |
Цитировать » Править
|
"КЭ в изложении Дъяконова представляется мне упрощенной и идеализированной, но вполне работоспособной моделью - разумеется, при условии, что все члены коллектива ее придерживаются"
Если добавить: добровольно (в той же степени добровольно, что, скажем, древние египтяне, или праславяне, или нынешние финны придерживаются своей модели), то да.
Но при таком условии _любая_ этическая модель становится вполне работоспособной. Хоть КЭ, хоть ницшеанство, хоть принципиальный садизм.
Дело, собственно, в том, что ни КЭ, ни ницшенанство, ни садизм с соблюдением указанного условия несовместимы.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 12/11/06 в 21:24:42, Choo wrote:| Там ведь весь конфликт и заключался в том, что один создал новую конвенцию и включил туда других, никого о том не предупредив и согласием не заручившись. Мало того, включив, он не спросил их пожеланий. |
|
Кроме разности конвенций, бывают еще и обычные бытовые непонятки. И принципиальная невозможность влезть другому человеку в голову, когда он не в состоянии самостоятельно разобраться, что же ему надо на самом деле. И построение на автомате модели психологии этого самого облагодетельствуемого, которая и близко не лежала с его истинным "я".
Проблема чаще всего не в области договоров, а в коммуникациях, и это неисправимо в принципе, до изобретения миелофонов. Одно дело - контактировать в рабочем процессе, который более-менее полно описан и который трудно понять как-то очень уж нетривиально(и то многие умудряются, даже те, кто все инструкции читали), а тут речь идет о душе и глубинных психологических процессах, в которых даже специалистам очень сложно бывает разобраться.
В итоге приверженцу КЭ волей-неволей приходится либо загонять благодетельствуемого в установленные благодетелем рамки(и тогда ситуации "Чуда полумесяца" неизбежны), или же давать только то, что просят - например, оружие маньяку(пример утрированный, но очень часто действительно люди просят того, что для них и окружающих мягко говоря не полезно, причем эта неполезность бывает глубоко неочевидной).
В общем, КЭ требует от всех, входящих в ее круг, не только огромного запаса терпимости и доброй воли, но и сверхчеловеческой проницательности и прозорливости, иначе ни о каком превосходстве перед другими этиками речь не идет(не до жиру, быть бы живу...).
|
| « Изменён в : 12/25/06 в 18:43:49 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Choo
Гость
email
|
on 12/25/06 в 18:43:36, Isaac_Vasin wrote:| КЭ требует от всех, входящих в ее круг, не только огромного запаса терпимости и доброй воли, но и сверхчеловеческой проницательности и прозорливости. |
|
Не могу не согласиться. Но дело-то в том, что этого требует вообще любое безконфликтное проживание. Хочешь кататься - приложи усилия. Во что превратится вавилонская этика без терпимости и доброй воли? А без прозорливости и рассудительности, позволяющей различать допустимые и недопустимые (= опасные и неопасные) деяния и высказывания окружающих? Мало ли на форуме ведется дискуссий именно об этом? В общем, эти качества необходимы везде.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Choo
Гость
email
|
on 12/25/06 в 18:25:56, Mogultaj wrote:"КЭ в изложении Дъяконова представляется мне упрощенной и идеализированной, но вполне работоспособной моделью - разумеется, при условии, что все члены коллектива ее придерживаются"
Если добавить: добровольно, то да.
Но при таком условии _любая_ этическая модель становится вполне работоспособной. Хоть КЭ, хоть ницшеанство, хоть принципиальный садизм.
Дело, собственно, в том, что ни КЭ, ни ницшенанство, ни садизм с соблюдением указанного условия несовместимы. |
|
Разумеется. Как и любая религия. Свобода есть осознанная необходимость соблюдать добровольно наложенные на себя ограничения. И я не вижу, почему бы принципиальному садизму не быть воплотимой моделью (не в смысле высокого КПД, а в смысле удовлетворенности членов общества). Если они добровольно и осознанно признали за другими право быть садистами, то они и будут этого придерживаться. Но это чисто умозрительное заключение - под рукой не нашлось коллектива, где правила бы этика садистов.
А вот коллектив, где правит КЭ (с приведенными мной ранее enhancements), у меня под рукой есть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Киркенесская этика" И.Дьяконова
« Ответить #13 В: 12/28/06 в 11:16:37 » |
Цитировать » Править
|
Некоторым людям такая этика, возможно, и подходит. Если они сойдутся в одном коллективе - их счастье. Но вряд ли их так уж много. И при росте численности или изменении состава отношения могут не устоять.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: "Киркенесская этика" И.Дьяконова
« Ответить #14 В: 12/28/06 в 14:46:38 » |
Цитировать » Править
|
"А вот коллектив, где правит КЭ (с приведенными мной ранее enhancements), у меня под рукой есть".
Это может быть разве что община неимущих аскетов, ограничивших потребление до такого уровня, который без труда обеспечивают себе сами.
Потому что если эти условия не соблюдены, то КЭ потребует от каждого немедленно продать все свое имущество, а на выручку купить то, что нужно остальным, и им передать. Поскольку их благо для него должно быть дороже его блага.
Единственное исключение: если они как дополнительное правило приняли то, что благодеяний свыше определенного незначительного размера, а также благолеяний, обходящихся благодетелю более чем в незначительную жертву, они не принимают, так как считают для себя таковое благодеяние не благом, а злом.
|
| « Изменён в : 12/28/06 в 14:47:04 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
