Автор |
Тема: Драгомиров, Шульгин и Законы Ману. (Прочитано 8751 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
 |
Re: Драгомиров, Шульгин и Законы Ману.
« Ответить #15 В: 05/30/08 в 17:46:53 » |
Цитировать » Править
|
antonina, возможно.
Florana, а напомни, кто автор?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Драгомиров, Шульгин и Законы Ману.
« Ответить #16 В: 05/30/08 в 23:43:23 » |
Цитировать » Править
|
Вебер: автор - Ортега-и-Гассет.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Драгомиров, Шульгин и Законы Ману.
« Ответить #17 В: 05/31/08 в 00:02:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Обычно о роли либеральных и демократических идей говорят прямо противоположное. Хотя Ваша точка зрения кажется логичной, к моему большому сожалению. |
|
Действительно, говорят. Это говорение есть часть (не самая важная и нужная) того самого промывания мозгов, которое нужно, чтобы "государство масс", оставаясь демократическим и либеральным и пользуясь всеми преимуществами демократии и либерализма, не переигралось по воле основной массы населения снова в варварские великие проекты. Поскольку опыт первой половины XX века всем показал, чем такие вещи кончаются, сразу после 2-й Войны в Европе и Америке был предпринят пакет мер по коррекции демократии а-ля 1900-1930. Пакет этот сводился к трем вещам: репрессии против революционных партий, проповедующих насильственное изменение госстроя; социальные льготы и плюшки населению, чтобы не тянулось за демагогами; массовое промывание мозгов по части нерушимой необходимости демократии, прав человека и свободного рынка, соответствующая организация медиа и образования.
Частью промывания является легенда о цивилизующем влиянии роста либерал-демократии в 19 веке и насильственное отсечение задним числом тоталитарных разбоев 20 века от прогрессизма и революционного романтизма, порождениями которых они являются по своему генезису.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Драгомиров, Шульгин и Законы Ману.
« Ответить #18 В: 05/31/08 в 09:37:57 » |
Цитировать » Править
|
on 05/29/08 в 23:06:11, Veber wrote:| Обычно о роли либеральных и демократических идей говорят прямо противоположное. ... Получается, что все вещи имеют свои минусы, в том числе и демократия, и широкое участие масс в процессе управления. В том числе это может иметь последствием дегуманизацию нравов. С другой стороны, на мой взгляд, любая просвещенная автократия слабо застрахована от превращения в непросвещенную автократию. ... |
|
Насколько знаю, этот вопрос подробно рассмотрен в третей книге "Политики" Аристотеля. Так сказать круговорот 3 x 2 принципов управлений в природе. Любопытно, что через полтора века аналогичную (3 x 2) схему круговорота принципов предложил на другом краю Евразии Сыма Цянь.
Обобщая и усредняя оба этих подхода, а также несколько заменяя терминологию, получаем примерно следующее.
=======
Пусть в стране существует...
Единовластие.
Мудрый компетентный и справедливый правитель твердой рукой успешно направляет общество к процветанию.
Однако постепенно система портится.
Правитель или его наследник зазнается, и его правление превращается в ...
Самодурство
Правитель считает себя непогрешимым, требует неукоснительного исполнения своих распоряжений, за малейшие проступки казнит, окружая себя лизоблюдами и подхалимами. В загнивающем обществе лучшие люди собираютя с силами, организуются, свергают правителя и устанавливают...
Законность
Страной распоряжается элита общества, действующая на основании разделения власти и справедливых законов, учитывающих интересы всего народа, процветающего под мудрым руководством.
Однако постепенно система портится.
Пользуясь своим правом на трактовку законов, элита начинает трактовать их исключительно в свою пользу, превращая закон в ритуал и формальность. В стране начинает господствовать...
Формализм
Элита трактует законы, как ей заблагорассудится, разделение власти превращается в бесконечную внутреннюю войну внутри элиты за богатство и власть над народом.
В загнивающем обществе народу ничего не остается, как взять власть в свои руки, прищучить элиту и установить...
Народовластие
Все важнейшие вопросы решаются соообща. Всех руководителей избирают на ограниченный срок. Каждый чувствует личную ответственность за страну, процветающую под мудрым коллективным управлением.
Однако постепенно система портится.
Руководящие должности в благополучной стране становятся приманкой для некомпетентных болтунов. В стране начинает господствовать...
Демагогия
Ключевые должности занимают некомпетентные безответственные пройдохи, умеющие убедить окружающих в своей крутизне, набивающие собственный карман и разбазаривающие богатство страны. Страна беднеет, новые болтуны убеждают, что они знают, как все исправить, и раскручивают процесс разорения и обнищания. В этом загнивающем обществе находится человек, который берет власть в свои руки, затыкает рты болтунам и устанавливает
Единовластие
Мудрый компетентный и справедливый правитель твердой рукой успешно направляет общество к процветанию.
Однако постепенно система портится.
.........
|
| « Изменён в : 05/31/08 в 10:48:31 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: Драгомиров, Шульгин и Законы Ману.
« Ответить #19 В: 05/31/08 в 20:40:53 » |
Цитировать » Править
|
Floriana, спасибо! Странное дело: название книги помню, автора помню, а вот совместить их не могу. 
Mogultaj, м-да интересно получается. В принципе, можно сказать, что и от крайностей "рынка" уже давно отошли. Где-то больше, где-то меньше, но практически везде в большой степени и к большому, на мой взгляд, благу, поскольку свободный рынок никаких социальных плюшек не предполагает. Странно лишь, что его по-прежнему местами предлагаю в качестве некой идеальной модели, от которой стоит отталкиваться. В то же время, на мой взгляд, разве можно говорить, что прогрессизм был нехорош, от того, что он породил революционный романтизм? Ведь революционный романтизм был некой крайностью этого самого прогрессизма, когда прогресс становился чем-то типа по факту самоцели, отодвигая благополучие людей в очень отдаленное будущее. В этом плане он ИМХО слегка похож на некоторые религиозные утверждения о том, что по-настоящему хорошо нам будет только где-то там. Не здесь, короче, а здесь надо терпеть. Но разве эти все вещи не были действительно просто крайностями?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Драгомиров, Шульгин и Законы Ману.
« Ответить #20 В: 05/31/08 в 21:26:26 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/08 в 20:40:53, Veber wrote:| Ведь революционный романтизм был некой крайностью этого самого прогрессизма, когда прогресс становился чем-то типа по факту самоцели, отодвигая благополучие людей в очень отдаленное будущее. В этом плане он ИМХО слегка похож на некоторые религиозные утверждения о том, что по-настоящему хорошо нам будет только где-то там. Не здесь, короче, а здесь надо терпеть. |
|
 Так это вроде эволюционный прогрессизм отодвигает благополучие в отдаленное будущее и призывает к терпению, а революционный обещает благополучие здесь и сейчас. Точнее, как только, так сразу.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Драгомиров, Шульгин и Законы Ману.
« Ответить #21 В: 05/31/08 в 21:32:47 » |
Цитировать » Править
|
Есть два разных аспекта прогрессизма: дескриптивный и прескриптивный.
Крайность дескриптивного прогрессизма - считать, что прогресс решит все проблемы или считать, что он решит основные проблемы быстро, стоит только ему не мешать.
Крайность прескриптивного прогрессизма - призывать отказаться от получения получения плюшек сейчас, ради того чтобы прогресс шёл быстрее.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Драгомиров, Шульгин и Законы Ману.
« Ответить #22 В: 05/31/08 в 22:01:25 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/08 в 21:32:47, serger wrote:| Есть два разных аспекта прогрессизма: дескриптивный и прескриптивный. |
|
Есть и другая точка зрения на те же самые аспекты.
Крайность дескриптивного прогрессизма - считать, что прогресс идет независимо от желания отдельных людей и рано или поздно наступит.
Крайность прескриптивного прогрессизма - заблаговременно призывать убирать препятствия на пути прогресса, потому что сокрушая препятствия он очень сильно и очень больно на всех сразу наступает.
|
| « Изменён в : 05/31/08 в 22:02:02 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Драгомиров, Шульгин и Законы Ману.
« Ответить #23 В: 05/31/08 в 22:17:46 » |
Цитировать » Править
|
А где ж тут крайности?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Драгомиров, Шульгин и Законы Ману.
« Ответить #24 В: 07/05/08 в 06:29:46 » |
Цитировать » Править
|
on 05/27/08 в 01:02:01, Mogultaj wrote:
Белые проиграли не идеологическую войну (это только так казалось некоторым), хотя они ее вели; они проиграли большевикам борьбу за _кадры_, борьбу за активных сторонников. В стране был некий х активных людей, в принципе готовых убивать и умирать в гражданской борьбе (все прочие люди самостоятельного значения не имели), и вот большевики привлекли к себе гораздо большую долю от этого х, чем белые - к себе, причем это все было определено еще ДО рождения белого движения.
Но этот проигрыш, который и в самом деле оказался для белых роковым, был связан не с идеологической борьбой и не со сравнительными достоинствами - реальными или агитационными - лозунгов, - а просто с тем, что большевики могли по своей программе предложить активным людям то, чего белые не могли предложить в принципе, а именно быстрое, массовое, материально и социально выгодное возвышение в могущественные, безнаказанные и попирающие страну "опричники" новой власти. А белые могли по свой программе активным людям предложить разве что тяжелый труд и/или геройскую смерть в борьбе против этих опричников (при изначальном огромном неравенстве сил). Спрашивается, кто привлечет _больше_ активных людей (если они в своем большинстве достаточно социально имморальны)? Ясно, что большевики. Но дело тут будет не в превосходстве их лозунгов и не в искусстве ведения ими идеологической войны, - а просто в качествах населения. Белые этот фактор не смоли бы смягчить и нейтрализовать никаким искусством идеологической войны, поскольку не могли же они обещать людям возможность привольно возвышаться в бандитстве у них на службе.
Они физически не моги бы вести идеологическую войну лучше, разве что выкинуть лозунг "бей жидов", чтобы его демагогией, хлёсткостью, элементарностью, зажигательностью и злостностью нейтрализовать большевистские лозунги такой же злостности, хлёсткости и т.д. Нацисты и пронацисты именно так и сделали, и именно по таким соображениям - в ответ на коммунистическое "бей буржуев!" они выдвинули лозунг "гони/бей жидов", и это, как многим казалось, действительно сработало. Неужели белых надо упрекать в том, что они такого НЕ сделали?!
|
|
Читаю эти строки и представляю себе такую замечательную картину ...
1918 год. Гражданская война. Молодой Красной Армии срочно нужны командиры. Много командиров. Разные лопухи в большевистском руководстве, ни черта не смыслящие в военном сторительстве, предлагают призвать на службу бывших офицеров царской армии. К счастью, в большевистской верхушке находятся разумные люди, понимающие, что царских офицеров не привлечь простыми обещаниями привольно возвышаться в бандитстве у них на большевистской службе. Разумные люди советуют вместо офицеров призвать на командирские должности отпетых негодяев - и вот вместо 75000 военспецов Красной Армией командуют 75000 негодяев, занимая 82% командных должностей, в том числе 83% вакансий начальников штабов и 90% вакансий командиров дивизий.
Но кто же займет высшие командные должности в РККА? Лопухи предлагают назначить на эти должности выпускников Николаевской Академии генштаба, наивно считая, что лучших военных специалистов в России просто не найти. Однако знающие люди в большевистском руководстве и тут спасают положение, резонно замечая, что этим офицерам большевики не в состоянии предложить быстрое, массовое, материально и социально выгодное возвышение. В результате вместо 679 "генштабистов" на высшие командные должности РККА призваны собранные по всей стране 679 самых отпетых негодяев. Эти самые отпетые негодяи занимают половину всех должностей командующих фронтами, 100% всех должностей начальников штабов фронтов, а также 37% всех должностей командующих армиями и 53% должностей начальников штабов армий.
Но и этого мало. Красная Армия растет, и требуется немерянное количество народа, чтобы командовать взводами. Лопухи предлагают призвать в армию 130000 бывших царских унтер-офицеров, имеющих опыт командования в военное время. Но знающие люди отвергают и это предложение, не видя никаких оснований надеяться, что из этих унтер-офицеров в массе получатся безнаказанные и попирающие страну "опричники" новой власти. Здравый смысл снова побеждает, и командовать взводами РККА набирают 130000 мелких негодяев.
Оставшиеся без работы в РККА генштабисты, военспецы и просто унтер-офицеры толпами обивают пороги вербовочных пунктов Белой Армии, соглашаясь на любую работу, даже на тяжелый труд и/или геройскую смерть в борьбе против всех этих опричников, которых набрали себе большевики. Увы - военные профессионалы белых не интересуют ни в малейшей степени - эти профессионалы в своем большинстве недостаточно социально имморальны, а потому самостоятельного значения не имеют. Белых тоже интересуют исключительно негодяи - да только где их взять, если всех, кого только можно, захапали мерсские большевики еще до рождения белого движения?
И вот ходят отдельные белые протонацисты и уныло кричат: "Бей жидов! Бей жидов!", надеясь, что уж на этот лозунг негодяи точно должны слететься, как мухи на мед. Но негодяи - не идиоты, они отлично понимают, что белые им ничего не могут предложить в принципе. А в это время Красная Армия, ведомая самыми отборными негодяями, собранными по всей стране, уверенно побеждает на всех фронтах ...
|
| « Изменён в : 07/05/08 в 06:51:47 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Драгомиров, Шульгин и Законы Ману.
« Ответить #25 В: 08/02/08 в 13:47:25 » |
Цитировать » Править
|
То есть массовый саботаж старой интеллигенции и офицерства по отношению к Соввласти - постоянная тема для большевиков в 18-19 гг. - от Вашего внимания ускользнул; как, впрочем, ускользнуло и то, что Соввласть нуждалась не только и не столько в военспецах - а куда они денутся с подводной лодки, по мобилизации да под страхом за членов семьи, рассматривавшихся как заложники, они служить будут все равно, - но чтобы вся эта машинка вертелась нужны функционеры. Десятки тысяч функционеров с силой принуждать и готовностью принуждать. Без них действительно и никаких военспецов в нужных количествах служить не заставишь, и контролировать страну будет невозможно, и вышибать хлеб из крестьян не получится... Вы упустили из виду, что красным прежде всего нужны были _желающие_ служить (служащие не из-под палки, а по доброй воле) комиссары и чиновники, а не унтера и военспецы - этих всегда можно было найти, был бы аппарат и сеть его разветвлений на местах (рядовые исполнители к этому аппарату и так были в достаточном изобилии), жизненно важно было именно это соорудить. И вот этот аппарат действительно составляли те самые люди, о коих я писал.
И в армии их хватало - Вам, по-видимому, неизвестно, что РККА действительно сначала отвергала военспецов в серьезных количествах, а воевать пыталась в гораздо большей степени командирами, выдвинувшимися снизу или сбоку. А вот когда ей основательно вломили с таким подходом к делу, - тогда стали сажать на означенные места военспецов и сложилась картина, которую описывали Вы, - хотя на уровне командармов тоже оставались в виде исключения выдвиженцы из вахмистров и пр. (Конные Армии), а уж комдивов таких было пруд пруди. Биография товарища Якира Вам известна? Фрунзе командовал на самом верху - он из военспецов был? А Тухачевский, конечно, заработал свой пост большим военным авторитетом, которого добился ещзе в царской армии?
Quote:Увы - военные профессионалы белых не интересуют ни в малейшей степени - эти профессионалы в своем большинстве недостаточно социально имморальны, а потому самостоятельного значения не имеют. Белых тоже интересуют исключительно негодяи - да только где их взять, если всех, кого только можно, захапали мерсские большевики еще до рождения белого движения?
|
|
А тут даже и понять нельзя, к чему относится и чему противостоит Ваша ирония. На всякий случай - около 70 процентов офицерского корпуса страны оказалось в общем у белых, менее 30 у красных. Массовая же поддержка белым со стороны "людей длинной воли" и короткой совести из низов была совершенно исключена именно потому, что они предоставляли гораздо меньше возможностей для деятельности в духе Хайкиной, Щорса и комиссара г. Глухова, чем большевики; а еще потому, что у них на службе людям с социальным положением Якира не светило стать комдивами просто потому, что они вовремя стали начальниками карательной шайки китайцев, а людям с соц. положением Хайкиной опять же не светило стать неограниченными владыками четверти какой-нибудь губернии тоже на том лишь основании, что она с мандатом от ЧК в кармане сколотила китайский палаческий отряд в Унече.
Люди с соц. положением и образованием Хайкиной и Якира у белых ходили бы в рядовых, много - дослужились бы до младших офицеров, - а места комдивов там были забиты заранее за людьми из совершенно другой среды, и места столоначальников тоже. И комкоров из вахмистров у них не было. И жалованье они платили своим функционерам истинно нищенское. И мест в аппарате вакантных у них было несравненно меньше, чем у большевиков, потому что такой громадный аппарат, как при военном коммунизме, им был просто без надобности - чиновников у них было на порядок меньше, чем у Советов, да и места их были заняты людьми "с раньшего времени".
Так у кого могли выслуживаться до больших степеней и власти люди вроде Хайкиной и Якира? Не у белых - только у красных.
Дивизиями да армиями на фронте людей этого типа действительно надолго командовать не поставишь - меньше года они покомандовали, а дальше со страшной силой их принялись заменять или оттеснять нормальными кадровыми дельными военными, известными профессионаоизмом, а не тем, что они вовремя прибежали в числе первых к большевикам.
Но вот иного рода власти и чинов людям этого типа отваливалось вдоволь. Да, в 1919 на фронте командовали в основном не они, а старые деловые офицеры-службисты. А комиссарами в тылу тоже сажали старых профессиональных чиновников? А Чекой командовать тоже ставили старых работников охранки? А бесконечные места в хоз.адм. аппарате заполняли старыми чиновниками и земцами? А бесконечное количество ревкомов, исполкомов и прочих комов - а все это были нешуточные власти - их комплектовали тоже старыми профессионалами управления? А рядом с военспецами были комиссары, всякие члены РВС- их тоже из старых служилых людей взяли? А матросскими отрядами командовали бывшие морские офицеры? А еврейскими коммунистическими частями, сформированными Поалей-Ционом к лету 1919, командовали бывшие казенные раввины? Или местечковые Робеспьеры и Сен-Жюсты?
Как Вы могли все это упустить из виду и сосредоточиться исключительно на том, что в роли военспцецов у красных ходили действительно военспецы, как будто это что-то меняет в том, о чем писал я - это непостижимо.
Это относится ко всем сферам жизни.
Господин Артур Лурье мог бы быть у белых начальником всероссийского Музыкального отдела министерства просвещения? Нет, - белые и поста такого дикого не имели в своем минпросе, а приди им в голову дикая фантазия его завести, уж точно не Лурье бы там сел. А вот у красных Лурье сел комиссаром Музотдела Наркомпроса. Господин Штеренберг мог бы быть у белых начальником по делам искусств в Ростове? Нет, не было у белых начальников по делам искусств, а были бы - обошлись бы без Штеренберга. А вот у красных он был комиссаром по делам искусств в Петрограде, а потом - заведующим отделом ИЗО Наркомпроса. А у белых и отдела-то ИЗО в минпросе не было, у варваров.
Артист Глаголин-Гусев мог бы быть у белых правой рукой главноуполномоченного по делам театров и в этом качестве выкидывать из театров тех актеров, на которых он когда-то затаил злобу? Нет. У белых не было главноуполномоченных по делам театра, стало быть и правых рук не было; и сколько Глаголин не соавил бы белых, это не дало бы ему в руки власть увольнять актеров с волчьим билетом по желанию и закрывать театры.
А вот у красных в Харькове он стал правой рукой красного харьковского комиссара по театральным делам и в этом качестве прикрыл театр Н. Синельникова, а актеров его поголовно выгнал на улицу с запретом на профессию - давно ему поперек дороги стоял этот театр Синельникова!
Эстет Пунин мог бы в случае прихода Юденича в Петроград быть нач. Петроградского отдела изобразительных искусств Минпроса и правительственным комиссаром Русского музея и Эрмитажа?
Нет, у белых и мест-то таких не было. А у красных он всем этим был.
Брюсов у белых мог бы распределять писателям пайки, верстать их в шеренги, выставлять им оценки и знать, что от этого его ранжирования зависит буквально то, сколько данный его собрат по перу будет жрать?
Нет. У белых они как-то сами кормились, без пайков. А у красных он все это имел.
Барышня Хазина при белых могла бы бегать по домам Киева посреди обычного мирного времени с трехцветным флагом в руках во главе "табунка правее правого", врываясь силой в чужие квартиры и вывешивая с их балконов при безропотных хозяевах, портреты Драгомирова и Деникина? Нет, не могла бы. Разве что в дни боев за Киев и шедшего параллельно им киевского погрома могла бы, - но тут бы она тихо сидела дома, потому что во время боев на улицу выходить не стала бы.
А вот в красном Киеве по главе "табунка левее левого" она все это проделывала с большевистскими агит-транспарантами. Ей казалось, что это карнавал; у белых она такого карнавала бы не дождалась - и никакого не дождалась бы.
Людей таких было море. И, к сожалению, далеко не только в области искусств. Причины их массового появления на большевистской службе очевидны - и поразителен в свете этого Ваш пост, до странности не пересекающийся по содержанию с реальными кадровыми проблемами красных и белых и способами их решения.
|
| « Изменён в : 08/02/08 в 14:08:06 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
