Автор |
Тема: ответы к теме Какая роскошная штука (Прочитано 24037 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #90 В: 01/12/09 в 16:03:52 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/09 в 09:49:39, Цидас wrote:
Я полагаю, что это не имеет значения. В результате мы имеем человека, осознающего себя личностью, и могущего в значительной мере управлять этими своими мотивациями и желаниями. |
|
Так вопрос-то именно в том - могущего или безосновательно воображающего, что он что-то может... Это довольно-таки разные результаты, ИМХО.
Quote: Какая разница, на чем это основано? Можно поедание яблока описать через умные формулы, субъективный вкус яблока они не отменят.  |
|
Еще как могут отменить... Мне кажется, для немалого количества людей - если бы они не метафорически, а реально убедились бы в наличии в своем мозгу непобедимого невидимого паразита (да еще - чтобы приблизить метафору к реальности - и не очень аккуратно прячущего концы, так что факт его вмешательства грубый и зримый) - это бы отбило интерес и вкус не то что к яблокам, а вообще ко всему, оставив одно желание - смерти.
|
|
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #91 В: 01/12/09 в 16:14:15 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/09 в 09:50:16, Nick_Sakva wrote:
Совершенно верно. И исходит из концепции, что резоны порождаются причинами. |
|
Да как бы не важно, чем они порождаются - вопрос не в этом; вопрос в том, есть ли у них какое-то еще значение, кроме того, которое сводится к породившей их причине... "Невидимого паразита" можно терпеть (и даже любить), если у тебя есть своя воля, которую ты можешь противопоставить его воле, и свои интересы, особенно если большая часть из них с его интересами совпадает. А вот если ни того, ни другого нет...
Quote:| Я считаю достоверно известным, что большое количество мотивов желаний искусно подсовывает мне физиология моего тела. Подсовывает как прямо, так и косвенно, причем косвенные "подсунутые" желания вполне выглядят "своими", но прослеживаются интроспекцией, как порождение тела. И это все независимо от предположений о наличии души или от того, что называть "душой" или "я". |
|
Совершенно верно.
Quote:| Собственно, если не ошибаюсь, в религиозной парадигме аналогом такого подхода служит Предопределение в его "жестком" варианте. |
|
Не думаю. Зачем нужен аналог, если все, что Вы в этом пункте говорите - общее место и для религиозного, и материалистического подхода?
|
| « Изменён в : 01/12/09 в 16:19:07 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #92 В: 01/12/09 в 17:06:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не думаю. Зачем нужен аналог, если все, что Вы в этом пункте говорите - общее место и для религиозного, и материалистического подхода? |
|
В основном чтобы обозначить, что вопрос причин и резонов не обязательно увязан с материалистическим подходом или наличием/отсутствием души, духа, etc. Этот вопрос вполне может ставиться и по-разному решаться как в Картинах Мира без бога, так и в Картинах Мира, в которых
бог есть. ( Например мы с sergeyr-ом регулярно ставим рекорды по продолжительности дискуссий вокруг и около этого самого вопроса в рамках сугубо безбожных КМ.  )
on 01/12/09 в 16:14:15, Abax wrote:| Да как бы не важно, чем они порождаются - вопрос не в этом; вопрос в том, есть ли у них какое-то еще значение, кроме того, которое сводится к породившей их причине... |
|
"Причина" - понимаю. "Резон" - понимаю. "Значение" - не очень. 
Quote:| "Невидимого паразита" можно терпеть (и даже любить), если у тебя есть своя воля, которую ты можешь противопоставить его воле, и свои интересы, особенно если большая часть из них с его интересами совпадает. |
|
Вот тут пошли нюансы. У "невидимого паразита" обнаруживаются воля и интересы. Надо уточнять.
Является ли тело одним из таких "паразитов", имеющих свою собственную волю и свои интересы?
Если нет, откуда берется предположение что какой-то из "паразитов" имеет?
Если да, то сколько еще таких "паразитов" конкурируют друг с другом, подсовывая каждый свои мотивы?
|
| « Изменён в : 01/12/09 в 18:05:58 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #93 В: 01/12/09 в 17:53:21 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/09 в 17:06:03, Nick_Sakva wrote:
"Причина" - понимаю. "Резон" - понимаю. "Значение" - не очень. |
|
Я, увы, не придумал пока, как это коротко объяснить.
Quote: Вот тут пошли нюансы. У "невидимого паразита" обнаруживаются воля и интересы. Надо уточнять.
Является ли тело одним из таких "паразитов", имеющих свою собственную волю и свои интересы?
Если нет, откуда берется предположение что какой-то из "паразитов" имеет?
Если да, то сколько еще таких "паразитов" конкурируют друг с другом, подсовывая каждый свои мотивы?
|
|
Нет, это просто метафора. Я не имею в виду, что у моего тела, души, рассудка есть еще по разуму и воле на брата ... меня интересует другое - могу ли я осмыслить свои решения _в своей логике_, а не в логике посторонних по отношению ко мне цепочек причинностей, или нет.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #94 В: 01/12/09 в 18:07:13 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/09 в 11:22:06, Antrekot wrote:
Пока что это _мне_ пытаются доказать - что католики вписываются в определение рационал-релятивистов - и вписывались всегда, в том числе и в средние века. |
|
мой тезис
Quote:
да
Quote:
а вот это уже не совсем мой тезис
Quote:| Что нормальный теист - это идеальный теист, а вовсе не то, что имело место быть в истории... |
|
упирается в способ употребления слова "нормальный": и он у нас определенно разный
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #95 В: 01/12/09 в 19:22:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:То есть, Антрекот с тобой беседует уже 5 лет, и только сейчас открыл...
|
|
Ну, Могултай же смог столько лет спустя преподнести мне сурприз.
Quote:| Если тебя формулировки не устраивают, то о них и говори. Вон, Антрекот вполне за то, чтоб формулировки уточнять. |
|
Мне так не показалось. Мне показалось, что Антрекоту проще объявить неправильными пчелками меня и большинство моих друзей-единоверцев.
Quote:| Я думаю, что тут вопрос не в том, с чьими заскоками считаться, а в том, _считаешь ли ты_, что твой собеседник придерживается свoих убеждений удобства ради. |
|
С одной стороны, я не вижу других причин держаться за это убеждение.
С другой стороны, я не исключала, что онп есть - и подгребнула Антрекота, чтобы мне их озвучили.
Quote:| По-моему, тебе свои слова стоит взять назад. А Антрекот тебя - еше раз - вовсе не хотел оскорбить. Ну нет никакого пренебрежения в том, чтобы назвать образ мышления Икса нетипичным для группы или, наоборот, типичным. |
|
Он не это сказал. Он сказал "ты не подойдешь".
Понимаешь, я-то думала, дурища, что его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует, что происходит у человека в голове, когда совесть пересекается с Божьей вказивкой. А оказывается - нет.
Quote:| Смотря в каких вопросах. В теизме та же картинка - смотря в каких вопросах. Скажем, по тому вопросу, по которому у тебя с Могултаем вышло разногласие, оно у тебя и с некоторыми христианами. Причем тут теизм/вавилонство? |
|
В теизме я знаю, что даже если все люди на земле отвернутся от меня - все равно я не останусь одна.
А по этому вопросу даже и люди меня многие поддержат.
Но у них получается, что "все люди" - это последняя инстанция.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #96 В: 01/12/09 в 19:50:32 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/09 в 19:22:12, Olga wrote:
Ну, Могултай же смог столько лет спустя преподнести мне сурприз. |
|
Ты всерьез полагаешь, что 100 раз озвученные веши (в отличие от случая Могултая) могут быть кому-то сюрпризом?
Мне так не показалось. Мне показалось, что Антрекоту проще объявить неправильными пчелками меня и большинство моих друзей-единоверцев.
С одной стороны, я не вижу других причин держаться за это убеждение.
Так кажется неправильно.
С другой стороны, я не исключала, что онп есть - и подгребнула Антрекота, чтобы мне их озвучили.
Moжет, куда эффективней было сказать "не обьяснишь ли мне, отчего ты так считаешь"?
Он не это сказал. Он сказал "ты не подойдешь".
Понимаешь, я-то думала, дурища, что его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует, что происходит у человека в голове, когда совесть пересекается с Божьей вказивкой. А оказывается - нет.
Что не это?
Не подойдешь. Ты сформирована обществом, в котором церкви пришлось отказаться от светской власти и монополии на истину, а теоцентризму - от силовых решений. С моей - да и с твоей - точки зрения это пошло ей на пользу. Но. Это не случилось само. Эту ситуацию пришлось выгрызать силой, при яростном сопротивлении теистов.
Нам подойдут только теисты, сформированные _теоцентрическим_ обществом.
И далее еше обьяснил, почему. Если ты полагаешь, что он неверно проводит границу, то аргументируй, а обижаться то на что? И обвинять в недобросовестности на каком основании?
Quote:В теизме я знаю, что даже если все люди на земле отвернутся от меня - все равно я не останусь одна.
...
Но у них получается, что "все люди" - это последняя инстанция. |
|
А кто тебя заставляет менять убеждения? Если ты веришь в Бога, то верь.
В исходной формулировке о "сореднем" ничего не было сказано.
Да и вообще, "средний теист" - это сферический конь в вакууме. Если господам вавилонцам годится только такой - то и в самом деле, говорить не о чем.
Я наблюдаю еше в ответе Абаксу такие формулировки как "в большинстве своем" , "обшепринятое мнение", "определенный период" и пр.
2 Kurt
Ответ с меня позже.
|
| « Изменён в : 01/12/09 в 19:50:58 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #97 В: 01/12/09 в 20:02:27 » |
Цитировать » Править
|
Ну вот нужно, нужно уточнение терминологии перед дискуссией.  А то ведь полный затык получается, когда деления общностей и оговорки идут уже по ходу, да еще в разных дискуссиях не совпадают.
Обобщений и абстракций много, конкретика страдает, а там и не только она, причем с разных сторон: http://www.countries.ru/library/texts/kto.htm
|
| « Изменён в : 01/12/09 в 20:04:13 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #98 В: 01/12/09 в 21:29:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ты всерьез полагаешь, что 100 раз озвученные веши (в отличие от случая Могултая) могут быть кому-то сюрпризом?
|
|
Да не сами вещи. А тот интеерсній факт, что как принят меня в свои - так я теист. А как довериться моей интроспецкии - так я хоба, уже не подхожу. Традиционній теизм, оказывается, в Никарагуа - а у нас тут нетрадиционный и неправильный.
МОжет, мне опять про стаи жареных катар завести разговор - тогда я попала бы в "правильные"?
Quote:Мне так не показалось. Мне показалось, что Антрекоту проще объявить неправильными пчелками меня и большинство моих друзей-единоверцев.
С одной стороны, я не вижу других причин держаться за это убеждение.
Так кажется неправильно.
|
|
Почему неправильно? Свою формулировку Антрекот не изменил.
Quote:С другой стороны, я не исключала, что онп есть - и подгребнула Антрекота, чтобы мне их озвучили.
Moжет, куда эффективней было сказать "не обьяснишь ли мне, отчего ты так считаешь"? |
|
Ну, она же сказала, что разговариватьсо мной не будет.
А на такую подгребку, я это точно знала, Антрекот ответит по-любому.
Quote:И далее еше обьяснил, почему. Если ты полагаешь, что он неверно проводит границу, то аргументируй, а обижаться то на что? И обвинять в недобросовестности на каком основании?
|
|
Так я уже аргументировала - как об стену горох.
Quote:| А кто тебя заставляет менять убеждения? Если ты веришь в Бога, то верь. |
|
Ципор, если это неправильно - то я должна это прекратить. К тому обязывает интеллектуальная честность.
Quote:Я наблюдаю еше в ответе Абаксу такие формулировки как "в большинстве своем" , "обшепринятое мнение", "определенный период" и пр.
|
|
А в ответе мне?
Я хотела так мало...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #99 В: 01/12/09 в 22:09:15 » |
Цитировать » Править
|
2 Kell:
Quote:
Так. А какие, скажем, права касаются свобод и благ самого человека, вне его отношений с другими людьми?
|
|
Те которые обеспечивают самому гарантии самому человеку, а не гарантии формата отношений с другим человеком.
То есть право быть свободным и не быть битым - базовое, а право порабощать и бить нет.
Quote:
Допустим, право на труд. Если я правильно понял, заниматься таким-то ремеслом самому может быть базовым правом, а заводить мастерскую, где этим же ремеслом будут заниматься и хозяин, и другие люди - это уже не базовое право, а привилегия?
|
|
Правильно, право иметь наемных работников - не базовое.
2 Nick_Sakva
Quote:
Поскольку предыдущая тема закрыта, а Вы вносили поправки и дополнения, я соберу Ваши критерии здесь еще раз "с учетом поправок и дополнений".
1. Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ) - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).
2. Принцип "уменьшения боли и увеличения радости". Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла - избегай".
3. Принцип договорности этики. То есть признание факта что этика и законы не идут от высших сил а созданы людьми и для людей вступивших в общую клятву.
4. Принцип "непонижения планки". То есть нельзя отбирать ранее данные фундаментальные права и гарантии кроме как временно в случае чрезвычайных ситуаций. В современных государствах означает, что гражданин не можем быть лишен части или всех гражданских прав по произвольному или коллективному признаку, а только в случае доказанной личной вины или в случае, если гражданство было получено незаконным путем.
5. Принцип адогматичности. То есть неприятие ссылок на мнение или авторитет идущий от "высших сил", как валидный аргумент в общественных делах.
Соответственно общества в чьих укладе и традициях имеются все эти принципы могут называться вавилонскими. А государствами те у кого эти принципы в основе законов.
Я ничего не переврал?
|
|
5-й принцип я позже скорректировал как:
5. Принцип адогматичности. То есть неприятие ссылок государством на мнение или авторитет идущий от "высших сил", как валидный аргумент в общественных делах
В остальном верно.
Quote:
Хотя и формально и фактически это означало всего лишь "отъем привилегий".
|
|
то есть никаких личных прав дворян и их потомков не лишили?
Quote:
Причем даже разный уровень избирательных прав в РСФСР не означал "понижения планки", поскольку и до революци этот уровень также был весьма разнообразным.
|
|
То есть большевики не подняли планку, не сделали избирательное право ценностью, а только отобрали эту привилегию у одних и дали другим?
Quote:
В данном случае отношения фонда с богачем не частное, а общественное дело. (См. 5 принцип)
|
|
Почему? Богач публично афиширует по какой причине он дает деньги?
Quote:
Хорошо. Допустим есть некая система католических школ, охватывающая порядка пятой части всего среднего образования, дающая в среднем более качественную подготовку своим выпускникам и частично (скажем, на две трети) субсидируемая государством.
|
|
Школы это уже не детские дома. Тут родители решают куда отдавать детей, а не государство. А с госсубсидиями частным религиозным школам нужно разбираться отдельно. То ли государство дает деньги потому что и вправду считает это богоугодным делом. Толи оно субсидирует практически все частные школы (светские или религиозные), чтобы облегчить финансовый груз родителей платящих за обучение
Quote:
Или, скажем, школьная администрация вместе со школьным советом может включить в свой штат субсидируемого и подготовленного за счет государства священника.
|
|
Это в госшколе или частной?
Опять таки зависит по какой причине решили включить священника:
- потому что его признают выражающего волю Бога
- потому что от него есть какая-то практическая польза
- потому что так захотели родители.
Quote:
Вычеркивает ли это из "вавилонства" по пятому пункту?
|
|
Я понял к чему Вы клоните Согласен, заметная роль католических школ в среднем образовании Австралии и права серьезный аргумент, чтобы поставить под сомнение "вавилонскость" этого государства. Но тут думаю нужно разбираться подробнее.
|
| « Изменён в : 01/12/09 в 23:23:57 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #100 В: 01/12/09 в 22:32:50 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/09 в 22:09:15, smrx wrote:2 Kell:
Те которые обеспечивают самому гарантии самому человеку, а не гарантии формата отношений с другим человеком.
То есть право быть свободным и не быть битым - базовое, а право порабощать и бить нет.
|
|
Ну вот как-то не работает у меня в голове эта формулировка. Абсолютная гарантия быть свободным и не быть битым (другими людьми, а не стихией) окажется в изоляции от общества, на Робинзоновом острове (он там, конечно, не свободен в передвижениях, но это с его отношениями с обществом никак не связано). Мне такой околодаосский подход скорее нравится, но кажется парадоксальным: вавилонская-то идеология рассчитана на общественные отношения вроде бы... и даже, как мне, возможно, показалось - скорее на укрепление этих отношений внутри общества, чем на изоляционизм. Но, может быть, это такой же мой обман зрения, как с желательностью\нежелательностью наличия договоров.
Или имеется в виду, что пассивные права, так сказать, базовые, а активные права, для которых неминуемо требуется воздействовать на других - привилегия?
Quote:| Правильно, право иметь наемных работников - не базовое. |
|
А я нарочно написал не "хозяин и наемные работники", или "хозяин и рабы", а "хозяин (мастерской, средств производства) и другие люди". В том числе хоть родственники, хоть добровольцы (видел такую мастерскую, правда, недолговечную), хоть должники в отработку процентов. Всяко -- привилегия? Просто потому, что не сам-один?
Мне кажется, что тут само слово "привилегия" оказывается несколько далеко ушедшим от словарного значения. Т.е. оно работает уже как специальный термин в данной тематике?
|
| « Изменён в : 01/12/09 в 22:33:37 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #101 В: 01/12/09 в 22:34:37 » |
Цитировать » Править
|
А разве в Австралии не преобладают протестанты? Если так, вряд ли они поддерживают католические школы по религиозным соображениям.
Здесь еще возник вопрос о ссылке на Шамаша в законах Хаммурапи. Надо бы спросить Могултая, когда он появится, но судя по тому, что он писал раньше, сомневаюсь, что это божество было для вавилонян таким же непререкаемым авторитетом, как Яхве для иудеев.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #102 В: 01/12/09 в 23:21:55 » |
Цитировать » Править
|
2 Abax:
Quote:
Нет, не совсем. Противопоставление правильной интерпретации Священного писания собственной совести - оно для христианина, как Вы понимаете, не очень естественно, даже для такого сомнительного христианина, как я - если Священное Писание вот так радикально противоречит совести, зачем быть христианином?
|
|
Почему радикально? Может все нормально, но только некоторые места Писания противоречат? Или у правильного христианина этичность действий Бога описанных в Библии просто не вызывает никаких вопросов?
Я подозреваю, что все-таки возникает. Наверное не зря фрагменты с всемирным потом, Содомом и Гоморрой, казнью египетской, геноцидом в Ханаане и т.д. называют трудными вопросами.
Поэтому мне интересно как у христианина происходит согласование совести с прочтением текста, если с первого раза кажется что есть расхождение. Я вижу следующие варианты:
1. Подумать что с собственной совестью и этическими суждениями что-то не так, попробовать их изменить, подкорректировать так, чтобы описанные действия Бога не вступали с ними в противоречие.
2. Попытаться найти какие-то трактовки или дополнительные факты, с учетом которых действия Бога выглядели бы по-другому.
3. Сказать: я не понимаю почему Бог сделал так, я бы так делать не стал. Но раз Бог так сделал, значит ему виднее и Он прав.
4. Просто принять не раздумывая что в этих случаях Бог был прав. "Верую ибо абсурдно".
Quote:
С реальной практикой - очень хорошо соотносится. Кто и когда интерпретировал Библию как текст, противоречащий собственным убеждениям - из христиан?
|
|
Опять же почему всю Библию. Возможно только отдельные фрагменты. Тут главное как решали для себя люди вопрос, что делать, если совесть расходится с предписаниями текста. Слушать совесть или текст? Антрекот в этом треде привел примеры, когда выбирали текст. Или это были не христиане?
Quote:
Ну, поскольку всякое зло есть тень добра - в некоторой степени все ценности истинные (и все - ложные).
|
|
Но вопрос о степени христианина должен сильно волновать как я понимаю? Потому что это вопрос о границе где заканчивается Божья воля и начинается воля дьявола.
Quote:
ИМХО, проблема-то не в точности... Ну, допустим невероятное - мы _точно_ знаем, что думал каждый человек в любом времени и месте... Так вот, точный ответ на вопрос о том, что он думал о ПВБ - для 99,9 и икс девяток людей будет, что каждый из них о ПВБ ничего не думал. Как оперирует с такими вещами социология? а она предлагает схему трансляции реальных оценок людей (ответов на конкретные вопросы, которые люди действительно могут дать) на язык нашей модели. Результат: ответ на вопрос о соответствии общества ПВБ этой схемой трансляции и будет определяться. Ergo, пока у нас этой схемы нет (а ее составление очень нетривиальная задача) - ПВБ не критерий, а пожелание таким критерием обзавестись.
|
|
А почему настолько нетривиальная. В случае соцопроса можно просто спросить "для чего нужно общество, что оно должно обеспечивать своим членам, приведите список в порядке приоритетности". И если по результатам на первых позициях будет комфорт, безопасность, свобода, удовольствия, ИМХО, можно сказать, что опрошенные разделяют ПВБ.
А в ретроспективном анализе уже и правда будет нетривиально.
Quote:
Гм, так в самой этике этих ссылок, строго говоря, и не бывает никогда... Они присутствуют в мифе, обосновывающем происхождение и основания этики. Если мы с этим мифом работаем так, как Вы предлагаете (методом умолчания) - результат будет двоякий: 1) у нас будут валом валить в вавилоняне народы с мало развитой литературной традицией 2) народы с _развитой_ интеллектуальной традицией будут нас ставить в тупик, потому что у них этих мифов будет несколько.
|
|
В мифах тут главное являются ли Бог/боги главными этическими авторитетами и судьями или нет. Как у Могултая в типологии религий:
В) Этические правила должны выполняться (1) по одному тому факту, что их человеку в виде некоего дополнительного, внешнего приказа "сверху" предписали боги, ради связи с богами, - или (2) по другим причинам (потому ли, что этику выработали сами люди в своих интересах, или она была изначально вписана в раз созданную богами человеческую природу, или, наконец, ее предписали боги сверху, но выполнять ее имеет смысл никгим образом не ради самого этого факта, а ради плюшек и синяков, связанных с выполнением и невыполнением такого приказа?)
Quote:
Расширялся, расширялся. Разница не в том, как оно себя ведет во времени - разница в отношении: с точки зрения концепции естественных прав, выяснению подлежит, какие права у человека _должны быть_ по природе, а с точки зрения планки - какие права можно дать сверх имеющихся _без значимого ущерба для прав существующих_. У меня сильное подозрение, что ответ на этот вопрос всегда один: никаких, и Вы его подтверждаете своими пояснениями, по сути, привносящими в вавилонскую схему (я не знаю: может, этот синтез там и был изначально) концепцию естественных прав - почему можно лишить рабовладельцев права собственности? а потому, что _права_ такого у них с самого начала не было и быть не могло!
|
|
Да, это мой личный вывод о том что гарантируется планкой а что нет. Но если брать версию Могултая "Далее, если приняты повышенные (в смысле меньшего причинения боли и неудобств) обязательства, и оттого не проистекло резкого увеличения физического вреда - переигрывать обратно запрещается (принцип <непонижения планки>)." и вопрос рабства, то отмена его в большинстве стран в 19-м веке укладывается эту схему. То есть рабам дали свободу без значимого ущерба для прав рабовладельцев. Потому что отмена рабства в большинстве случаев была произведена сверху, самой элитой, когда уже и большая часть рабовладельцев стала осознавать бесперспективность этого социального института. Заметное исключение - США, но и там не будь Гражданской войны или выиграй ее Конфедерация, рабов бы все равно освободили, только позже, как в Бразилии.
Quote:
Вопрос в том, для чего - рассматривать. Если "вавилонство" - это просто признак такой случайный, то можно рассматривать хоть раз в неделю, и честно фиксировать - вот, в лето такое-то не бысть ничтоже... Но Могултай, насколько я его понимаю, считает, что это закономерный комплекс следствий из определенного типа сознания? Тогда эти следствия должны иметь место на исторических периодах, в которые тип сознания не менялся.
|
|
Но время жизни общества меньше времени жизни типа сознания. Можно предполагать, что в старовавилонском и нововавилонских царствах тип сознания оставался одинаковым. Но за это время столько раз рушились государства и общества, что обеспечить непрерывное поднятие планки с Шумера до Навуходоносора не представлялось возможным.
Quote:
Аргумент "от умолчания" ... нехорош, ИМХО. Все-таки хотелось бы делать выводы на основании того, что люди думали - а не на основании того, чего они не говорили. Не говорили про установления богов - а как объясняли себе происхождение этики-то? А если не нуждались в объяснении - так разве это признак релятивизма? или адогматизма? мне так кажется, что скорее наоборот...
|
|
Этика может и считалась произошедшей изначально от богов, но главное играли ли боги в ней роль судей с безусловным авторитетом или нет.
Quote:
А буддизм - вообще забавное направление мысли, с точки зрения вавилонского подхода... Ну-ка, я прикину, очень грубо, я не специалист... Адогматики? - не знаю. Рационалисты? может быть. Релятивисты? гм, не знаю; пожалуй, да. Будда точно так же приходит к своей ценностной доктрине путем дедуктивного суждения от фактов и основополагающей интуиции, как Могултай к своей. Только у него получается - не ПВБ, а анти-ПВБ ! Не подскажете, у Могултая про них что-нибудь есть?
|
|
Я не знаю, вроде бы отдельных текстов посвященных буддизму нет. Есть по конфуцианству, на тему как используя рационал-релятивизм и принцип похожий на ПВБ может получится антивавилон - https://www.wirade.ru/babylon/babylon_racio_anti_babylon.html
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #103 В: 01/12/09 в 23:38:03 » |
Цитировать » Править
|
2 Olga:
Quote:
Потому что это ж не адмирал Ямамото на черных кораблях приплыл, пушки на Лондон и Мадрид наставил - и всем пришлось быстро репку чесать на тему "как бы перестроиться, пока не съели". Это в том же обществе выросли люди, несогласные с генеральной линией. И если такие смогли вырасти - значит, в обществе есть что-то, что позволяло им вырасти, несмотря на. И это "что-то" было именно в "теистическом", причем христиансвоком "теистическом" обществе - и почему-то не было его в исламском теистическом и в восточных нетеистических, которые данной страты людей не породили - либо породили в таком малом количестве, что как "закваска в тесте" они не сработали.
|
|
Но и в христианских обществах это далеко не везде сработало. Не вышло у восточных христиан. У Рима не так чтобы намного лучше получилось. Фактически "тесто взошло" только у протестантов. Это уже они заставили Японию и другие азиатские и прочие страны быстро репку чесать.
Так что либо тут дело конкретно в протестантизме, либо не в христианстве вообще.
|
| « Изменён в : 01/12/09 в 23:39:12 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #104 В: 01/12/09 в 23:49:39 » |
Цитировать » Править
|
2 Kell
Quote:
Или имеется в виду, что пассивные права, так сказать, базовые, а активные права, для которых неминуемо требуется воздействовать на других - привилегия?
|
|
Да, именно так, право воздействовать на других членов общества - не базовое.
Quote:
А я нарочно написал не "хозяин и наемные работники", или "хозяин и рабы", а "хозяин (мастерской, средств производства) и другие люди". В том числе хоть родственники, хоть добровольцы (видел такую мастерскую, правда, недолговечную), хоть должники в отработку процентов. Всяко -- привилегия? Просто потому, что не сам-один?
|
|
В целом - да, потому что это уже не право на труд, а право на предпринимательство.
Quote:
Мне кажется, что тут само слово "привилегия" оказывается несколько далеко ушедшим от словарного значения. Т.е. оно работает уже как специальный термин в данной тематике?
|
|
Согласен, точнее будет говорить небазовое право.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
