Автор |
Тема: ответы к теме Какая роскошная штука (Прочитано 24035 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #165 В: 01/15/09 в 14:06:42 » |
Цитировать » Править
|
on 01/15/09 в 13:51:08, Abax wrote:| Вы сделали показавшееся мне достаточно резким замечание о несостоятельности моих аргументов, не сопроводив его доказательством. |
|
Позвольте, но в самом этом заявлении содержалось его доказательство.
Вы употребили повторяющиеся формулировки в противопоставлении, я Вам на это указал, использовав аналогию с известным выражением того же типа.
on 01/15/09 в 13:51:08, Abax wrote:| Нет. Я не могу отвечать на косвенную аргументацию. |
|
Да? А с Антрекотом использовали, я думал Вы этот стиль предпочитаете. Ну что ж, буду зануден - мне же и удобней.
on 01/15/09 в 13:51:08, Abax wrote:| Разница такая же, как между глаголами "верить" и "быть уверенным". Во втором случае - человек считает, что проверка возможна и, вероятно, даст положительный результат. В первом случае - он считает, что проверка по тем или иным причинам невозможна, но - по другим мотивам - принимает предположение за истинное. |
|
Но Вы же отвечали этим на моё описание, а не просто так сказали. Я говорил о том, что я вообще не принимаю такие предположения как истинные, а выставляю им оценки, и говорил что это - не вера. Вы же утверждали что вера в таком деле неизбежна.
Продолжая эту же линию, Вы дали своё определение веры, которое (по логике дискуссии) должно было показать, что я как раз принимаю на веру именно в таких непроверяемых случаях. Но в этом определении помимо указания на непроверяемость (кое вообще можно было опустить, ибо мы о непроверяемых случаях и говорили - с проверяемыми и так понятно) не было больше никаких различий. А констатировалось что это разные вещи.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #166 В: 01/15/09 в 14:08:57 » |
Цитировать » Править
|
on 01/15/09 в 13:59:37, Abax wrote:| Что никоим образом не математический - соглашусь. Полагаю, однако, что он никоим образом и не достоверный. И потому, кроме степени субъективной уверенности, ничего не показывает. |
|
А я разве говорил что он достоверный или что он что-то ещё показывает?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #167 В: 01/15/09 в 15:11:01 » |
Цитировать » Править
|
on 01/15/09 в 12:22:03, Bobo wrote:
Мне кажется, что это даже не противоречия, а широкий спектр очень разных вариантов пути. И действительно, варианты пути могут быть взаимоисключающими. |
|
Благополучное сосуществование взаимоисключающих вариантов внутри одной системы мне и представляется противоречием. Ведь эти варианты не изолированы друг от друга - и одни и те же монахи порою проходили обучение, отправляли обряды и излагали свои взгляды по разным направлениям . Но тут уже вопрос терминологии - что называть "противоречием" и на каком пространстве искать единую логику.
Quote:| Но конечная цель и основные принципы - одинаковы. (Так, тот же "зал ожидания" Амитабхи является целью постольку, поскольку из него автоматически приходишь к Просветлению.) |
|
Вопрос в том, какая доля внимания уделяется в трудах соответствующих буддийских авторов (о мирянах и говорить тут не приходится) достижению этого этапа, и какая - вот этому, действительно предполагаемому по канону, переходу.
Quote:В христианстве же или исламе, ИМХО, разнообразие вариантов Пути не столь велико и ограниченно соответствующими текстами/заповедями/догмами, и поэтому противоречия и логические дыры получаются как бы внутри одного варианта.
|
|
За христианство не скажу - я его слишком плохо знаю. В исламе трактовки Корана (и сунны у суннитов) также зачастую настолько крепко различаются, что тянут на вполне себе разные (и иногда тоже противоречивые) варианты - если сравнить хариджитов, мутазилитов и каких-нибудь современных им мистиков предсуфийского толка вроде аль-Халладжа, нестыковка будет очень и очень значительная - включая и цели, конечно; а внутри себя каждый из названных толков вполне последователен и логичен. Это при одном и том же базовом тексте и при одних и тех же заповедях. (Кстати, общепризнаваемые мусульманские заповеди крайне немногочисленны и вполне сопоставимы с общепризнаваемыми буддийскими правилами и заповедями в этом отношении). А что касается догм - то вот тут, если яправильно понимаю это словоупотребление, расхождение у разных исламских толков очень значительно (не у всех, конечно - так и у буддистов очень близкие друг к другу толки, конечно, есть).
|
| « Изменён в : 01/15/09 в 15:12:22 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #168 В: 01/15/09 в 17:30:39 » |
Цитировать » Править
|
on 01/15/09 в 14:06:42, serger wrote:
Я говорил о том, что я вообще не принимаю такие предположения как истинные, а выставляю им оценки, и говорил что это - не вера. Вы же утверждали что вера в таком деле неизбежна
|
|
Ясно. Готов с Вами согласиться - просто выставить оценки предположениям (не совсем понимаю, на каком основании и зачем) - это не вера, это что-то другое.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #169 В: 01/15/09 в 17:37:51 » |
Цитировать » Править
|
on 01/15/09 в 17:30:39, Abax wrote:| не совсем понимаю, на каком основании и зачем |
|
На основании наблюдаемой эффективности используемых прогностических моделей. (Если найденная модель даёт хорошие результаты - используем её, пока не найдём ещё лучшую, и выставляем её результатам соответсвующие оценки надёжности.)
А вопрос "зачем" тут не совсем правилен, точнее будет вопрос "почему?", ответ на который прост: ориентационный рефлекс, сэр.
|
| « Изменён в : 01/15/09 в 17:38:56 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #170 В: 01/16/09 в 00:13:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Резюме: Zamkompomorde не знает, чем отличается японский извод чжусианства от собственно чжусианства. |
|
Это интересно и поучительно: я наконец-то ощутил себя тем самым сферическим конем в вакууме.
Quote:
Как видим, наиболее тлетворное влияние конфуцианство оказывает на тех, кто вообще с ним не знаком... |
|
Несложно заметить, что я утверждал иное.
Quote:
...так как, по всей видимости полагает забрасывание листовками этаким конфуцианским ритуалом. |
|
Какая интересная у оппонента видимость!
Quote:| "но препохабно..." (с) анекдот |
|
О, анекдотики. С аргументами вот туговато.
Quote:Итак, мнение токугавских конфуцианцев не затрагивает сути вопроса о токугавском конфуцианстве.
Дивная методика спора... |
|
Дивная - у моего оппонента. Речь шла о поведении японок и том, что на них повлияло, а не о том, что сказали бы токугавские конфуцианцы.
Quote:| ...при полном забвении собственных слов... |
|
Оппонент снова не постеснялся исказить мои утверждения.
Quote:| По вине все того же Конфуция, наверное... |
|
Оппонент демонстрирует остроумие. Похвально.
Quote:
Нет, он всего лишь намекает, что приверженность ритуалу свойственна всем формам жизни, а не только конфуцианцам.
Более того - согласно данным этологов, она свойственна даже животным - т. е., люди хотят следовать ритуалам не потому что их Конфуций так научил, а потому что ритуальное поведение обуслловлено биологически.
Всего-то. Правлда, это проще, чем бином Ньютона? |
|
Оппонент, оказывается, намекал своей ссылкой на Спарту и СССР, что всем формам жизни свойственна приверженность к ритуалу. Хотя речь шла о людях. Неужели оппонент намекает, будто конфуцианцы - иная форма жизни? Что-то в этом есть...
Поистине тонкий намек оппонента, к сожалению, ничего не проясняет и никак не опровергает мои построения. Замечание о биологической основе и универсальности приверженности ритуалу ничего и не может разъяснить в отношении тех самых японок и даже разных идеологических течений, т.к. никак не различает разные ритуалы, не соотносится с их смыслом в рамках разных подходов, идеологий, верований и представлений о мире, не объясняет, как и почему появляются конкретные ритуалы в данных местах и в данное время.
Quote:| Вот если бы еще принял это к сведению. |
|
Аргументов все нет и нет...
Quote:| Осталось объяснить, почему тем же самым, в менее агрессивных формах, занимались в Европе и какое отношение имеет к этому Конфуций - и все будет ништяк. |
|
Конфуций к Европе имеет весьма отдаленное отношение. А в Европе происходило не то же самое.
Quote:| Меня веселят не они, а потдверждение моего предположения, что "вавилонизм" работает как План - человек рихтует реальность, приводя ее в соответствие с идеологическими установками. Партия сказала что конфуцианство виновато во всех японских нестроениях, комсомол ответил: "Есть!" |
|
К сожалению, оппонент вновь искажает мою позицию. Я никогда не утверждал и не считал, будто "конфуцианство виновато во _всех_ японских нестроениях" и тем более не перенимал ее ни от какой партии, будь то "вавилонская" или какая иная.
Quote:
А вот вы расспросите. Может, сделаете какие-то выводы. |
|
Как-нибудь при случае. А выводы я непременно сделаю, таково мое обыкновение. Например, касательно аргументации оппонента я сделал вполне определенные выводы.
Quote:А как мы делим ритуалы на осмысленные и бессмысленные, в таком случае?
С точки зрения современного рационализма они все одинаково бессмысленны. С точки зрения древних - они все одинаково осмыслены. |
|
Как и в любом ином. Осмысленный ритуал обладает определенным значением, которое первично при его исполнении. Бессмысленный - напротив, является действием, чье непосредственное значение(прошлое или настоящее) несущественно либо утрачено полностью. Таким образом, можно разделить ритуалы на три вида:
-обладающие определенным смыслом, каковой первичен
-утратившие таковой почти полностью
-постепенно утрачивающие таковой
Смотрим, обладает ли на данный момент ритуал актуальным значением, какого рода и насколько. Смотрим на отношение к нему в обществе. Более того, есть способы установить смысл ритуала, чье значение, казалось бы, утрачено. С точки зрения нынешнего рационализма, таким образом, древние ритуалы - отнюдь не равно бессмысленны. Просто разные ритуалы в разное время утрачивали свой первоначальный смысл.
С т. зр. древних также не все ритуалы одинаково осмысленны. Из источников известны расхождения между Конфуцием и большинством его современников относительно строгости выполнения различных ритуалов. Ряд сообщений указывает на то, что для большинства точное выполнение всех сложных формальностей в ряде случаев утратило смысл, в то время как Конфуций стремился их все выполнять неукоснительно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #171 В: 01/20/09 в 04:38:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я все-таки не пойму, как вы разницу определяете. В рамках диалектики блага и долга, признанной Вами вполне кошерной - производится, грубо говоря, сортировка благ (в смысле удовлетворенных желаний) на те, к которым индивид должен стремиться, и на те, к которым ему стремиться не следует, поскольку стремление к ним, ситуационно или вообще - мешает ему исполнять свой долг, исполнение которого необходимо, чтобы другим членам общества (и ему в их числе) были доступны блага первой группы. |
|
Вот уж нет. Я не рассуждал в рамках "диалектики", потому что для меня не существует благ вообще и долга вообще. Есть конкретные, очень многообразные блага и обязанности. И конкретные ограничения. Есть указанные мной принципы и подходы и конретные ситуации. С рассуждениями о философских категориях - не ко мне.
Разницу я узнаю, исходя из изложенной многократно системы принципов, которую можно приложить к любой данной ситуации. Пример:
Quote:
Так и в невавилонских идеологиях, как правило, считается, что стремление к осуждаемым ими благам и приведет к тому, что неосуждаемые ими потребности (скажем, потребность в еде... или в защите) для большинства членов общества будет удовлетворить нельзя. И советский официоз через диалектику блага и долга тоже, при желании, можно истолковать в духе ПВБ - "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст", распусти народ - завтра придут проклятые буржуины, и всем будет очень-очень плохо... |
|
Для советской идеологии характерно наличие абсолютных ценностей, с которыми надо соотносить личные блага и долг, отсюда и "проклятые буржуины", и продажа Родины с помощью джаза. В "вавилонском" обществе, как указывалось выше, нет соотношения с абсолютными ценностями, они никак не могут определять соотношение благ и долга. Это - одно из коренных различий. И об этом я уже говорил.
Quote:| Что же касается принятия на веру разных там идеалов - так вавилонская этика, вроде как, и постулирует, что идеалы каждый может выбирать, как хочет - хоть рационально, хоть нерационально? Или нет? |
|
Личные убеждения - личное дело. Общественные дела определяются общественными же нормами. В "вавилонских" обществах общественная норма определяется рационально и релятивистски.
Quote:| И наконец, Вы так и не уточнили - что Вы считаете определяющим, где предлагаете искать соответствие или несоответствие ПВБ — массовые представления? философский или религиозный «мейнстрим»? в официальной идеологии? |
|
Я отвечал на Ваше рассуждение о расплывчатости границ, указав, что есть четкие способы определить разницу. Это вполне определенный ответ.
Если же Вас интересует, что первично при проверке общества на "вавилонскость", то разумеется, это общественная жизнь. Философские, религиозные и идеологические течения в обществе могут быть самыми разными. Только опираясь на сведения об общественной жизни, о представлениях общества, массы граждан, можно судить о его подлинных ценностях.
Quote:Стандартное возражение - что все вышеозначенное необходимо для того, чтобы государство стояло крепко, а если оно не будет стоять крепко, начнется такой бардак, что ни о каком благосостоянии, удовольствиях и свободе и речи не будет.
Со свободой, кстати, вообще непросто - она редко считается позитивной ценностью... |
|
Я заранее ответил на это стандартное возражение, указав, что именно такой подход противоречит ПВБ. Мне совершенно незачем объяснять, как легисты объясняют свои действия: в своем предыдущем сообщении я и так указал, что мне эта аргументация знакома.И указал, почему и как она противоречит ПВБ, безотносительно отношения к свободе.
Quote:| Ни боже мой! я пляшу от Ваших формулировок. И жду текстуального опровержения своих интерпретаций. Или введения новых определений (не в виде отсылок к примерам и аналогиям). |
|
За ваши впечатления от моих формулировок и пляски от них и на них я ответственности не несу. Вам было указано, как и почему они у вас не сработали, причем неоднократно. Все необходимые опровержения Вашим весьма шатким построениям, таким образом, были сделаны не раз. Вам было, в частности, указано, что Вы дробите систему принципов, и оттого приходите к бессмысленным результатам. Вы, конечно, можете верить, что правильно "танцуете", но это очень странно сочетается с Вашими многократным непониманием и превратным толкованием моих слов.
Quote:| Беда в том, что в случае с евреями - Вы берете ИХ представление о том, является ли этика договорной или нет, а в случае с вавилонянами и египтянами - СВОЕ представление о том, откуда взялась их этика. |
|
Неверно. Я в обоих случаях использовал свое представление о том, откуда взялась этика. Только в случае иудеев имело место текстуально зафиксированное представление об особом договоре между божеством и иудеями. А в случае египтян и вавилонян его не было, в чем, собственно, и состоит основное отличие.
Quote:| Затем, чтобы Вы имели законное основание назвать их адогматиками в смысле определения ув. smrx . |
|
У меня оно и так есть. Насколько мне известно, неперсонифицированное божество Тенгри средневековых монголов и его культ вполне отвечают формулировке smrx. :
"Принцип адогматичности. То есть не использование ссылок на мнение или авторитет идущий от "высших сил" в общественных делах. "
Quote:| А что, вавилонские и невавилонские общества дают наблюдаемую картину принципиально разного подхода к развитию технологий - скажем, в одну историческую эпоху? |
|
Да. Хороший пример - развитие технологий в ХIX веке. Скажем, в Британии - расцвет технологий. В Китае или на Аравийском п-ове - вплоть до курьезов.
Quote:| Попытка обмануть божество имеет рациональную природу - это хорошо! Должен ли я понимать Вас так, что Вы об этом судите на основании опыта? |
|
Должны ли Вы понимать меня именно так - дело сугубо Ваше. Я же об этих материях сужу на основании исторических исследований, обширной литературы по этой теме.
Quote:| А на чем, простите, основывается утверждение об иррациональной природе оной веры? Как раз евреи весьма систематически обобщали и изучали опыт своих предков по поводу того, к каким результатам приходит исполнение Завета, а к каким - его игнорирование... целую Библию по этому поводу написали, и многочисленные комментарии к ней. В чем они были правы, в чем ошиблись - это долгий разговор, да и Бар-Кохба, прямо скажем, не слишком удачно интерпретировал этот опыт - но ошибаться с применением теории на практике всем формам жизни присуще... |
|
Вообще говоря, вера иррациональна по определению. Вера - это принятие за безусловно истинное какого-либо утверждения без достаточных и проверяемых рациональными инструментами познания и исследования доказательств.
В случае иудаизма я еще и имею возможность наблюдать методы рассужденя, характерные для этой религии. Так вот, случай с Бар-Кохбой и Акивой - не исключение, а типичное явление, обусловленное самим характером иудаистического богословия, его методами анализа, рассуждения, интерпретации текстов и т.п. Отличительная черта иудаизма - отсутствие жесткой приверженности классической логике.
В этом смысле иудаизм последовательно иррационален, в чем достигает своеобразного совершенства.
Quote:| В то, что она наблюдается, верить действительно нет необходимости - а вот в то, что она при этом еще и существует, как раз-таки есть. |
|
Я могу обойтись простым "не знаю". Мне удобнее исходить из предположения, что мир все же существует. У меня есть тому прямые подтверждения. Будучи достаточно сознательным человеком, я могу предположить и прямо обратное. Однако, поскольку наверняка я знать все равно пока не могу, удобнее исходить из первого предположения, что я и делаю. Верить мне незачем.
Quote:| интересно, что Вы имеете в виду? |
|
То, что и сказал. Длительный опыт и массу наработок.
Quote:| Вы хотите сказать, что если "вера" в наличие принципиально непроверяемого полезна - то и пускай ее? и она в этом случае с рационализмом прекрасно совместима? Или - что математика, конечно, иррациональна, но раз полезна, то ее существование можно, скрепя сердце, терпеть и в вавилонском обществе? |
|
Математика продемонстрировала на практике свою рациональность и полезность. Таким образом, она вполне совместима с рационализмом. Разумеется, в математике есть сложные разделы, которые требуют изощренной рационализации, но в веру и нечто иррациональное математика от этого не превратится.
Есть, конечно, уровень абстракции, когда и человеческий мозг может спасовать, но тут уж дело в ограничениях организма, а не изначальной иррациональности дисциплины.
Quote:| Ну, если учитывать что-либо и пытаться его периодически исполнять - значит, абсолютизировать, кто у нас будет релятивистом? |
|
Отнюдь. Абсолютизировать - это принимать нечто за абсолютную истину. Периодическое исполнение/неисполнение - это уже дополнительный параметр.
Для релятивизма же абсолютизация нехарактерна по определению.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #172 В: 01/22/09 в 01:51:22 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/09 в 23:21:55, smrx wrote:2 Abax:
Почему радикально? Может все нормально, но только некоторые места Писания противоречат? Или у правильного христианина этичность действий Бога описанных в Библии просто не вызывает никаких вопросов?
Я подозреваю, что все-таки возникает. Наверное не зря фрагменты с всемирным потом, Содомом и Гоморрой, казнью египетской, геноцидом в Ханаане и т.д. называют трудными вопросами.
Поэтому мне интересно как у христианина происходит согласование совести с прочтением текста, если с первого раза кажется что есть расхождение. Я вижу следующие варианты:
1. Подумать что с собственной совестью и этическими суждениями что-то не так, попробовать их изменить, подкорректировать так, чтобы описанные действия Бога не вступали с ними в противоречие.
2. Попытаться найти какие-то трактовки или дополнительные факты, с учетом которых действия Бога выглядели бы по-другому.
3. Сказать: я не понимаю почему Бог сделал так, я бы так делать не стал. Но раз Бог так сделал, значит ему виднее и Он прав.
4. Просто принять не раздумывая что в этих случаях Бог был прав. "Верую ибо абсурдно".
|
|
Делаю специальную оговорку, что далее буду излагать свою личную точку зрения, и не планирую обсуждать вопрос, как она согласуется с традицией - поскольку недостаточно хорошо это знаю.
Вопрос об "этичности действий Бога" решается сравнительно просто, простым указанием на то, что он поставлен неверно.
1) Библейские оценки - это не автохарактеристика Богом своих действий, а их оценка древнееврейскими книжниками. А их представления - это, несомненно, опыт богопознания, но не в порядке трансляции продиктованной свыше истины, а именно познания в развитии; и в ходе этого развития эти представления менялись довольно сильно. И я не думаю, что окончательный итог может быть подведен.
2) Библейский Бог никоим образом не является примером для человека (в определенной степени является - в лице Христа).
3) Бог с человеком не соотносится в категориях этики. Он мне ничего не должен, точно так же, как я - ему. Я могу Его принять или отвергнуть - но это осуществляется не на этом уровне и не на этих основаниях.
4) Бог не совершает "поступков", тем более - таких, которые мы могли бы правильно понять и оценить. Это мы работаем во времени с отдельными цепочками причинности, а Он - вне времени и разом со всеми.
5) Вменять Ему отдельные мелочи типа всемирного потопа - нет никакого резона: он отвечает за все мировое зло, без исключения (равно как и является источником всего добра). Вот принять оба упомянутых факта, в их совокупности, многим (и мне в том числе), действительно, трудно. Но, ИМХО, конкретно этических проблем в связи с этим не возникает.
6) Соответствует Библия совести или противоречит - этот вопрос имеет смысл в отношении обращенных к нам заповедей. А их Иисус, как Вы помните, сводит к двум. Остальные - техническая инструкция и пояснение по применению двух главнейших.
Quote:
Опять же почему всю Библию. Возможно только отдельные фрагменты. Тут главное как решали для себя люди вопрос, что делать, если совесть расходится с предписаниями текста. Слушать совесть или текст? Антрекот в этом треде привел примеры, когда выбирали текст. Или это были не христиане?
|
|
Вот по отношению к этому вопросу Ваши четыре варианта совершенно правильно отражают возможный спектр решений. С моей точки зрения, все они, в принципе, правомерны. С одним маленьким уточнением: скинуть с себя ответственность - на "текст", на Церковь, на учителей - все равно не получится. Любой из этих вариантов можно принимать в том случае, если в него действительно веришь.
Понимаете, наша совесть - тоже не идеальный инструмент, дающий безошибочные решения, которому можно просто довериться и получить идеальный результат. Она нуждается и в критике, и в воспитании. Но кроме нее, больше-то у нас ничего нет... И действовать заведомо против совести, безусловно доверившись некоему внешнему авторитету - это в принципе самое худшее, что, с моей точки зрения, человек может сделать. Именно это и является, как я полагаю, нарушением первой Моисеевой заповеди - "не сотвори себе кумира".
Quote:| Но вопрос о степени христианина должен сильно волновать как я понимаю? Потому что это вопрос о границе где заканчивается Божья воля и начинается воля дьявола. |
|
Да, Вы совершенно правы. Только вот увидеть эту границу не всегда легко.
|
| « Изменён в : 01/22/09 в 02:10:22 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #173 В: 01/22/09 в 10:04:46 » |
Цитировать » Править
|
=======
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1229046151;start=255
Nick_Sakva: Религиозная благотворительность (типа той же Армии Спасения) безусловно и "общественное дело", и и ссылку на "высшие авторитеты" как правило содержит. Борцы за запрет абортов тоже постоянно ссылаются на "высшие авторитеты", в том числе в парламентских дискуссиях, а это ведь уже общественно-государственный вопрос. В судах предусмотрена присяга на Библии. И т.п.
smrx: Да, а это [В судах предусмотрена присяга на Библии] по моему мнению самый сильный аргумент для того чтобы не считать многие современные западные демократии Вавилоном. Особенно США. Хотя может и против Австралии аргумент подойдет. Так что это действительно сложный вопрос насколько элементы христианства в юридической практике это формальные традиции а насколько реальные ссылки на высший авторитет.
=======
http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2009/01/22/n_1320090.shtml
Барак Обама был повторно приведен к присяге в Белом доме как новый президент США главой Верховного суда США Джоном Робертсом.
Пресс-служба главы государства сообщила, что на церемонии во вторник из присяги выпало одно слово, а потому ее было решено повторить <из соображений осторожности> ("an abundance of caution").
= = =
В президентской клятве содержится фраза:
that I will faithfully execute the office of president to the United States
Обама повторял слова клятвы за Верховным Судьей Робертсом. Вот что из этого вышло.
http://www.dartblog.com/data/2009/01/008520.php
Roberts: Are you ready to take the oath Senator
Obama: I am
Roberts: I, Barack Hussein Obama:
Obama: I, Barack: (talking over Roberts)
Roberts: : do solemnly swear:
Obama: I, Barack Hussein Obama, do solemnly swear:
Roberts: : that I will execute the office of president to the United States faithfully:
Obama: : that I will execute:
Roberts: : faithfully the office of president of the United States:
Obama: : the office of president of the United States faithfully:
Roberts: : and will to the best of my ability:
Obama: : and will to best of my ability:
Roberts: : preserve, protect and defend the Constitution of the United States.
Obama: : preserve, protect and defend the Constitution of the United States.
Roberts: So help you God?
Obama: So help me God.
= = = =
Правда роль сверхценностного Высшего Авторитета здесь, похоже, сыграла Конституция, в которой зафиксирован текст присяги.
|
| « Изменён в : 01/22/09 в 10:08:32 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #174 В: 01/22/09 в 10:15:06 » |
Цитировать » Править
|
on 01/22/09 в 10:04:46, Nick_Sakva wrote:| Правда роль сверхценностного Высшего Авторитета здесь, похоже, сыграла Конституция, в которой зафиксирован текст присяги. |
|
Где ты сверхценность в этом увидел? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #175 В: 01/22/09 в 10:53:39 » |
Цитировать » Править
|
on 01/22/09 в 10:15:06, serger wrote:
Где ты сверхценность в этом увидел? |
|
В опасениях, что не искажающая смысла перестановка слов при произнесении ритуального текста может сделать недействительной процедуру, на которой присутствовало 2 миллиона человек и которая обошлась в 150 миллионов долларов. И в принятии мер предосторожности по этому поводу. Прямо-таки Священный Текст.
|
| « Изменён в : 01/22/09 в 10:56:07 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #176 В: 01/22/09 в 10:59:28 » |
Цитировать » Править
|
on 01/22/09 в 10:53:39, Nick_Sakva wrote:| В опасениях, что не искажающая смысла перестановка слов при произнесении ритуального текста может сделать недействительной процедуру, на которой присутствовало 2 миллиона человек и которая обошлась в 150 миллионов долларов. И в принятии мер предосторожности по этому поводу. Прямо-таки Священный Текст. |
|
Так это не признак сверхценности вообще. И наличие Священного Текста - это не признак сверхценности.
Признак сверхценности - это когда именно с ней ВСЁ соотносится. Жизнь, сметь, честь, совесть - всё.
В этом смысле даже современные догматики - обычно НЕ сверхценностники.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #177 В: 01/22/09 в 11:06:25 » |
Цитировать » Править
|
on 01/22/09 в 10:59:28, serger wrote:| Признак сверхценности - это когда именно с ней ВСЁ соотносится. Жизнь, сметь, честь, совесть - всё. |
|
Американская Конституция (и Римское Право) претендуют на обладание этим признаком не меньше религии. Fiat justitia ruat caelum .
|
| « Изменён в : 01/22/09 в 11:07:00 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #178 В: 01/22/09 в 11:09:29 » |
Цитировать » Править
|
on 01/22/09 в 11:06:25, Nick_Sakva wrote:| Американская Конституция (и Римское Право) претендуют на обладание этим признаком не меньше религии. Fiat justitia ruat caelum . |
|
Но этоже явная гипербола. Ей не следуют.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #179 В: 01/22/09 в 11:11:11 » |
Цитировать » Править
|
on 01/22/09 в 11:09:29, serger wrote:| Но этоже явная гипербола. Ей не следуют. |
|
Но шоб coelum не ruatнул, на всякий случай переприсягнули.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
