Автор |
Тема: ответы к теме Какая роскошная штука (Прочитано 24028 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #15 В: 01/10/09 в 23:53:07 » |
Цитировать » Править
|
on 01/10/09 в 06:44:35, Antrekot wrote:
Видите ли, "творение" отличается от "мира" именно тем, что предусматривает - априори - наличие Творца, наличие у оного Творца намерений конкретных и общих, а так же существование некоей цели. Соответственно, любое исследование будет проводиться в рамках этих установок.
Я полагаю, разницу Вы можете установить сами. Если Вам по каким-то причинам будет затруднительно это сделать, я попрошу Вас вспомнить, какие именно сложности возникали у эмпириков и номиналистов. |
|
увы, мне так и не стало понятно, каким образом все эти, безусловно, верные замечания делают самоочевидным иррациональный характер традиции схоластов или какой-либо иной ветви христианского богословия
Quote:| Да вот тут. "выражением различных ценностей и постулатов через иные ценности и постулаты и относительно иных ценностей и постулатов" - это само по себе исключает наличие некоей высшей ценности. |
|
Нет. Наоборот. Если, как мы только что установили, заключенное в кавычки утверждение подразумевает всего-навсего разрешение конфликтов при столкновении ценностей - а, как Вы признаете, у теистов подобное разрешение тоже имеет место (и при этом "высшая ценность" у них есть) - то, хотя эта формулировка и кажется мне странной, она должна быть равным образом приложима и к теистам. Если мы назовем "выражением ценностей карт через другие карты и относительно других карт" их старшинство при выкладывании в игре - какие проблемы создаст появление в колоде козырного туза или джокера? (Другое дело, что у теистов и нет такого джокера, но об этом ниже).
Quote:| Простите, Вы всего лишь показали, что официально заявленное стремление к тому не реализовывалось постоянно во всех областях. Разные, знаете ли вещи. |
|
Кажется, мы опять ввязываемся в спор о словах - являются ли "не реализация постоянно" и "не абсолютизация" синонимами или антонимами?..
|
|
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #16 В: 01/11/09 в 01:02:02 » |
Цитировать » Править
|
2 Abax:
Quote:
А как это выяснить? Тут как минимум две, ИМХО, существенных трудности:
1)ценности большинства формируются в ходе естественного социально-исторического процесса, а не рационально-дедуктивным образом — а соотнести их с нашей формулой мы можем только по наличествующим теоретическим обобщениям, которые, во-первых, вообще не всегда присутствуют, во-вторых, обычно представлены несколькими конкурирующими школами, а, в-третьих, могут отображать эти самые ценности большинства совершенно превратно. Скажем, вопрос о том, каково было согласие большинства относительно базовых ценностей на любой стадии существования советского государства — ИМХО, очень непростой (при том, что официальная идеология была достаточно определенной).
|
|
Трудности конечно есть. Но социология и социальная психология хоть и не обладают математически точным доказательным аппаратом, как-то с такими вещами оперируют. Например базовое представление о ценностях можно получить даже из опросов населения. А также о отношении в обществе к официальной идеологии и насколько она реально работает. В случае ретроспективного анализа опросы конечно не работают, приходится настроения в обществе реконструировать по другим источникам. Но я бы не сказал что это принципиально нерешаемая задача. Но то что она нерешаема с математической точностью это понятно.
Quote:
Согласен. Но может ли общество строиться на социал-дарвинистской или ницшеанской этике? Подозреваю, что на такой базе оно может только разрушаться...
|
|
На социал-дарвинистической думаю может разрушаться достаточно долго. Но общества то можно рассматривать не только на фазе становления.
Quote:
А можно хоть про одну этику реально существовавшего общества сказать: вот — общепризнанным является представление, что этика договорная?
|
|
Общепризнанным это как? И для существующих сейчас обществ или всех? Я написал что этот критерий работает от обратного. Если в этике нет ссылок на требования внешних сил, то значит этика совместима с вавилонской по этому параметру.
Quote:
Во-первых, кажется, планка и фундаментальные права — это очень разные вещи. Фундаментальные права — они исторически родились как следствие концепции естественных прав, по сути, противоположной вавилонской концепции планки. «Планка» - это, насколько я понимаю, по смыслу «вавилонских» рассуждений, достигнутый уровень, который разумен, поскольку действителен; а фундаментальные права — это то, что должно быть обеспечено человеку по естественной справедливости и, следовательно, в принципе должно быть реализовано вне зависимости от того, есть оно в текущей социальной реальности или нет.
|
|
Да, но разве фундаментальные права появились сразу и с тех пор их список не изменялся? По мере совершенствования общества список естественных прав расширялся. Хотя по идее естество человека с тех пор не менялось.
Quote:
Во-вторых, хорошо ли в качестве примера приводить Австралию, в которой, со времени ее существования как самостоятельного государства, по моим (весьма смутным, признаюсь) представлениям, вообще мало что существенно менялось?
|
|
А почему нет? Возможно отсутствие резких изменений это и есть следствие "вавилонизма". Во-вторых, тут я может разойдусь во мнении с Могултаем, но я в страны "которые всегда Вавилон" не верю. С другой стороны 100 лет по моему мнению достаточно большой промежуток времени. А на каком периоде по Вашему нужно рассматривать динамику развития общества чтобы точно убедится? 200, 300, 1000 лет?
В Австралии кстати немало и менялось. В частности отношение к аборигенам. История с попыткой запрета компартии, про которую рассказывал Антрекот.
Quote:
Таким способом у нас можно любое общество признать «не понижающим планку», достаточно выбрать какой-то период его относительной стабильности.
|
|
Если этот период достаточно большой, то почему бы и нет. А обществ которые начиная с неолита и до наших дней непрерывно и монотонно повышали планку действительно нет. Тут думаю имеет смысл рассматривать общество на промежутках между сменами государственного или общественного строя. И если Вы скажете, что тогда все общества попадут под этот критерий, я не соглашусь, были общества где планка падала и при относительно спокойной обстановке.
Quote:
В-третьих, мне вообще интересно, как принцип «непонижения планки» применять к социальным преобразованиям революционного характера? Можно ли, скажем, говорить о том, что освобождение рабов — это повышение планки? (Рабы — приобретают гражданские права, рабовладельцы — лишаются признанных и ранее гарантированных прав собственности... на рабов, которыми они владели)
|
|
Можно, потому что к планке относятся базовые права, а не привилегии. Право владеть другими людьми это привилегия.
Quote:
А где еще — вот так принципиально настаивали, чтобы в общественных делах на авторитет религиозных суждений не ссылались? Обычно основания этики и социального устройства возводят к установлениям Бога (или богов)... какие Вы можете назвать убедительные исключения?
|
|
Ну далеко не везде боги предъявляли к людям этические требования. Во многих языческих религиях это явно не прослеживается.
И где например в буддизме установления богов, если там и богов как таковых нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #17 В: 01/11/09 в 01:14:28 » |
Цитировать » Править
|
вероятно, последнее на сегодня:
on 01/10/09 в 06:44:35, Antrekot wrote:
Специфично. Для рр. Теистическая схема исключает ситуацию, когда Божьей воле можно добросовестно предпочесть чью бы то ни было еще...
Речь шла о том, что соблюдение Божьей воли полагается добром (даже если в конкретном случае не выходит), а нарушение - злом. И в рамках системы добросовестно считать иначе - невозможно.
|
|
напоминаю, что речь идет о конкуренции ценностей: "Ценности соотносятся ситуационно, через акт предпочтения одной ценности другой в ситуации исключающего выбора альтернатив решений, продиктованных различными ценностями." (Маленькое уточнение, не слишком меняющее существо проблемы - как я объяснял в старой дискуссии в Уделе, ценности непосредственно определяют не выбор образа действия, а его оценку).
Так вот. Антрекот, в правильно понятой теистической системе - воля Бога не является одной из карт, которыми играют. Не может нормальный теист думать, как, мне кажется, подразумеваете Вы - "В данной ситуации правильным, добрым, справедливым является, конечно же, такое решение - но, вот незадача-то, старик на небесах заповедал совсем другое..." (если он так думает - он язычник). Воля Бога стоит не за какой-то одной - за всеми конкурирующими ценностями (поскольку они истинные ценности). И игра идет в обе стороны - если какое-то решение, по моему твердому убеждению, является правильным, то именно в нем (по моему убеждению - я могу, разумеется, и ошибиться) и будет заключаться воля Бога по данному конкретному вопросу.
Вышесказанное было общим местом - дальнейшее не будет (но тоже, насколько я себе представляю, не выходит за рамки существующей традиции). ИМХО, только таким образом и может быть определена воля Бога. Священные тексты - подсказка, а не инструкция на все случаи жизни.
Так что не может "в конкретном случае не выходить". Сферический конь в ваккууме. А ценности конкурируют точно так же, как и в системе рр. И, возможно, любая конкретная ценность может быть - теоретически - ситуационно предпочтена любой другой.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #18 В: 01/11/09 в 01:15:16 » |
Цитировать » Править
|
2Nick_Sakva:
Quote:
Это очень облегчает дело.
Правда еще остается пожелание как-то согласовать или откалибровать Ваши 5(6) принципов и 3 подхода Zamkompomorde. То есть скорее всего это почти одно и то же, но хотелось бы мнение авторов об их взаимозаменяемости, дополнительности, параллельности, etc.
|
|
Полностью согласовать не получится, потому что у меня критерии получились более узкими, потому что я постарался сформулировать их более применительными к практике. Но основываются они на этих 3-х подходах.
Quote:
Ну, цифры - это не принципиально. Например планку могут поднять до того, что один работающий мужчина должен иметь возможность полностью обеспечить неработающую жену и детей до совершенолетия. А потом опустить, вычеркнув из формулировки "неработающую жену". Без упоминания цифр.
|
|
Цифры тут все равно будут присутствовать - в количестве детей которых надо обеспечить. Потому что ни одно государство не гарантировало и не гарантирует сейчас такой уровень планки для произвольного числа детей. Да собственно возможность не работать жене никогда не была базовой гарантией, а привилегией людей из верхней половины среднего класса и выше.
Quote:
Формат не такой.
Фонд-Богачу: "За каждую миску супа для бедняка вы получите глоток воды в адском пекле".
Богач-Фонду: "Фигня это все, но тонну воды для страховки заказать можно. Вот чек.".
Государство-Фонду. "Отчетность по доходам-расходам готова? ВИжу. Получите освобождение от налога".
|
|
Это не дисквалифицирует. Отношение фонда с богачем это их частное дело. Государство контролирует чтобы льготы были за благотворительную деятельность, а не за проповеди.
Quote:
Ну или совсем просто. Детский дом для сирот целиком на общественных началах, но с религиозным воспитанием.
Дисквалифицирует?
|
|
Тут вопрос систематичности. Если такие детские дома есть, но их мало относительно государственных то нормально. Если же государство отдало эту сферу на откуп религиозным организациям, которые занимаются не просто благотворительностью, но и религиозным воспитанием, то дисквалифицирует.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #19 В: 01/11/09 в 01:23:54 » |
Цитировать » Править
|
2 Abax:
Quote:
Так вот. Антрекот, в правильно понятой теистической системе - воля Бога не является одной из карт, которыми играют. Не может нормальный теист думать, как, мне кажется, подразумеваете Вы - "В данной ситуации правильным, добрым, справедливым является, конечно же, такое решение - но, вот незадача-то, старик на небесах заповедал совсем другое..." (если он так думает - он язычник). Воля Бога стоит не за какой-то одной - за всеми конкурирующими ценностями (поскольку они истинные ценности). И игра идет в обе стороны - если какое-то решение, по моему твердому убеждению, является правильным, то именно в нем (по моему убеждению - я могу, разумеется, и ошибиться) и будет заключаться воля Бога по данному конкретному вопросу.
Вышесказанное было общим местом - дальнейшее не будет (но тоже, насколько я себе представляю, не выходит за рамки существующей традиции). ИМХО, только таким образом и может быть определена воля Бога. Священные тексты - подсказка, а не инструкция на все случаи жизни.
|
|
Если я правильно понял, этот фрагмент можно кратко сформулировать как "воля Бога в том, что подсказывает мне совесть, а не в буквальном прочтении Священного Писания". И это верно для традиционного христианства? Интересно, но хотелось бы проверить как это соотносится с официальным мнением традиционных христианских церквей.
И второй вопрос, а все ли конкурирующие ценности истинные? И есть ли те, за которыми не стоит Бог?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #20 В: 01/11/09 в 01:38:40 » |
Цитировать » Править
|
on 01/11/09 в 01:02:02, smrx wrote:| Можно, потому что к планке относятся базовые права, а не привилегии. Право владеть другими людьми это привилегия. |
|
У меня вопрос: а что, в таком случае, считается базовыми правами? Те права свободного гражданина, которые приобретают освобожденные (допустим, без промежуточных стадий) рабы? Так в большинстве рабовладельческих обществ, которые я упомню, право собственности на других людей - это вполне базовое право свободного гражданина (не всем гражданам реально доступное, разумеется - но это уже вопрос экономики, а не права). Общества с правилами типа "владеть рабами вправе только царь\знать\храм" мне вспоминаются сравнительно немногочисленные...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #21 В: 01/11/09 в 01:53:11 » |
Цитировать » Править
|
on 01/11/09 в 01:23:54, smrx wrote:2 Abax:
Если я правильно понял, этот фрагмент можно кратко сформулировать как "воля Бога в том, что подсказывает мне совесть, а не в буквальном прочтении Священного Писания". И это верно для традиционного христианства? |
|
Нет, не совсем. Противопоставление правильной интерпретации Священного писания собственной совести - оно для христианина, как Вы понимаете, не очень естественно, даже для такого сомнительного христианина, как я - если Священное Писание вот так радикально противоречит совести, зачем быть христианином? Ну, а что касается буквального прочтения - не очень-то оно приспособлено к буквальному прочтению; я бы вообще усомнился, что такое прочтение реально возможно.
Quote:| Интересно, но хотелось бы проверить как это соотносится с официальным мнением традиционных христианских церквей. |
|
С реальной практикой - очень хорошо соотносится  Кто и когда интерпретировал Библию как текст, противоречащий собственным убеждениям - из христиан?
Quote: И второй вопрос, а все ли конкурирующие ценности истинные? И есть ли те, за которыми не стоит Бог?
|
|
Ну, поскольку всякое зло есть тень добра - в некоторой степени все ценности истинные (и все - ложные).
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #22 В: 01/11/09 в 01:54:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
У меня вопрос: а что, в таком случае, считается базовыми правами?
|
|
Права которые касаются свобод и благ самого человека. И не относятся права на определенный формат отношений с другим человеком. То есть право держать другого человека в зависимом состоянии, бить жену, детей и другие подобные к базовым не относятся и могут быть в дальнейшем отобраны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #23 В: 01/11/09 в 02:17:25 » |
Цитировать » Править
|
on 01/11/09 в 01:54:30, smrx wrote:
Права которые касаются свобод и благ самого человека. И не относятся права на определенный формат отношений с другим человеком.
|
|
Так. А какие, скажем, права касаются свобод и благ самого человека, вне его отношений с другими людьми?
Допустим, право на труд. Если я правильно понял, заниматься таким-то ремеслом самому может быть базовым правом, а заводить мастерскую, где этим же ремеслом будут заниматься и хозяин, и другие люди - это уже не базовое право, а привилегия?
Просто, если говорится об "определенном формате", хотелось бы видеть это самое определение.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #24 В: 01/11/09 в 02:32:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| мне бы скорее сложно было найти пример общества, в котором оно — в той или иной степени и форме — не осуждается... к примеру, в рамках диалектики личного блага и долга. Но большая редкость — и такое общество, в котором все эти стремления ни в какой форме не признаются. Так возникает вопрос: как провести границу? тем более, что, как я писал 2smrx, вы не уточняете, что является определяющим признаком — массовые представления? философский или религиозный «мейнстрим»? официальная идеология? |
|
Я вообще-то объяснял, что имел в виду, приводил даже примеры, показывающие, в чем состоит различие:
Например, целый ряд тоталитарных режимов, многочисленные государства Европы Средневековья, исламские теократии не только не считали достижение всяческих благ и наслаждений своей целью, но напротив предписывали и пропагандировали в явной форме стремление к совершенно иным целям в земной жизни - борьбе за светлое будущее, торжество некоей идеологии, следование божественным заповедям и т.д. Превознесение аскезы, самоограничений, воспитания в себе качеств, одобряемых этими идеологиями и противоречащих прямо ПВБ - весьма характерны.
Блага и наслаждения могли - в подобных случаях - лишь объявляться дальним и конечным идеалом, но не непосредственной целью для членов данного общества. Или объявлялись проявлениями слабости и недостойного поведения, более или менее извинительных в контексте подходов данного общества. Или вынужденной уступкой, поблажкой слабости человека, под благовидным предлогом, дабы общий курс
сохранить. И лишь по достижении великих целей само собой разумеющимся считалось достижение и всевозможных благ и удовольствий - Рай, "светлое будущее" и т.п. Другое дело, что бороться с человеческой природой очень непросто было во все времена. Остается лишь посочувствовать гг. борцам за светлые идеалы.
Так, для СССР характерна была борьба с вещизмом и мещанством, принимавшая подчас крайние формы.
Хрестоматийный пример - воспевание Стругацкими научного поиска в "Понедельнике..." и превознесение его над "мещанским" празднованием Нового Года. Я знаю людей, которым _приходилось_ объяснять, что способность и потребность веселиться с друзьями - вещь вполне достойная и похвальная, в то время как отвращение к ней - в лучшем случае юношеский максимализм.
В "вавилонских" обществах ограничения на стремление ко всевозможным благам тоже есть, но у них нет подобной составляющей. Нет принятия на веру вышеупомянутых идеалов со ссылкой на абсолютный авторитет божества ли, истинной ли идеологии. Нет и обязательства следовать всем этим верованиям.
Вот конфликт личного блага и долга возможен. И конфликт благ и интересов разных гражан.
Только блага, интересы и решения таких конфликтов обусловлены рационально и релятивистски. Не предписаниями и постулатами очередного "истинного" учения, а потребностями, интересами и стремлениями человека и их непростым соотношением с потребностями, интересами и стремлениями других сограждан.
"Вавилонское" общество не очень может удовлетворять потребность "растворение в Абсолюте". На данный момент это несколько затруднительно, так что это личное дело того, кто такого желает. А вот определенный уровень медицинского обслуживания, безопасности и защиты обеспечивать в наше время "вавилонское" общество просто обязано.
Quote:| Под формулировкой «Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла — избегай» - подпишется, ИМХО, любой легист. Подпишется и под ее пояснением «для уменьшения боли и увеличения радости» - с одним существенным, но очевидным дополнением: в рамках возможного. Т.е. он может предложить уничтожить девять из десяти подданных, для вящей славы государя — но ведь не просто же так... он же этим избегает большего в его системе представлений зла! а бесцельно причинять боль — это не для легистов, а, разве, для садистов покажется достойной целью... (я, конечно, могу себе представить и такое учение — но в качестве влиятельной идеологии я о нем никогда не слышал). |
|
Даже из Вашего высказывания можно было бы понять, что на самом деле легист крайне далек от второго принципа.
Именно потому, что будучи легистом, в общественных делах он будет руководствоваться целесообразностью, как он ее понимает, и своим весьма невысоким мнением о людях, составляющих его общество. Все это - дабы достичь наивысшего, с его "просвещенной" точки зрения, блага для общества/ государя. Не благ и удовольствий членов общества, не высокого уровня благ и удовольствий для наибольшего числа граждан даже, а усиления государства, централизации власти, экономического контроля над населением. Для легиста характерно стремление подавить население своей страны, "победить" его, ограничить всячески в правах и возможностях, т.е. добиться результата, который был бы прямо противоположен ПВБ. Таким образом, любые рассуждения о том, что легист будто бы действует в лучших интересах общества и его членов, следует рассматривать как противоречащие действительному положению вещей и безосновательные.
Quote:
Другое дело, что, если я вас правильно понимаю, «вавилоняне» другого зла, кроме боли, и другого блага, кроме радости, в принципе, и не знают... но а) если это так, то это, наверное, следует оговаривать при формулировке критериев б) доказывать существование «вавилонских» обществ тогда, наверное, станет еще труднее? |
|
Пока, как следует из Вами написанного, Вы как-то очень странно понимаете то, что Вам пишут. Поэтому я пока воздержусь от догадок насчет того, насколько правильно Вы понимаете "вавилонян". Что касается оперирования понятиями, самые разные "вавилоняне" довольно неплохо понимают друг друга. Я полагаю, это связано с предметностью "вавилонского" подхода.
Quote:
ИМХО, для того, чтобы можно было говорить о применении ваших принципов в качестве критериев в дискуссии — они должны быть сформулированы в виде ограниченного набора тезисов и определений, понимание которых четко определено их (совокупным) буквальным смыслом. Иначе их применение становится разновидностью эзотерического искусства для посвященных, которые знают и правильно (то бишь в рамках принятой традиции) понимают «священные тексты»; кажется, именно это вы считаете признаком догматизма? |
|
Что забавно, именно это я и сделал. Кратко перечислил принципы. Когда у меня спросили, что я понимаю
под тем-то и тем-то, ответил. Однако, вместо того, чтобы воспользоваться ими, Вы стали применять свои. Мало того, Вы стали дробить принципы, изложенные мной и, разумеется, пришли к бессмысленному результату. Эдак что угодно можно сделать "эзотерическим искусством". Кому и езда на велосипеде - "для посвященных".
Quote:| Если Вы указываете на договорной характер этики не как на собственную точку зрения изучаемого общества, а как на объективное (с Вашей точки зрения) свойство этики вообще — то, вне зависимости от справедливости этого утверждения, в качестве критерия оно перестает работать: ну какая разница, что там несли эти евреи относительно упавших с неба скрижалей, если на самом деле - мы же знаем — они просто договорились, что красть нехорошо и желать осла ближнего своего тоже... Тогда по этому «признаку» все будут вавилонянами... и все — писателями-прозаиками (кроме неграмотных) Smiley |
|
Почему же сразу - "перестанет работать"? Напротив, отлично сработает. Да, и насчет ослика, и насчет воровства - договоренность налицо. Потому что зафиксированы во вполне "вавилонских" обществах Месопотамии, Ближнего Востока и Египта. И вообще-то понятно, откуда они перекочевали к евреям и почему.
А вот моисеевы скрижали - элемент "сверхценнический". И придется его учесть. Потому что из-за них первоначально договорным явлениям придается абсолютное значение. Плохо желать ослика и красть не оттого, что от этого вред ближнему, а оттого, что боженька не велит. Мало того, мифическое появление скрижалей "происходит" не в связи с договором между членами общества, а в связи с договором членов общества с божеством. Т.е. скрижали служат для подмены договорной этики недоговорной, со ссылкой на авторитет
"высшего" порядка. Одно дело, когда люди по договору могут менять законы и установления, и совсем иное - когда они должны соотноситься с указаниями "Абсолюта", что дает колоссальные возможности для манипуляции со стороны лиц, оглашающих ЦУ "Абсолюта". Т.е. тот факт, что люди обладают ограниченной компетентностью и ограниченным пониманием их же договора, и составляет главную слабость этого договора. Точно так же мошенники, при хорошем владении юридическими тонкостями, нередко безнаказанно обманывают граждан, которые недостаточно компетентны в юридических вопросах.
Quote:| в таком случае, у нас решительно все общества, пользовавшиеся хоть каким-нибудь правом, будут «непонижающими планку» в промежутках между изменениями законов; см. также то, что я по этому поводу писал 2smrx |
|
В промежутках - да. А не только в промежутках - если будет еще последовательно принимать и выполнять законы, дающие больше благ гражданам.
Quote:| Я мало знаю об их религиозных традициях, законах и обычаях. Однако, насколько мне известно, они чтили Вечное Небо и не запрещали упоминания о нем — в контексте разговора о долге и обязанностях? Или у Вас есть свидетельства, что именно запрещали? |
|
А зачем им запрещать поминание Вечного Неба? Благо скрижалей оно не бросало, монголы как-то "Ясой" обходились.
Quote:
Вопрос не в том, где он может проявляться — а в том, где он должен проявляться, чтобы работать Вашим критерием. Потому что — технологии все цивилизации развивали на более или менее эмпирических основаниях, а судить о степени эмпиричности религиозных практик... как минимум сложно. Общественные институты же почти никогда не создавали, как эмпирический и рациональный проект.
Кроме того, как я писал Антрекоту — мне пока непонятно, как Вы определяете рационализм, и как Вы определяете тот опыт, который называете его критерием. |
|
До сих пор он отлично работал у меня критерием, и даже надбавки не просил. И не только у меня. Именно по той причине, что многое, основанное на нем, наблюдать довольно легко. Те же технологии. А еще по той причине, что многое, основанное на его противоположности, тоже можно наблюдать довольно легко.
Попытка обмануть божество с помощью заклинаний и обрядов, призванных воздействовать на сознание божества, имеет вполне рациональную природу, потому что использует эмпирически выведенную картину мироздания и соотношения сил в нем, а также метод воздействия на эти силы.
А вот опора на веру в то, что исполнение установлений иудаизма гарантирует победу над любым противником, как это было у рабби Акивы и Бар-Кохбы с римлянами, следует отнести к сфере иррационального. Туда же и последующие философские рассуждения на тему того, что у рабби Акивы с Бар-Кохбой, конечно, ничего не вышло, но таковы уж неисповедимые пути, а то хуже могло быть, и вообще! Иной раз доходит до гордого игнорирования эмпирики.
Quote:А какая познавательная практика не основана на вере в наличие принципиально непроверяемого (эмпирически)? Мне кажется, любая из них основывается, как минимум, на вере в существование внешней реальности — и на изрядном количестве дополнительных принципиально непроверяемых положений... У современной науки их длинный перечень: вера в постоянство законов природы (точнее, в возможность сформулировать некоторые постоянные законы), в «изоморфность» реальности и ее идеальных моделей (грубо говоря, что два яблока и два яблока всегда дадут четыре), в возможность проведения экспериментов, не зависящих от свойств личности наблюдателя... Все это - предположения, необходимые для того, чтобы наукой заниматься, но на практике — принципиально непроверяемые.
Про результаты современной математики, доказывающие принципиальную непроверяемость непротиворечивости аксиоматики, критически необходимую для того, чтобы математические результаты имели хоть какую-то ценность, я мог бы даже и не упоминать... |
|
Внешняя реальность наблюдается. Соответственно, нет необходимости в нее верить. Представление о неизменности законов природы также получено эмпирически, в результате длительного опыта и массы наработок. Более сложный уровень познания базируется на этом опыте и его осмыслении. Что-то остается лишь моделями, пусть исследователь не всегда осознает характер моделей и степень их абстрактности.
Что до математики, то многие ее отрасли крайне абстрактны. Ее традиционно отделяют от естественных наук, хотя различными разделами математики вполне пользуются. Но занятия различными ее областями так часто давали результат, что она вполне показала свою полезность эмпирически.
Quote:| Ну, у меня есть какие-то свои представления о разнице между одними и другими... но я, основываясь на Вашем тексте, пытаюсь осознать точный смысл Ваших. Пока — не получается. |
|
Как-то Вы странно пытаетесь.
Quote:| а как им пользоваться, не выражая? |
|
Только противопоставить. Нельзя бесконечной длины линейкой измерить отрезок в 5 сантиметров. Нельзя из конечного числа отрезков конечной длины создать бесконечную линию.
Quote:| впрочем, насколько я понял (с Ваших слов), богословские вопросы нам обсуждать смысла нет; из Вашего текста ясно, что Вы с моей интерпретацией «релятивизма» не согласны — очевидно, Вы можете указать, какие слова в Вашей формулировке исключают мою версию, либо какие термины я употребляю не в том смысле, в котором Вы — и как их следует (в Вашем смысле) понимать? |
|
У нас было фундаментальное расхождение по части абсолютизации. Я указывал, что при релятивизме она отсутствует. Вообще. Вы же утверждали, что в этом случае католики - релятивисты. Эти при том, что они все-таки абсолютизировали волю божества, хотя и не в том формате, о котором писали Вы. Они, конечно, не всегда и не во всем ей руководствовались, подавно не всегда евангельскими нормами, и далеко не всегда это вообще считалось возможным в общественных делах, но все же ее учитывали и пытались периодически исполнять, на что я вам указал. Для релятивистского подхода подобное положение было бы немыслимо. Отсутствие - значит отсутствие.
|
| « Изменён в : 01/11/09 в 02:37:44 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #25 В: 01/11/09 в 10:46:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Общепризнанным это как? И для существующих сейчас обществ или всех? Я написал что этот критерий работает от обратного. Если в этике нет ссылок на требования внешних сил, то значит этика совместима с вавилонской по этому параметру. |
|
Стало быть, законы Хаммурапи несовместимы.
Можно скаать, приехали.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #26 В: 01/11/09 в 11:02:45 » |
Цитировать » Править
|
on 01/11/09 в 02:32:25, Zamkompomorde wrote:
[quote]Например, целый ряд тоталитарных режимов, многочисленные государства Европы Средневековья, исламские теократии не только не считали достижение всяческих благ и наслаждений своей целью, но напротив предписывали и пропагандировали в явной форме стремление к совершенно иным целям в земной жизни - борьбе за светлое будущее, торжество некоей идеологии, следование божественным заповедям и т.д. Превознесение аскезы, самоограничений, воспитания в себе качеств, одобряемых этими идеологиями и противоречащих прямо ПВБ - весьма характерны. |
|
В Японии, которая "почти всегда Вавилон" (с) Могултай, во время МВ2 (но задолго до наступления окончательного трындеца - как раз в период "головокружения от успехов") по улицам бегали дамы из патриотической женской организации и, заметив женщину в кимоно с длинными рукавами фурисодэ или хотя бы средними томэсодэ, кидались на нее с листовками "укоротите рукава вашего кимоно!".
Никакого практического смысла это не имело: ткань, из которой шили кимоно, все равно не годилась для военных нужд, да и 60-70 см, которые можно было выгадать на рукавах, не спасли бы никакого дела. Смысл был чисто идеологический: не сметь носить элегантные кимоно в лихую годину, не сметь показывать, что тебе хорошо.
По той же причине были закрыты все танцзалы.
Кстати, доходило до смешного: например, запретили продавать яркие и блестящие ткани - в целях "борьбы с роскошью". В результате в отделах тканецй для кимоно остался только... дорогущий, по-настоящему роскошный темный эпонж. Того вида роскошь, когда только знатоки могут опознать дорогую ткань и заценить степень роскошности.
И если кто скажет, что тут у нас гнилое наследие конфуцианства, я отвечу, сто а) конфуцианство ничего подобного не предписывает, и уж подавно не предписывает в целях "борьбы с роскошью" лицемерного вытеснения дорогих тканей супердорогими; б) Во время русско-японской войны, когда дух конфуцианства в стране был значительно сильнее, ничего подобного не было.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #27 В: 01/11/09 в 11:26:19 » |
Цитировать » Править
|
on 01/11/09 в 01:15:16, smrx wrote:| Полностью согласовать не получится, потому что у меня критерии получились более узкими, потому что я постарался сформулировать их более применительными к практике. Но основываются они на этих 3-х подходах. |
|
Дело в том, что в Вашей формулировке они по крайней мере обсуждаемы на примере наблюдаемых обстоятельств. А вот точка зрения на то, руководствовалось ли советское государство рациональными или иррациональными принципами, целиком зависит от мировоззрения и взглядов как на рационализм, так и на советское государство.
Поскольку предыдущая тема закрыта, а Вы вносили поправки и дополнения, я соберу Ваши критерии здесь еще раз "с учетом поправок и дополнений".
1. Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ) - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).
2. Принцип "уменьшения боли и увеличения радости". Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла - избегай".
3. Принцип договорности этики. То есть признание факта что этика и законы не идут от высших сил а созданы людьми и для людей вступивших в общую клятву.
4. Принцип "непонижения планки". То есть нельзя отбирать ранее данные фундаментальные права и гарантии кроме как временно в случае чрезвычайных ситуаций. В современных государствах означает, что гражданин не можем быть лишен части или всех гражданских прав по произвольному или коллективному признаку, а только в случае доказанной личной вины или в случае, если гражданство было получено незаконным путем.
5. Принцип адогматичности. То есть неприятие ссылок на мнение или авторитет идущий от "высших сил", как валидный аргумент в общественных делах.
Соответственно общества в чьих укладе и традициях имеются все эти принципы могут называться вавилонскими. А государствами те у кого эти принципы в основе законов.
Я ничего не переврал?
Кстати, об СССР.
on 01/11/09 в 01:02:02, smrx wrote:| Можно, потому что к планке относятся базовые права, а не привилегии. Право владеть другими людьми это привилегия. |
|
on 01/11/09 в 01:54:30, smrx wrote:
Права которые касаются свобод и благ самого человека. И не относятся права на определенный формат отношений с другим человеком. То есть право держать другого человека в зависимом состоянии, бить жену, детей и другие подобные к базовым не относятся и могут быть в дальнейшем отобраны. |
|
В то же время... on 29/12/08 в 00:57:30, smrx wrote:| Но зато там сразу написано что "Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян.", что дает повод увидеть тут произвольное исключение из своих (тех которые не рабочие и крестьяне), что есть нарушение как минимум принципа непонижения планки. |
|
Хотя и формально и фактически это означало всего лишь "отъем привилегий".
Причем даже разный уровень избирательных прав в РСФСР не означал "понижения планки", поскольку и до революци этот уровень также был весьма разнообразным.
Quote:| Это не дисквалифицирует. Отношение фонда с богачем это их частное дело. Государство контролирует чтобы льготы были за благотворительную деятельность, а не за проповеди. |
|
В данном случае отношения фонда с богачем не частное, а общественное дело. (См. 5 принцип)
Quote:| Тут вопрос систематичности. Если такие детские дома есть, но их мало относительно государственных то нормально. Если же государство отдало эту сферу на откуп религиозным организациям, которые занимаются не просто благотворительностью, но и религиозным воспитанием, то дисквалифицирует. |
|
Хорошо. Допустим есть некая система католических школ, охватывающая порядка пятой части всего среднего образования, дающая в среднем более качественную подготовку своим выпускникам и частично (скажем, на две трети) субсидируемая государством.
Или, скажем, школьная администрация вместе со школьным советом может включить в свой штат субсидируемого и подготовленного за счет государства священника.
Вычеркивает ли это из "вавилонства" по пятому пункту? 
|
| « Изменён в : 01/11/09 в 14:43:27 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #28 В: 01/11/09 в 14:25:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Здесь содержится неявное утверждение, что логика является проверяемым средством, |
|
Нет. Не содержится. Вы изъяли блок из контекста. Понимаете, тогда Вы с тем же успехом могли бы сказать, что "фактом" можно объявить что угодно - ведь без проверяемости "факт" - это то, что назвали таковым.
Это - см. ниже - опять попытка засунуть в определение человека кенгуру, посредством урезания определения.
Quote:| Как Вы собираетесь их сортировать — мне, правда, интересно. |
|
Примеры, если можно?
Quote:| А Вы — делали... когда я спросил про шамана. |
|
Есть одно мааааленькое но.
Совсем маленькое. Это не считалось мистической практикой. В нашем смысле слова. Это была реальность. Внешняя, по отношению к человеку. И методики проверки были.
Точно как с теплородом. Концепция рациональная, _но ошибочная_.
Quote:
Впрочем, и тупейшее обращение к авторитету можно назвать проверяемой методологией – почему нет? Любое утверждение можно проверить — открыл том Конфуция или там Маркса на такой-то странице и проверяй, что там на сей предмет говорится... |
|
Ну вот и опять - Вы же не будете отрицать, что это казуистика?
И смысл?
Quote:Вот-вот, золотые Ваши слова... Мне бы и увидеть какое-нибудь определение, в соответствии с которым — ну, хотя бы сон с шизофреническим бредом и чтением трудов классиков будут по одну сторону, а, скажем, научные и математические теории — по другую.
|
|
Так как бы чтение трудов классиков, сон и шизофренический бред - проверки на практике не подразумевают. Сейчас.
У древних, у которых представления о внутреннем мире сильно отличались от наших, последние два пункта рассматривались иначе.
Quote:| Я уже спрашивал (не у Вас) : является базовым методом — чего? Решения главного вопроса Жизни, Вселенной и Вообще? |
|
Базовым методом, на котором стоит отношение ко всему.
Quote:| Признаюсь, для меня это некоторым образом новость... Я Вас правильно понял, что, к примеру, если я пожелаю оспорить определение "Человек - двуногое без перьев" и приведу в пример кенгуру, это будет манипуляцией? |
|
Видите ли, если Вы предварительно вычеркнете из определения квалификатор «с плоскими ногтями», затем будете вести дискуссию так, будто искренне считаете, что автор имел в виду кенгуру – а в промежутке укажете, что автор, видимо, сам не понимал, что пишет – то, в целом, да. После этого заявление о доведении до абсурда в целях полемики будет смотреться странно. С моей точки зрения.
Quote:| Не проще. Дело не в неразумности оппонента - а в том, что я его несформулированных предположений и целей не знаю. |
|
То есть, предположить, что собеседник попросту заинтересован в установлении истины – никак?
И, скажем, сказать: я не понимаю того, того и вот этого. Существующего мне недостаточно. Давайте разберемся пошагово.
Ну вот чтобы собеседник не был вынужден колотиться в стенку головой, пытаясь понять, где настоящие расхождения, где терминологическая путаница, а где Вы что-то отрезали, рассоединили и довели до абсурда в качестве полемического хода?
Quote:| А зачем отличать нарочито абсурдные от обычных? задача-то все равно одна - указать, почему моя интерпретация невозможна. |
|
Затем, видите ли, что я лично не понимаю, как объясняться с человеком, который берет определение, вырезает из него то, что нравится – или не нравится – и работает уже с вырезанным, причем обычно предварительно еще и произведя несколько смещений. Это само по себе _уже_ ставит меня в тупик – а в ситуации, когда часть этого еще и не является особенностями видения оппонента, а является способом спровоцировать меня на некую реакцию – тут процесс коммуникации просто кончается.
Quote:| Кроме вышесказанного, я хотел бы обратить Ваше внимание на существенную разницу между обычными высказываниями - и тезисами, претендующими на роль критериев или определений. |
|
Да – но как из этого следует произвольное обращение с составом этих определений?
Quote:| увы, мне так и не стало понятно, каким образом все эти, безусловно, верные замечания делают самоочевидным иррациональный характер традиции схоластов или какой-либо иной ветви христианского богословия |
|
Ну видите ли, схоластика, сохраняя _внутреннюю_ логику, исходит из ряда положений, которые либо изначально _признаются_ иррациональными – см. Тертуллиана («верю, ибо...»), либо рационализуются в рамках той же внутренней логики – и принципиально не поверяются практикой (это к вопросу о судьбе эмпириков).
Таким образом, в исходных позициях иррациональное присутствует всегда – даже у томистов и неотомистов. Это база.
Quote:| Нет. Наоборот. Если, как мы только что установили, заключенное в кавычки утверждение подразумевает всего-навсего разрешение конфликтов при столкновении ценностей |
|
Нет. _Этого_ мы не выяснили. Мы выяснили, что _любая_ ценность поверяется другими. Ценность Бога не поверяется ничем. Он есть альфа и омега.
Quote:| Если мы назовем "выражением ценностей карт через другие карты и относительно других карт" их старшинство при выкладывании в игре - какие проблемы создаст появление в колоде козырного туза или джокера? |
|
Только мы его так _не_ назовем. В одном случае все определяется через другие карты и относительно других карт. В другом нечто задано _извне_ игры и договоренности. При «приеме» этих значений могут возникать помехи и разночтения, но вот в самом факте того, что нечто задано, участники не сомневаются.
Quote:| Кажется, мы опять ввязываемся в спор о словах - являются ли "не реализация постоянно" и "не абсолютизация" синонимами или антонимами?.. |
|
Скажем так, дисквалифицирует само наличие данного признака – а не присутствие, в числе прочего, иных признаков. То, что вопрос вообще ставится так.
Quote:| Не может нормальный теист думать, как, мне кажется, подразумеваете Вы - "В данной ситуации правильным, добрым, справедливым является, конечно же, такое решение - но, вот незадача-то, старик на небесах заповедал совсем другое..." |
|
А теперь, пожалуйста, объясните Бернару Ги, что он ненормальный теист.
Потому что он вполне всерьез объяснял пастве, почему в вопросе о ереси не нужно слушаться совести и милосердия, а нужно слушаться церкви.
Более того, окружающие теисты нашли его постановку вопроса вполне естественной, в большинстве своем.
А вот милейший Оккам, утверждавший, что человек, искренне занимающий позицию, противоречащую позиции церкви, но готовый ее обсуждать и вести честную полемику, еретиком не является и быть подвергнут каре не может, ибо следует совести, а станет еретиком только когда от полемики откажется или убедиться-убедится, но упрется из недобросовестных соображений... вот Оккам с этой позицией сам влип. По самые высокоученые уши.
Вполне возможно, что 80% верующих и 90% теологов определенного периода являлось ненормальными теистами.
Но при том, что святой Фома был светочем теологии, его мнение о том, что лучше разойтись с церковью – вплоть до отлучения – чем идти против собственной совести, особым вниманием не пользовалось, в отличие от его же позиции по еретикам (где у Фомы всякая готовность терпеть чужую совесть вылетала в трубу – и с ней всякое представление о милосердии).
Так что, увы. Не разделяли Вашей позиции. Собственно, РКЦ включило в доктрину нечто раз во сто разбавленное – в сравнении с Вами – только в середине 20 века.
Так что этот аргумент я принять не могу. Ситуация, когда совесть расходится с доктриной - она не невозможна, она стандартна. И до сравнительно недавнего момента оной волей положено было считать... сами знаете что.
Quote:| Священные тексты - подсказка, а не инструкция на все случаи жизни. |
|
Боюсь, что большинство теистов в истории с Вами бы крепко разошлись. У них представление об интерпретации и приоритетах могло быть разным. Но попытки заявить, что это подсказка, а не – могли стоить Вам, если не головы, то здоровья.
Quote:| И, возможно, любая конкретная ценность может быть - теоретически - ситуационно предпочтена любой другой. |
|
Что может быть _добросовестно_ предпочтено исполнению Божьей воли в рамках этой системы?
Пример.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #29 В: 01/11/09 в 14:41:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А теперь, пожалуйста, объясните Бернару Ги, что он ненормальный теист. |
|
А зачем? Занятие вполне бесплодное, что-либо покойнику объяснять.
По-моему гораздо интереснее иметь дело с живыми теистами в этой ситуации. Вот я, живой теист, предлагаю себя в качестве объекта эксперимента.
Quote:| Что может быть _добросовестно_ предпочтено исполнению Божьей воли в рамках этой системы? |
|
Да что угодно. Например, желание подольше поспать. Сегодня утром я его совершенно добросовестно предпочла Божьей воле на тему по воскресеньям ходить у церкву.
Давай плясать от этой печки.
Потому что я вот сейчас как раз на это выруливаю в "Мятежном доме" - на сознательный выбор в пользу желания (осознанной необходимости), который делают теисты, отчетливо понимая, как это расходится с волей Бога. Очень интересно прокатать модель.
|
| « Изменён в : 01/11/09 в 14:42:10 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
