Автор |
Тема: ответы к теме Какая роскошная штука (Прочитано 24036 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #105 В: 01/12/09 в 23:53:41 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/09 в 23:38:03, smrx wrote:2 Olga:
Но и в христианских обществах это далеко не везде сработало. Не вышло у восточных христиан. У Рима не так чтобы намного лучше получилось. Фактически "тесто взошло" только у протестантов. Это уже они заставили Японию и другие азиатские и прочие страны быстро репку чесать.
Так что либо тут дело конкретно в протестантизме, либо не в христианстве вообще.
|
|
От оно как. А я-то думал, что Амеріку открыли и в первую кругосветку сплавали католики.
Когда у нас там английская и голландская колониальные империи начинаются? в 17 веке?
Как-то не впечатляет, по сравнению с португальцами и испанцами.
--------
Или вы о том, что англичане в 18-19 веке были сильнее? Ну были. И что?
Исходный тезис был про христиан/нехристиан, теистов/нетеистов. А тогда англичане были вполне христианами и теистами.
|
| « Изменён в : 01/13/09 в 00:00:37 пользователем: Kurt » |
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #106 В: 01/13/09 в 00:02:49 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/09 в 22:09:15, smrx wrote:| то есть никаких личных прав дворян и их потомков не лишили? |
|
В рамках терминов "прав" - нет, "привилегий" - да.
Quote:| То есть большевики не подняли планку, не сделали избирательное право ценностью, а только отобрали эту привилегию у одних и дали другим? |
|
Ну, как меряется высота планки, я уже окончательно запутался. Но что касается избирательных прав, то большевики их перераспределили от одних классов общества (более узких) к другим (более массовым).
Quote:| Почему? Богач публично афиширует по какой причине он дает деньги? |
|
Ну хотя бы. Или если не богач, то фонд афиширует, благодарит, возносит молитвы, etc.
Quote: Я понял к чему Вы клоните  Согласен, заметная роль католических школ в среднем образовании Австралии и правда серьезный аргумент... |
|
Поняли, но возможно не все.  Потому как предыдущий вопрос про включение священника в школьный штат за госсчет был из той же самой серии:
National School Chaplaincy Program.
http://www.dest.gov.au/sectors/school_education/policy_initiatives_reviews/key_issues/school_chaplaincy_programme/
on 01/12/09 в 22:34:37, Бенни wrote:| А разве в Австралии не преобладают протестанты? |
|
По сетевым данным 2006 года
Roman Catholic 25.8%,
Anglican - 18.7%
Uniting Church in Australia - 5.7%
Presbyterian and Reformed - 3.0%
То есть доля католических школ в образовании соответствует доле католиков в населении.
У протестантов, насколько понимаю, есть свои школы (CSA, AACS и др.), но их доля в общем образвании видимо не так значительна. Во всяком случае конкретных цифр мне не попадалось.
Так что с вавилонизмом Австралии "по пятому пункту" следует разбираться не только из-за католических школ.
|
| « Изменён в : 01/13/09 в 00:19:50 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #107 В: 01/13/09 в 00:18:30 » |
Цитировать » Править
|
2 Kurt:
Quote:
От оно как. А я-то думал, что Амеріку открыли и в первую кругосветку сплавали католики.
|
|
А покорили Сибирь и первыми добрались до Аляски православные. А конфуцианский Китай Европа тоже далеко не сразу обогнала по экономическому развитию и технологиям. Только толку, если потом протестанты все равно вышли вперед.
Quote:
Когда у нас там английская и голландская колониальные империи начинаются? в 17 веке?
|
|
Америка это хороший пример. Соревнование между католиками и протестантами на новом поле. А когда начинаются не важно. Давайте сравним конечные результаты протестантских и католических колоний в Америке.
Quote:
Как-то не впечатляет, по сравнению с португальцами и испанцами.
|
|
Да, только вот португальцы с испанцами ничего Токугаве сделать не могли, когда он начал преследовать христиан. А "впечатлили" сегунов Токугава и заставили японцев "репку чесать" уже американцы.
Quote:
Исходный тезис был про христиан/нехристиан, теистов/нетеистов. А тогда англичане были вполне христианами и теистами.
|
|
Тезис как я его понял, что христианство в большей степени, чем любые другие мировоззрения способствуют взростанию свободомыслия, гуманизма и социальному (и прочему) прогрессу. Я же возразил, что вряд ли христианство само по себе. Потому что далеко не на всем христианском ареале это взростание и прогресс наблюдались. И почему в Латинской Америке ситуация была не лучше чем в Японии в 19-м веке? И почему в Японии, которая переняла многие элементы европейской культуры, но не христианство, прогресс в 20-м веке был намного большим, чем в Латинской Америке, которая восприняла с европейской культурой и христианство (причем гораздо раньше)?
|
| « Изменён в : 01/13/09 в 00:37:15 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #108 В: 01/13/09 в 00:19:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ну-ка скажите-ка мне, кто именно из конфуцианских учителей оказал на японцев столь пагубное влияние.
|
|
Чжу Си и его последователи, Кун-цзы, Мэн-цзы.
Quote:| Крайние националистические течения отвергали конфуцианство как "иноземную заразу", которая испортила и разложила подлинный "дух Ямато". "Вагакуся" (сторонники японского язычества) находились в "духовной оппозиции с "кангакуся" (сторонниками конфуцианства) с 17-го века. |
|
И это не спасло их от заразы.
Quote:А вам они доступны?
Вы, например, можете сказать, чем учение Хаяси Райдзана отличалось от оригинального учения Чжу Си и его последователей? |
|
Отчасти доступны. Я знаю, где и что мне искать.
И поэтому могу сказать, в чем разница между учением Чжу Си и его последователей и Хаяси Радзана.
Quote:| Вот только одна поблемка: японские боевые искусства никакого отношения к конфуцианству не имеют - их духовным наполнением является либо все то же японское язычество, либо дзэн-буддизм. В котором нерассуждающее принятие на веру, например, является духовной практикой, способствующей вырабатыванию чувства "муга" (отсутствия собственного "я"). |
|
Я думаю, Хаяси Радзан очень бы удивился этому утверждению. А уж как поразился бы Тёдзан Сиссай!
Quote:| В красивых кимоно фурисодэ нет ничего непристойного, неритуального и неблагочинного. |
|
А Вы попробуйте объяснить это тем японкам при случае.
Quote:
Извольте. Начнем с других влиятельных религий/идеологий, привнесенных в Японию.
Ни синтоизм, ни даосизм, ни буддизм тут явно не виноваты. Даосизм еще может магическими ритуалами воздействовать на общество, но и только; само по себе благочиние, вне представлений о природе вещей, его не волнует. Если бы по японскому городу расхаживали какие-нибудь даосские маги, верившие, будто длинные рукава несут погибель Японии из-за неправильного сочетания пяти первоэлементов и инь-ян, а также жуткой порчи с точки зрения местного фэншуя, можно было бы валить вину на даосизм. Однако по городу разгуливали люди, действовавшие не из магических соображений, а из соображений приличия и благочиния.
Буддизму тоже трудно предъявить претензии. Длинные рукава страшной угрозы буддистской морали не несут. Стремлению к праведной жизни они, разумеется, не способствуют. К просветлению также едва ли приведут, о какой бы жизни и школе буддизма речь ни шла. Но и к страшному греху не приводят. Буддизм тоже не виноват.
На синтоизм с его языческими представлениями о природе вещей, культами местных божеств, стремлением к ритуальной чистоте и т.п. свалить можно было. Но ритуалы в синтоизме, конечно, важны, правда вот загвоздка - когда речь об общении с божествами. Поддерживать благочиние в обществе, тем более таким способом не входит в круг обязанностей ни жрецов, ни рядовых посетителей храмов и отправителей культов. Поскольку экзальтированные "патриотки" вдохновлялись националистическими идеями, а не религиозными ритуалами, синтоизм также отпадает.
Кроме того, до внесения конфуцианства в Японию бессмысленных явлений, вроде описанной выше деятельности "патриотичных" японок, не наблюдалось. Магизм - да. Общение с божествами - сколько угодно. Попытка поднять статус императоров - тоже. А вот подобного что-то не было.
Экзальтированные японские "патриотки" призывали производить обрезание над одеждой, потому что считали неприличным носить модные вещи в тяжелое для страны время. Это, собственно, и есть борьба за благочиние. Далее, надзор за другими членами общества с тем, чтобы исправлять поведение этих
самых членов общества и поддерживать нравы в обществе на должном уровне - именно конфуцианский принцип. Сомневающиеся - к Мэн-цзы.
Может, дело в новых европейских идеях? Но сами они ничего насчет внешнего благочиния длинных рукавов не говорят. Длинные рукава могут быть, с точки зрения некоторых воззрений, пережитком прошлого, пустой роскошью, свидетельством отсталости, бессмысленным писком моды. Никакого отношения к тяжелой борьбе Японии в войне они даже с т.зр. национализма как такового не имеют. Нужна какая-то дополнительная составляющая.
Итак, причины не в японском обществе - изначально в нем этого безобразия не было. Причины - не в перечисленных выше течениях и группах идеологий. Остается только одна идеология.
В самом деле, со времен реформ Тайка конфуцианство укоренилось в Японии. Более того, оно было озабочено ритуалом и благочинием в общественной жизни. И хотя с тех древних времен времен японцы лишь отчасти перенимали его, они все же его переняли, пусть и не в полной мере. И в эту часть входили ритуалы, нормы поведения и нравственности, особенно - внешние формы выражения почтения и благопристойности. Новосозданная государственная бюрократическая система их впитала и привнесла в японское общество.
Так вот, конфуцианство придавало немалое значение формальному в общественной жизни: одежде, внешнему виду, ритуалам, жестам, поведению и т.д. Известно также, что в японском обществе с тех древних времен и по сей день соблюдению и наблюдению за соблюдением вышеуп форм и норм придается колоссальное значение; что это воспитывается в детях с малых лет; что значительное внимание этому уделяют в школе, повседневном общении и на работе, даже без формального увязывания с теоретизированием конфуцианских ученых.
До конфуцианства таких явлений не было. Для вышеупомянутых идеологий, нашедших еще в сравнительно раннее время свое место в Японии озабоченность пустыми ритуалами в общественной жизни нехарактерна. Итак, что остается?
Остается сделать вывод, что связь между конфуцианством и указанным аспектом повседневной японской жизни представляется явной. Логично заключить, что в вышеописанном случае "патриотичных" японок роль сыграло именно конфуцианское влияние.
Quote:| Да нет же - именно она и исчезла. Остался голый, замешанный на язычестве национализм. |
|
Если бы дело было в язычестве, пустые ритуалы отмерли бы как чуждые этому язычеству. Однако, они не только не умерли, они продолжили существовать и видоизменяться. Конфуцианство тоже осталось жить-поживать и добра наживать. Его можно даже наблюдать в явной форме.
Мне доводилось читать мнение японца, что и в нынешней повседневной жизни бессмысленные формальности, ограничения и правила в Японии появляются с удивительной быстротой. И, видимо, и в нынешнем японском обществе конфуцианская зараза живет-поживает.
Quote:| Простите, а вы читали хоть что-нибудь о благословенных временах, когда "конфуцианская зараза" еще не поразила Японию? "Нихон Сёки", например? |
|
Читали, читали. Не припомню, чтобы в "Нихон Сёки" были бессмысленные формальности, правила и ограничения. Язычество там имеет место быть, а вот бессмыслица - никак нет.
Quote:| Или о _доконфуцианском_ Китае что-нибудь читали? Как ТОГДА дело обстояло с ритуалом - в курсе? Что последователи Конфуция ритуал в значительной мере упростили - вы в курсе? |
|
Читали, читали. Следует ли мне Вас понимать в том смысле, что если во время ранней Восточной Чжоу существовал некий громоздкий ритуал, имевший конкретный магический смысл, а героические конфуцианцы его бесстрашно несколько упростили и подвижнически реформировали в пустую, но непременную формальность, то китайцам должно преисполниться вечной благодарности за такой "подарочек", а японцам - почтительно его перенять?
Скажем, Мо-цзы весьма скептически отнесся к конфуцианским пышным церемониалам, указывая на их громоздкость. Следует ли заключить, что это был акт величайшей неблагодарности к столь великим упростителям сложных ритуалов, этакий интеллигентский каприз?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #109 В: 01/13/09 в 00:25:10 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/09 в 21:29:08, Olga wrote:
Да не сами вещи. А тот интеерсній факт, что как принят меня в свои - так я теист. А как довериться моей интроспецкии - так я хоба, уже не подхожу. Традиционній теизм, оказывается, в Никарагуа - а у нас тут нетрадиционный и неправильный.
МОжет, мне опять про стаи жареных катар завести разговор - тогда я попала бы в "правильные"? |
|
Мы с тобой говорили о том, мог ли Антрекот сегодня с утра открыть то, как ты соотносишься со своими догмами.
О правильных и неправильных теистах речи у Антрекота не было, речь была о том, что соответствовало мэйнстримным воззрениям. Опять же, он мог неверно проводить границу, но ты ж не это сказала, а что ему удобнее.
Почему неправильно? Свою формулировку Антрекот не изменил.
Он дал к ней пояснения. Того, что тебе показалось, там нет.
Ну, она же сказала, что разговариватьсо мной не будет.
А на такую подгребку, я это точно знала, Антрекот ответит по-любому.
А почему Антрекот сказал, что не будет разговаривать?
Quote:И меня терзают смутные сомнения - не потому ли отказываетесь, что номер с притягиванием мотиваций за уши уже не пройдет? Очень легко приводить в пример своей правоты Изабедллу и Фердинанда или Бернара Ги - они уже ничего не вякнут А ты давай попробуй с теми, кто может вякнуть.
Тогда мы заканчиваем этот разговор. Прости, более я с тобой беседовать не буду.
Я не могу доказать, что я не верблюд. И что я основываюсь на прямо сказанных словах и соответствующих им действиях.
И не буду.
Со смутными сомнениями - и прочим - прошу куда-нибудь еще. Где подают.
потому что ты его шагом раньше обвинила в недобросовестности. После чего ты решила повторить обвинение, авось дадут ответ?
Так я уже аргументировала - как об стену горох.
Значит, вы тут расходитесь в представлениях, но переубедить друг друга не в состоянии. Бывает.
Ципор, если это неправильно - то я должна это прекратить. К тому обязывает интеллектуальная честность.
Я не понимаю подхода. Либо у тебя есть основания считать, что Бог (христианский) есть , либо нет/нет информации. Во первом случае у тебя нет проблемы - ты веришь в то, что веришь. Во втором случае вопросы твоего удобства не имеют значения. Аналогия: мне было бы комфортно, если бы у меня был миллион долларов на счету. Но он там либо есть, либо его нет (если есть, но мне о таком счете не известно, то это все равно, что нет). Его там не окажется только потому, что мне этого хотелось бы. Так какой смысл выбирать веру по уровню комфорта?
Quote:А в ответе мне?
Я хотела так мало... |
|
И что ж, бедному Антрекоту все ответы повторять в двух экземплярах?
|
| « Изменён в : 01/13/09 в 00:26:12 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #110 В: 01/13/09 в 00:48:15 » |
Цитировать » Править
|
2 Курт, к этим постингам:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;n um=1231543151;start=75#88
Я не думаю, что можно говорить о вреде сверхценничества как такового. Можно говорить о том, что у данной группы идеологий _могут быть_, как показывает практика, негативные последствия разного рода. Навязывание своей идеологии окружающим силой, несоразмерные жертвы и тому подобное - в зависимости от идеологии. Могут и не быть, но могут и быть. И, соответственно обществу/людям следует эту опасность учитывать и принимать меры.
Далее, никто не утверждал, что любая сверхценная идеология хуже любой несверхценной. Наоборот, неоднократно говорилось ровно обратное.
А так как далеко не у всех людей "догма+человеческая составляющая" приводят к разрушительным для окружающих последствиям, приходится придти к мысли о том, что с последствиями первородного греха можно бороться и побеждать их.
Т.е. "совершенство" есть цель, но не необходимое условие "безобидности" христианского образа жизни.
пока вроде как получается, что необходимое условие - это отделение церкви от государства.
Например какие?
А все те, когда окружающим наносится ущерб на базе написанного в Священном Писании. Ладно еще когда можно ткнуть в другое место в Писании и тем продемонстрировать нарушение внутренней логики. А ежели нельзя? С рациональной точки зрения можно оперировать какими-то аргументами - может, конечно, и не сработать, но чем отбивать отсылку к вере?
Прошу прощения, ворожей убивали и в нехристианских обществах. И до сих пор убивают.
В нехристианских обществах человеку можно хотя бы в теории как-то доказать, что он заблуждается. Конечно, это тоже проблематично, ибо стереотипы/традиционное мышление/отказ пользоваться логикой пробиваем с трудом. А что делать, когда человек ссылается на строчку в священной книге? Ждать пока у него что-то в голове переменится, и он начнет свое священное писание толковать по-другому?
Да, конечно, догму подгоняют под собственные представления - это факт. Но после того, как уже подогнали, она сама начинает воспроизводить представления.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #111 В: 01/13/09 в 02:06:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В нехристианских обществах человеку можно хотя бы в теории как-то доказать, что он заблуждается. Конечно, это тоже проблематично, ибо стереотипы/традиционное мышление/отказ пользоваться логикой пробиваем с трудом. |
|
Сплошь и рядом - более чем проблематично, если именно при помощи логики. Если взять какую-нибудь вполне себе лютую, но не то чтоб неразвитую религию - ацтеков, скажем - какой логикой тут действовать? Только знамения являть либо прямое насилие. (На предложение эксперимента "А вот давайте попробуем не приносить жертвы и посмотрим, правда ли настанет конец света" я представляю, какая была бы реакция...) В буддизме изрядно логических дырок - но переубедить буддиста очень нелегкое дело. Малагасийские гонения на колдунов тоже никакой логикой не прошибались наглухо - оправдать может только божий суд, "яд сильнее колдуна"; но божий суд доказывает не то, что колдунов убивать не надо, а то, что данный подследственный - не колдун (по прочей Африке, наверное, Антрекот лучше сможет примеры привести). Так что, боюсь, это очень в теории в огромном количестве случаев. Просто противопоставляться логике будет действительно всякое другое, а не Писание.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #112 В: 01/13/09 в 04:12:06 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/09 в 08:14:03, Antrekot wrote:
Повторю еще раз.
Оная схема по своему существу от рр схемы не отличается, потому что де факто воля Бога _непосредственно_ в схеме никак не присутствует. То бишь разве что пророков считать можно – да и то непонятно, с кем это они там беседовали и что именно поняли из услышанного. На выходе – работа идет только с человеческими интерпретациями. Так что де факто никакой «второй» схемы не существует. Схема одна. Только в нее вводится дополнительная _человеческая_ презумпция, что нечто есть воля Бога и что у оной воли есть приоритет надо всем прочим. Оное «нечто» может быть разным. Степень приоритетности тоже может быть разной. И носители оной презумпции, как правило, полагают, что их схема коренным образом отличается от договорной. |
|
ОК, ясно. На это я могу Вам возразить, что _непосредственно_ не присутствует и воля человека во второй схеме - в обеих схемах _устанавливающая ценности воля_ включена в качестве предположения о причине возникновения этих ценностей.
Quote: Никак нет. Мой тезис заключается в том, что – вне зависимости от существования или несуществования Бога – люди работают только с собственными интерпретациями. Даже если речь идет о прямом откровении (что бывает все же крайне редко )
А вот если кто постулирует прямое волевое вмешательство Бога в процесс – то ему придется доказывать и бытие, и факт вмешательства. |
|
Я его не постулирую. Если Вы меня поняли именно так - то поняли неправильно.
Quote:Когда Вы выдали прямой запрос – выше, Вы получили прямой ответ.
Может быть, все-таки стоит задавать вопросы – а не ждать, что собеседник сам догадается, чего именно Вы от него хотите - и не клеймить его за «уклонение», если он счел в Вашей линии аргументации ключевым не то, что считали таковым Вы? Если, конечно, целью не является оное клеймление? |
|
Ладно-ладно. Вы, конечно, правы. Но Вы как-то тоже не стесняетесь вербализовать свои недоумения относительно моих методов ведения дискуссии - при том, что Вы, как правило, считаете софизмами именно то, что в моих глазах представляется попыткой копнуть суть чуть глубже...
Quote:| Видите ли, очень уж много вполне живых людей померло потому, что оная произвольность не признавалась. Возможно, для Вас это не аргумент… |
|
Разумеется, не аргумент. Что только не употреблялось для человекоубийства...
Прошу прощения, по остальному Вашему тексту моя реакция, видимо, будет только завтра. Как и по некоторым оставшимся без ответа старым фрагментам.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #113 В: 01/13/09 в 07:08:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| ОК, ясно. На это я могу Вам возразить, что _непосредственно_ не присутствует и воля человека во второй схеме - в обеих схемах _устанавливающая ценности воля_ включена в качестве предположения о причине возникновения этих ценностей. |
|
Одного из.
Quote:| Ладно-ладно. Вы, конечно, правы. Но Вы как-то тоже не стесняетесь вербализовать свои недоумения |
|
Но как бы не очень недобросовестность постулирую.
Quote:| Разумеется, не аргумент. Что только не употреблялось для человекоубийства... |
|
Но зачем добавлять?
По Африке: чтобы там кого-то переубедить, там нужно картину мира сменить - капитально.
Подразумеваемое утверждение, что вся невзгода на свете - от сверхценностей - является продуктом воображения.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #114 В: 01/13/09 в 09:54:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но и в христианских обществах это далеко не везде сработало. Не вышло у восточных христиан. |
|
Что значит "не вышло"?
Quote:У Рима не так чтобы намного лучше получилось. Фактически "тесто взошло" только у протестантов. Это уже они заставили Японию и другие азиатские и прочие страны быстро репку чесать
Так что либо тут дело конкретно в протестантизме, либо не в христианстве вообще.
|
|
Ну давайте признаем, что дело в протестантизме.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #115 В: 01/13/09 в 10:14:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Мы с тобой говорили о том, мог ли Антрекот сегодня с утра открыть то, как ты соотносишься со своими догмами.
|
|
Почему нет? Это отношение относительно (пардон за тавтологию) свеженькое. Я его вынесла в рабочую часть, в "Луну", но он мог и не проидентифицировать
Quote:| О правильных и неправильных теистах речи у Антрекота не было, речь была о том, что соответствовало мэйнстримным воззрениям. |
|
Не-не-не. Речь была о том, может ли теист. В принципе. И вот когда оказалось, что может - Антрекот на ходу ввел корректировку, но не в свою формулировку, а в критерий отбора теистов.
Quote:потому что ты его шагом раньше обвинила в недобросовестности. После чего ты решила повторить обвинение, авось дадут ответ?
|
|
Да в какой недобросовестность?
Что вам всем далась эта недобросовестность?
Я не вижу другого варианта, еще раз. Я не вижу других причин предпочитать мертвых теистов живым.
Антрекот просто не верит что человек может проделывать это добросовестно - ну так это его проблемы. Почему это должно быть моей проблемой?
Quote:Значит, вы тут расходитесь в представлениях, но переубедить друг друга не в состоянии. Бывает.
|
|
Но почему меня нужно на этом основании отвергать?
Quote:Так какой смысл выбирать веру по уровню комфорта?
|
|
А почему бы и нет?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #116 В: 01/13/09 в 11:34:42 » |
Цитировать » Править
|
Почему нет?
Потому что Антрекот полагает, что объяснил тебе уже все много раз. Потому что я не нахожу, что ты сказала что-то новое. Потому что ты не уникум.
Мы опять по кругу ходим. Тебе объясняют критерии отбора, а ты опять:"Я не вижу другого варианта, еще раз. Я не вижу других причин предпочитать мертвых теистов живым."
Ну не видишь, так не видишь.
Значит, вы тут расходитесь в представлениях, но переубедить друг друга не в состоянии. Бывает.
Но почему меня нужно на этом основании отвергать?
А кто тебя отвергает? Я вижу, что с тобой не захотели вести дискуссию из-за обвинения в недобросовестности. Не из-за того, что Антрекот тебя убедить не может.
Quote:Так какой смысл выбирать веру по уровню комфорта?
А почему бы и нет?
Я объяснила свою точку зрения. Я смысла не вижу. Кто-то, может быть, видит.
|
| « Изменён в : 01/13/09 в 11:35:06 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #117 В: 01/13/09 в 14:24:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Почему нет?
Потому что Антрекот полагает, что объяснил тебе уже все много раз. Потому что я не нахожу, что ты сказала что-то новое. Потому что ты не уникум.
|
|
ЧТО он мне объяснил? Как такие веши происходят внутри мены - это он мне объяснил?
Ты не находишь это несколько нелогичным?
Quote:| Мы опять по кругу ходим. Тебе объясняют критерии отбора, а ты опять:"Я не вижу другого варианта, еще раз. Я не вижу других причин предпочитать мертвых теистов живым." |
|
Да не устраивают меня критерии отбора, по которым меня сбрасывают со счетов!
Ну вот тебе понравилось бы, когда твое мнение отвергли бы, не выслушав, на том основании, что ты некошерная еврейка, а его-де интересуют мнения только традиционных - их-то он и готов считать истинно еврейскими, а более никакие?
Quote:
Ну вот те резултьтат - со мной не разголваривают.
Quote:| Я вижу, что с тобой не захотели вести дискуссию из-за обвинения в недобросовестности.[Не из-за того, что Антрекот тебя убедить не может. |
|
Не из-за того, что Антрекот тебя убедить не может.
Да никого я в недобросовестности не обвиняла. Я не считаю это недобросовестностью.
Quote:Я объяснила свою точку зрения. Я смысла не вижу. Кто-то, может быть, видит.
|
|
А я никакого комфорта не вижу, для начала. Ты дышишь воздухом не потому что это тебе комфортно, а потому что ты иначе умрешь. Я могу выбирать только такое мировоззрение, которое убережет мою личность от распада.
В рекламной заявке вавилонизма говорится, что он может это сделать (не напрямую - но по ряду критериев, которые в нем типа присутствуют). Я заинтересовалась рекламной заявкой и начинаю выяснять, как эта штука работает - и путем прямых и косвенных расспросов устанавливаю, что, скорее всего, эта штука в процессе эксплуатации меня убьет. Я начинаю выяснять у Могултая, опять же косвенными расспросами - а что делать при торжестве вавилонизма человеку, который по своим личным качествам таков, что эта штука его убьет? Могултай разными словами при разных ситуациях дает один и тот же ответ: помирать. Скрипач не нужен, количество "скрипачей" в популяции пренебрежимо мало, они не участвуют в государтвенных делах - так что можно смело сказать "хрен с ними".
Чтение японской литературы, в общем, подтверждает выводы Могултая.
"Сперва подманят, а потом бряк!" (с) "Алиса в стране чудес".
|
| « Изменён в : 01/13/09 в 14:34:14 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #118 В: 01/13/09 в 16:48:25 » |
Цитировать » Править
|
Не столько к Зам.Кому, сколько к публике. Очень показательній диалог с догматиком, который по каким-то причинам не хочет себе в этом признаваться.
И так, на мой вопрос, чкто же из конфуцианских учителей так подгадил японцам, Зам. Ком отвечает:
Quote:| Чжу Си и его последователи, Кун-цзы, Мэн-цзы. |
|
Ответ по степени... полноты, скажем так, примерно эквивалентен следующей ситуации: я спросила у человека, обличающего пуританские нравы жителей Новой Англии, кто из учителей-0пуритан оказал такое пагубное воздействие и получита ответ: "Иисус Христос, Апостол Павел и Лютер".
Такие ответы лучше оставлять без комментариев, они говорят сами за себя.
Затем следует мой вопрос:
Вы, например, можете сказать, чем учение Хаяси Райдзана отличалось от оригинального учения Чжу Си и его последователей?
И потрясающий по силе аргументации ответ:
Quote:Отчасти доступны. Я знаю, где и что мне искать.
И поэтому могу сказать, в чем разница между учением Чжу Си и его последователей и Хаяси Радзана. |
|
И хде? Обещанную разницу нам так и не озвучивают.
Также прошу обратить внимание на мощную аргументацию здесь:
Quote:Крайние националистические течения отвергали конфуцианство как "иноземную заразу", которая испортила и разложила подлинный "дух Ямато". "Вагакуся" (сторонники японского язычества) находились в "духовной оппозиции с "кангакуся" (сторонниками конфуцианства) с 17-го века.
Quote:И это не спасло их от заразы.
|
|
Вот как ужасно конфуцианство, оказывается - оно разлагает даже своих идейных противноков. Читруны и цмортенги (с) Филенко.
По боевым искусствам: я не зря сказала слово "японские" (коими являются сумо, кэндо и кюдо).
Искусство рукопашного боя действительно имеет в своей основе конфуцианскую мистику - китайские военные изобрели и практиковали "тайцзицюань" ("Кулак Великого Предела") не только как технику рукопашного боя, но и как медитативную технику для достижения состояния совершенной опустошенности мыслей (похожего на буддийское чувство "муга"), в котором созерцается Великий Предел и познается бытие как целое, в котором отсутствуют противоречия.
Так что веское замечание
Quote:
Я думаю, Хаяси Радзан очень бы удивился этому утверждению. А уж как поразился бы Тёдзан Сиссай! |
|
в стиле Бадера, на два метра мимо.
Далее Зам. Ком показывает секбя как тонкий знаток японских мод.
Quote:Quote:В красивых кимоно фурисодэ нет ничего непристойного, неритуального и неблагочинного.
А Вы попробуйте объяснить это тем японкам при случае. |
|
А что им объяснять? Что кимоно в его восременном виде, наглухо закрывающее женщину со всех сторон, было изобретено и прекрасно носилось в самые-рассамые конфуцианские времена и никто в рукавах не видел ничего не пристойного - а видел только, что нарядная девушка, носящая длинный рукав, является девицей на выданье и можно просить у родителей ее руки? Соответственно, по кимоно томэсодэ любой прожженный конфуцианец понял бы, что перед ним замужняя женщина и тут ловить нечего.
В общем, забавно - триста лет конфуцианство не видело ничего непристойного в кимоно - и внезапно, в разгар эпохи Сёва, увидело.
А вот как Зам. Ком доказывает свой тезис:
Quote:| Это были видоизмененные ритуал, пристойность и благочиние, отделенные, возможно, от конфуцианства как идеологии, но зато внедренные в японское общество конфуцианством за столетия индоктринации, а уже в современное время внушенные этим самым японкам средой и составившие мощную основу для создания не менее, если не более вредоносного общественного явления. Потому как все худшее в конфуцианском наследии зажило самостоятельной жизнью, как гоголевский Нос. |
|
Quote:Извольте. Начнем с других влиятельных религий/идеологий, привнесенных в Японию.
Ни синтоизм, ни даосизм, ни буддизм тут явно не виноваты. |
|
Класс. Доказательсьтво начинается с утверждения, которое само по себе требует доказательств, и ох как требует.
Quote:| Даосизм еще может магическими ритуалами воздействовать на общество, но и только; само по себе благочиние, вне представлений о природе вещей, его не волнует. Если бы по японскому городу расхаживали какие-нибудь даосские маги, верившие, будто длинные рукава несут погибель Японии из-за неправильного сочетания пяти первоэлементов и инь-ян, а также жуткой порчи с точки зрения местного фэншуя, можно было бы валить вину на даосизм. Однако по городу разгуливали люди, действовавшие не из магических соображений, а из соображений приличия и благочиния. |
|
Еще одно бездоказательное утверждение - что данные дамы из патриотических союзов действовали из соображений "приличия и благочиния".
Я уж не хочу специально долго говорить о том, что все токугавские конфуцианцы попадали бы в обморок при виде дам, объединяющихся в патриотические союзы и пристающих к прохожим на улицах...
Quote:| На синтоизм с его языческими представлениями о природе вещей, культами местных божеств, стремлением к ритуальной чистоте и т.п. свалить можно было. |
|
Попрошу обратить внимание на ключевое слово - "свалить". То есть, Зам. Ком тут вовсе не занимается поиском истинных мотивов, руководивших жензинами из патриотических союзов - он ищет мотивации задним числом, он ищет, на кого "свалить" вину за такое положение дел.
Антрекот, я _это_ называю недобросовестностью. А не то, на что ты обижаешься.
Кроме того, до внесения конфуцианства в Японию бессмысленных явлений, вроде описанной выше деятельности "патриотичных" японок, не наблюдалось.
Внесение конфуцианства в Японию произошло где-то около 6 века н. э. - вметсе с собственно конфуцианцами, корейцами и китайцами, которые занимали должности советников при дворе императоров (ибо японцы бвли попросту неграмотны).
Поскольку первая японская хроника, "Кодзики" составлена в 8 веке - когда конфуцианцы уже 200 с лишним лет как существуют в Японии - очень интересно узнать, где же Зам. Ком имел счастье наблюдать Японию до "инфицирования" конфуцианством.
Экзальтированные японские "патриотки" призывали производить обрезание над одеждой, потому что считали неприличным носить модные вещи в тяжелое для страны время. Это, собственно, и есть борьба за благочиние. Далее, надзор за другими членами общества с тем, чтобы исправлять поведение этих самых членов общества и поддерживать нравы в обществе на должном уровне - именно конфуцианский принцип. Сомневающиеся - к Мэн-цзы.
Надо думать, в СССР практику взаимного стука и насильственного разрезания стиляжьих штанов тоже ввел злокозненный Мэн-Цзы...
А еще он мистическим способом проник в древнюю Спарту и Рим и ввел законы против роскоши и там тоже.
Итого: "доказательство" построено на трех бездоказательных утверждениях, составленных попка к попке.
На самом деле Зам. Ком. приближается к истине вот здесь:
Quote:| Может, дело в новых европейских идеях? Но сами они ничего насчет внешнего благочиния длинных рукавов не говорят. Длинные рукава могут быть, с точки зрения некоторых воззрений, пережитком прошлого, пустой роскошью, свидетельством отсталости, бессмысленным писком моды. Никакого отношения к тяжелой борьбе Японии в войне они даже с т.зр. национализма как такового не имеют. Нужна какая-то дополнительная составляющая. |
|
Почему он не смог к этой истине вплотную подойти? А потому что как истинный догматик он уцепился за рукава и решил, что в них все дело.
Если бы я написала, что дамочки из патриотического союза караулили жертв и возле магазинов европейского платья, забрасывая их листовками "Роскошь - наш враг!" (ибо на платьях по тогдашней моде было уже обрезано все, что можно ) - или если бы он сам что-нибудь подчитал по эпохе, он бы не вделся в такую примитивную ловушку.
Женщина, принимающая участие в общественном движении с точки зрения конфуцианства - явление куда более недопустимое, чем кимоно фурисодэ. А движение против роскоши имело место быть практически во всех воюющих странах - так, в Англии агитировали за новые фасоны платьев из материалов с минимальной обработкой (некрашеный лен, хлопок, шерсть), минимальным количесвтом фурнитуры и экономным раскроем - знаменитый "угловатый" силуэт.
Рекомендую псетить, например, этот блог:
http://fashionisavampire.blogspot.com/2008/08/wwii-fashion.html
и полюбоваться на выкройки, платья из немецкого парашютного шелка и многое другое.
Японки просто вдохновлялись примером британских женщин - англофилия была в большой моде у представительниц света.
(Ржачь тут заключается еще и в том, что кимоно - это именно что одежда "экономного покроя": оно кроится так, что из одной штуки ткани получается именно одна единица одежды. Собственно, сам рациональный "распашоночный" безвытачной и "безразмерный" покрой этого костюма продиктован шириной японского ткацкого станка и длиной стандартной шелковой катушки).
Quote:| Если бы дело было в язычестве, пустые ритуалы отмерли бы как чуждые этому язычеству. |
|
А тут зам. Ком демонстриует глубитну своих знаний о язычестве.
Ритуал для актуального язычника не бывает "пустым". Когда Конфуций на три года заперся в доме в знак траура по матери - это он не общественному мнению угождал, а именно духу матери.
Quote:| Однако, они не только не умерли, они продолжили существовать и видоизменяться. Конфуцианство тоже осталось жить-поживать и добра наживать. Его можно даже наблюдать в явной форме. |
|
Как мы показали выше - кто хочет увидеть конфуцианство - увидит его и в подражании европейкам.
Quote:| Мне доводилось читать мнение японца, что и в нынешней повседневной жизни бессмысленные формальности, ограничения и правила в Японии появляются с удивительной быстротой. И, видимо, и в нынешнем японском обществе конфуцианская зараза живет-поживает. |
|
А не доводилось ди Зам. Кому спрашивать, наскоько японцы знакомы с учением КУонфуция? Ну ладно, не Конвуция - Райдзая хотя бы? Кумадзавы? Ну хоть кого-нибудь?
Quote:| Читали, читали. Не припомню, чтобы в "Нихон Сёки" были бессмысленные формальности, правила и ограничения. |
|
Плохо читали. Ни о запретах на направление, и о днях очищения, ни о том, почему для очищения воду берут именно в среднем течении, не вычитали.
Quote:| Читали, читали. Следует ли мне Вас понимать в том смысле, что если во время ранней Восточной Чжоу существовал некий громоздкий ритуал, имевший конкретный магический смысл, а героические конфуцианцы его бесстрашно несколько упростили и подвижнически реформировали в пустую, но непременную формальность, то китайцам должно преисполниться вечной благодарности за такой "подарочек", а японцам - почтительно его перенять? |
|
Демагогические приемы мы тоже оставляем без ответа и комментариев.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #119 В: 01/13/09 в 21:18:57 » |
Цитировать » Править
|
on 01/13/09 в 14:24:18, Olga wrote:
ЧТО он мне объяснил? Как такие веши происходят внутри мены - это он мне объяснил?
Ты не находишь это несколько нелогичным?
Да не устраивают меня критерии отбора, по которым меня сбрасывают со счетов!
Ну вот тебе понравилось бы, когда твое мнение отвергли бы, не выслушав, на том основании, что ты некошерная еврейка, а его-де интересуют мнения только традиционных - их-то он и готов считать истинно еврейскими, а более никакие? |
|
Нет. Почему перемены внутри тебя не имеют отношения к теме обсуждения.
А мне - ну, я представляю себе картину: при обсуждении вопроса о ментальности или там убеждениях израильтян я привожу себя в пример, а мне говорят, что я как иммигрант не гожусь для примера. Человек может быть тут прав или не прав, но чего тут оскорбительного?
Ну вот те резултьтат - со мной не разголваривают.
Да никого я в недобросовестности не обвиняла. Я не считаю это недобросовестностью.
Так, может, ты, того, возьмешь свои слова назад? Может, тогда будут.
Да хоть горшком назови, утверждение, что собеседник придерживается некой позиции потому, что ему так удобнее, не станет менее оскорбительным для собеседника. И не придаст конструктивности дискуссии.
А я никакого комфорта не вижу, для начала. Ты дышишь воздухом не потому что это тебе комфортно, а потому что ты иначе умрешь. Я могу выбирать только такое мировоззрение, которое убережет мою личность от распада.
В рекламной заявке вавилонизма говорится, что он может это сделать (не напрямую - но по ряду критериев, которые в нем типа присутствуют). Я заинтересовалась рекламной заявкой и начинаю выяснять, как эта штука работает - и путем прямых и косвенных расспросов устанавливаю, что, скорее всего, эта штука в процессе эксплуатации меня убьет. Я начинаю выяснять у Могултая, опять же косвенными расспросами - а что делать при торжестве вавилонизма человеку, который по своим личным качествам таков, что эта штука его убьет? Могултай разными словами при разных ситуациях дает один и тот же ответ: помирать. Скрипач не нужен, количество "скрипачей" в популяции пренебрежимо мало, они не участвуют в государтвенных делах - так что можно смело сказать "хрен с ними".
Насчет ответов Могултая не знаю, я как-то пропускала эти обмены мнениями, но в чем проблема? Если твое мировозрение тебе дает то, что тебе нужно, и при этом ты убеждена в его правильности (ну или на худой конец способна игнорировать нестыковки, и при том от тех нестыковок нет вреда окружаюшим), то держись его. Зачем тебе переходить в вавилонизм, если он тебя не устраивает?
А что тебя убьет?
"Сперва подманят, а потом бряк!" (с) "Алиса в стране чудес".
Ну не знаю. Я на третьем году контакта обнаружила некоторые нестыковки между собственными убеждениями и вавилонскими принципами (что-то я так и недовыясняла этот вопрос, в феврале продолжу тягать Антрекота за хвост ), но на что тут обижаться?
|
| « Изменён в : 01/13/09 в 21:22:04 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
