Автор |
Тема: ответы к теме Какая роскошная штука (Прочитано 24027 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
в указанной теме я не ответил ув. smrx, Antrekot и Zamkompomorde
хотел бы исправить это упущение
|
|
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #1 В: 01/09/09 в 23:23:45 » |
Цитировать » Править
|
Антрекоту:
Quote: Не вполне. См неоднократно упоминавшееся ЧаВо.
С остальным же Вы поступили более чем странно - рассоединив систему на части и произвольно заменив в ней ряд деталей. |
|
Антрекот, Вы предлагаете мне за Вас сформулировать Ваши аргументы?
Quote:| Со всем. Например с тем, что рационализмом называется попросту наличие внутренней логики |
|
У меня нет определения рационализма. Есть, возможно, некое представление — с точки зрения которого те или иные определения кажутся мне, гм, странными... Однако Ваш упрек — ИМХО, не ко мне, а к Замкомпоморде. Из его формулировки — Рационализм - подход на основе разума. Причем разума, познающего мир с помощью проверямых средств, вроде логики, фактов, методологии, эксперимента и т.п. инструментов познания и действия. — на мой взгляд, это и следует. Логика отнесена к числу проверяемых средств познания мира — ergo, наличия внутренней логики в соответствии с буквой этого текста оказывается достаточным для признания любого подхода рационализмом. Вы хотите определение дополнить? Милости прошу...
Quote: Видите ли, Абакс, научный эксперимент - в общем виде - подразумевает: наблюдение, наличие теории, опыт - получение и осмысление данных... и так далее.
Так вот, все это имело место.
А вот наличие _критериев_ Нового Времени - или вовсе 20 века - это как раз не обязательно. |
|
ОК. Спор переходит в узуальную плоскость — значит, вести его смысла нет. Прекрасно — получается, что и этот критерий выделения «рационалистических» культур мне применить не удастся (я не знаю более-менее продвинутых цивилизаций, которые никоим образом не занимались наблюдением, составлением, в том или ином виде, теорий, получением и осмыслением данных и так далее — в вопросах разработки и применения технологий). Остается вопрос, как его применяете Вы?
Quote:| Вообще-то там пытались понять Божье творение через Бога и наоборот. Разница, однако. |
|
В чем разница? Для них, как мы оба знаем, «творение» и «мир» были синонимами.
Quote:| Вы знаете, я наблюдаю между высказываниями "Я что, где-то приписывал "релятивистам" из определения Замкомпоморде непременное наличие в системе их представлений высшей ценности" и "Я просто указал, что католики идеально в его определение вписываются" жестокое внутреннее противоречие. Потому что у католиков эта ценность как раз есть - и она является определяющей. И именно в силу этого они не вписываются никуда. |
|
Привожу дословно:
Релятивизм - представление о необходимости действий на основе имеющейся ограниченной компетенции людей и, следовательно, отказ от абсолютизации в общественных делах ценностей и постулатов. Релятивизм характерен, таким образом, выражением различных ценностей и постулатов через иные ценности и постулаты и относительно иных ценностей и постулатов.
Скажите, где в этом тексте требование отсутствия в системе представлений «высшей ценности»? Есть требование отказа от (её) абсолютизации в общественных делах — ну, так я и показал, что они отнюдь не абсолютизировали в общественных делах Божью волю: последнюю рубашку не отдавали...
Спор про крестоносцев — пожалуйста, сдам без боя... про Чингисхана — тоже, не жалко 
Quote:| Длинный и печальный хвост... - это хорошо. Это я беру на вооружение. |
|
Хорошо, конечно — только не у меня, а у Кэррола
Quote:| Абакс, я честно предлагаю Вам отложить пока эту полемику - и разобраться с терминологией. Потому что если Вы будете продолжать подставлять попа, попадью и свиные хрящики (ума не приложу, _зачем_ Вы это делаете) - ни у кого, включая Вас, не будет никакой возможности разобраться в существе Ваших недоумений. |
|
Всегда пожалуйста... Я, вообще говоря, этим и занимаюсь — предлагая намеренно абсурдные интерпретации определений, рассчитываю на то, что уважаемые оппоненты укажут, какой термин употребляется ими в значении, несовместимым с моей интерпретацией, и как именно они это значение определяют. Ну, или предложат другое определение.
Пока в очереди понятие «рационализм»...
Quote:| Ну возможно. С точки зрения герменевтика. Мне, в виду моей острой этической недостаточности, такой подход представляется пустой тратой времени и формой пренебрежения к собеседнику - когда его мысли не представляются тем, во что стоит _вникать_. |
|
Антрекот, давайте, я не буду отвечать на Ваши намеки на мою интеллектуальную недобросовестность, а Вы меня не будете учить уважению к собеседнику? Мне кажется, я могу доказать, что я не верблюд (и выше я пояснил, чем занимаюсь) — но вот стоит ли на это время тратить?
Quote:| Де факто первой схемы _не существует_. |
|
Вы не могли бы пояснить, в каком смысле первой схемы не существует? Она существует ровно в том смысле, в котором существует вторая - она сформулирована, многие люди (и я в их числе) считают ее правильной. Вы хотите доказать, что она ложная? Во-первых, это совершенно другой тезис, во-вторых, флаг Вам в руки и барабан на шею...
Quote:| Потому что "воля Бога" имеет место быть только в представлении. И соответственно мы все время работаем _только_ с желаниями людей. |
|
Тезис о том, что «воля Бога» имеет место быть только в представлении а) нуждается в доказательстве б) как известно, недоказуем – ибо его доказательство означало бы доказательство небытия Бога...
Quote:| Но части этих желаний произвольно придан статус не просто приоритетных, а сверх-приоритетных - и отрицающих саму возможность соглашения. И вот тут и лежит отличие. |
|
Так (правильный) приоритет человеческих желаний (определяемый личными ценностями), с Вашей точки зрения, вообще (изначально) устанавливается произвольно — и чем одна произвольность хуже другой?
А с моей точки зрения, ценности объективны — поэтому их приоритет должен соответствовать объективному. И тут никуда не денешься — если этот приоритет определяется волей Бога, так она высшим приоритетом и обладает.
Quote:| А то, что Вы "говорите", что они "структурно одинаковы" - это факт Вашей биографии. Предметом обсуждения это может стать, если Вы хотя бы попробуете свою позицию аргументировать. |
|
Т. е. Вам не видно, что вторая схема получается при замене воли Бога на волю человека в первой? Ну, тогда я не знаю, каким образом и что я могу еще аргументировать... в буквенных обозначениях для Вас записать?
Quote: Кстати, Вы до того говорили, что смысл высказывания "ценности определяются через другие ценности" Вам не внятен - и Вы даже думаете, что сам автор не понимал, что сказал... так как же Вы можете утверждать "Это относительность Ваша и есть"?
Это и есть Ваш добросовестный подход: "я не понял, поэтому подставляю произвольные значения для удобства полемики?" Если нет, а мне хочется надеяться, что нет - объяснитесь, пожалуйста. |
|
ОК. Готов согласиться, что здесь имеет место полемическая передержка.
Смысл сего выражения, по моей гипотезе, можно истолковать трояко:
1)На множестве ценностей задана некоторая мера, в соответствии с которой можно любую ценность измерить и через соизмерение соотнести с любой другой.
2)Ценности выстраиваются в иерархию типологически – так что любую ценность можно рассматривать как разновидность более общей. Это делает возможным дедуктивный вывод суждений по соотнесению некоторых ценностей друг с другом.
3)Ценности соотносятся ситуационно, через акт предпочтения одной ценности другой в ситуации исключающего выбора альтернатив решений, продиктованных различными ценностями.
Заметьте, что в этих трех позициях речь идет о принципиально разных вещах, поэтому обсуждаемому высказыванию должен быть приписан только один из перечисленных смыслов (либо четвертый, мною не замеченный).
Утверждение 1 заведомо неверно — т.к. таким образом можно соотносить между собой только экономические ценности. Скажем, эстетическую ценность «Дон Кихота» Вы никак не измерите ни в долларах США, ни даже в единицах эстетической ценности «Войны и мира». Поэтому, презюмируя, в качестве начальной гипотезы, осмысленность разбираемого определения, мы первый возможный смысл отметаем.
Утверждение 2 верно, но — очевидным образом — не специфично по отношению к теистической либо «рационал-релятивистской» аксиологии. Поэтому его я тоже отбрасываю.
Ergo, я должен предположить, что имелось в виду утверждение 3. Оно тоже не специфично для теистической или «рационал-релятивистской» схемы функционирования ценностей, но это не столь очевидно, как в случае 2 — поэтому его я и использовал в оспоренном Вами высказывании.
Полемическая передержка заключается в неявном использовании вышеуказанного умозаключения. Можно было предварительно спросить потратив уйму времени на объяснения. Предположение о непонимании автором собственного высказывания — связано с тем, что, ИМХО, формула «выражение различных ценностей и постулатов через иные ценности и постулаты и относительно иных ценностей и постулатов» очень плохо подходит для описания третьей альтернативы, и хорошо описывает альтернативу 1.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #2 В: 01/10/09 в 00:48:56 » |
Цитировать » Править
|
2 smrx:
Quote: abax: При попытке посмотреть любое общество на соответствие первому выяснится, что по представлению его сочленов общество существует для всего вышеперечисленного плюс чего-то еще, причем представление о составе и приоритете указанных и неуказанных целей у разных людей в одном и том же обществе отличаются.
smrx: Отличаются, но думаю обычно все таки есть некое согласие большинства, стоит ли это "плюс чего-то" впереди или сзади базовых ценностей. |
|
А как это выяснить? Тут как минимум две, ИМХО, существенных трудности:
1)ценности большинства формируются в ходе естественного социально-исторического процесса, а не рационально-дедуктивным образом — а соотнести их с нашей формулой мы можем только по наличествующим теоретическим обобщениям, которые, во-первых, вообще не всегда присутствуют, во-вторых, обычно представлены несколькими конкурирующими школами, а, в-третьих, могут отображать эти самые ценности большинства совершенно превратно. Скажем, вопрос о том, каково было согласие большинства относительно базовых ценностей на любой стадии существования советского государства — ИМХО, очень непростой (при том, что официальная идеология была достаточно определенной).
2)грубо говоря, долг и удовольствие, как правило, осмысливаются как яйцо и курица — и поди разберись, как правильно понимать их соотношение — то ли нужно трудиться, ради того, чтобы есть, то ли есть, чтобы иметь возможность трудиться... Думаю, что в достаточно большом массиве текстов любой культуры всегда можно найти высказывания и первого, и второго типа — а какую значимость придавать одним, какую — другим, будет в конечном итоге субъективным решением исследователя.
Quote: abax: Второй принцип является универсальным принципом любой этики (разные этики различаются представлениями о том, что именно считать добром, а что злом).
smrx: Не любой, в социал-дарвинистскую и ницшеанскую этику он явно не входит. |
|
Согласен. Но может ли общество строиться на социал-дарвинистской или ницшеанской этике? Подозреваю, что на такой базе оно может только разрушаться...
Quote: abax: Принцип договорности этики — это вообще такая теоретическая абстракция, по поводу которой в любой стране и времени любом 99,9% людей сказали бы либо, что это полная чушь, либо — что они никогда об этом не задумывались.
smrx: Ладно, но по крайней мере можно выделить случаи когда этика провозглашается спущенной с неба и про нее можно сказать что она не договорная. |
|
А можно хоть про одну этику реально существовавшего общества сказать: вот — общепризнанным является представление, что этика договорная?
Quote: abax: Принцип непонижения планки никаким известным мне обществом не выполнялся и не провозглашался.
smrx: К примеру каких фундаментальных прав лишала Австралия своих граждан с момента ее существования как самостоятельного государства? |
|
Во-первых, кажется, планка и фундаментальные права — это очень разные вещи. Фундаментальные права — они исторически родились как следствие концепции естественных прав, по сути, противоположной вавилонской концепции планки. «Планка» - это, насколько я понимаю, по смыслу «вавилонских» рассуждений, достигнутый уровень, который разумен, поскольку действителен; а фундаментальные права — это то, что должно быть обеспечено человеку по естественной справедливости и, следовательно, в принципе должно быть реализовано вне зависимости от того, есть оно в текущей социальной реальности или нет.
Во-вторых, хорошо ли в качестве примера приводить Австралию, в которой, со времени ее существования как самостоятельного государства, по моим (весьма смутным, признаюсь) представлениям, вообще мало что существенно менялось? Таким способом у нас можно любое общество признать «не понижающим планку», достаточно выбрать какой-то период его относительной стабильности.
В-третьих, мне вообще интересно, как принцип «непонижения планки» применять к социальным преобразованиям революционного характера? Можно ли, скажем, говорить о том, что освобождение рабов — это повышение планки? (Рабы — приобретают гражданские права, рабовладельцы — лишаются признанных и ранее гарантированных прав собственности... на рабов, которыми они владели)
Quote: abax:О принципе адогматичности можно худо-бедно говорить только в применении к Европе, и то только в последние лет пятьдесят
smrx: Почему? Из-за наличия законов о разделении религии и государства или по другой причине? |
|
А где еще — вот так принципиально настаивали, чтобы в общественных делах на авторитет религиозных суждений не ссылались? Обычно основания этики и социального устройства возводят к установлениям Бога (или богов)... какие Вы можете назвать убедительные исключения? Да, строго говоря, и современную-то Европу трудно приводить как пример принципиально адогматичного (в смысле Вашего определения) общества — в любом из европейских государств значительная часть общества состоит из верующих, и никто не требует, чтобы они не ссылались на свои религиозные принципы при обсуждении общих дел... как показывают дискуссии об абортах, преподавании теории Дарвина etc. Кроме того, основные социальные институты и государственные установления современной Европы возникли еще тогда, когда о своем атеизме в обществе было говорить, как минимум, не очень прилично (а то и смертельно опасно).
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #3 В: 01/10/09 в 00:52:22 » |
Цитировать » Править
|
2Zamkompomorde:
Quote:| Вовсе не любое общество основано на ПВБ. Известна масса обществ, где стремление к перечисленным в тезисах ув. smrx благам и наслаждениям осуждается. |
|
мне бы скорее сложно было найти пример общества, в котором оно — в той или иной степени и форме — не осуждается... к примеру, в рамках диалектики личного блага и долга. Но большая редкость — и такое общество, в котором все эти стремления ни в какой форме не признаются. Так возникает вопрос: как провести границу? тем более, что, как я писал 2smrx, вы не уточняете, что является определяющим признаком — массовые представления? философский или религиозный «мейнстрим»? официальная идеология?
Quote:| Второй принцип характерен вовсе не для любой этики. Пример - легистский подход. |
|
Под формулировкой «Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла — избегай» - подпишется, ИМХО, любой легист. Подпишется и под ее пояснением «для уменьшения боли и увеличения радости» - с одним существенным, но очевидным дополнением: в рамках возможного. Т.е. он может предложить уничтожить девять из десяти подданных, для вящей славы государя — но ведь не просто же так... он же этим избегает большего в его системе представлений зла! а бесцельно причинять боль — это не для легистов, а, разве, для садистов покажется достойной целью... (я, конечно, могу себе представить и такое учение — но в качестве влиятельной идеологии я о нем никогда не слышал).
Другое дело, что, если я вас правильно понимаю, «вавилоняне» другого зла, кроме боли, и другого блага, кроме радости, в принципе, и не знают... но а) если это так, то это, наверное, следует оговаривать при формулировке критериев б) доказывать существование «вавилонских» обществ тогда, наверное, станет еще труднее?
Quote:| Также ключевым Вашим промахом является дробление принципов. Без других принципов, конечно, непросто понять о каких добре и зле речь. Но в сочетании с другими принципами виден их истинный характер. В таком виде второй принцип вырисовывается принципиально иным, нежели в других системах, особенно сверхценнических. |
|
ИМХО, для того, чтобы можно было говорить о применении ваших принципов в качестве критериев в дискуссии — они должны быть сформулированы в виде ограниченного набора тезисов и определений, понимание которых четко определено их (совокупным) буквальным смыслом. Иначе их применение становится разновидностью эзотерического искусства для посвященных, которые знают и правильно (то бишь в рамках принятой традиции) понимают «священные тексты»; кажется, именно это вы считаете признаком догматизма?
Quote:| Договорной характер этики не абстракция, а реальное положение вещей. Различные группы и лица приходят к соглашению о том, что этично, а что нет. Человек может не задумываться, что он говорит прозой, но если он говорит именно прозой, то какая разница, что он сам по этому поводу мог бы или не мог бы сказать? |
|
Если Вы указываете на договорной характер этики не как на собственную точку зрения изучаемого общества, а как на объективное (с Вашей точки зрения) свойство этики вообще — то, вне зависимости от справедливости этого утверждения, в качестве критерия оно перестает работать: ну какая разница, что там несли эти евреи относительно упавших с неба скрижалей, если на самом деле - мы же знаем — они просто договорились, что красть нехорошо и желать осла ближнего своего тоже... Тогда по этому «признаку» все будут вавилонянами... и все — писателями-прозаиками (кроме неграмотных)
Quote:| Принцип непонижения планки мы можем наблюдать даже в законодательстве. Гарантия прав и свобод граждан в разных конституциях - это документальный пример декларации этого принципа, а правоприменительная практика - пример его использования. |
|
в таком случае, у нас решительно все общества, пользовавшиеся хоть каким-нибудь правом, будут «непонижающими планку» в промежутках между изменениями законов; см. также то, что я по этому поводу писал 2smrx
Quote:| Монголы Чингисхана, кстати, неплохой пример. |
|
Я мало знаю об их религиозных традициях, законах и обычаях. Однако, насколько мне известно, они чтили Вечное Небо и не запрещали упоминания о нем — в контексте разговора о долге и обязанностях? Или у Вас есть свидетельства, что именно запрещали?
Quote:| Рационализм - это основополагающий принцип "вавилонского" общества. А проявляться он может в великом множестве областей. У меня нет оснований ограничивать его значение. |
|
Вопрос не в том, где он может проявляться — а в том, где он должен проявляться, чтобы работать Вашим критерием. Потому что — технологии все цивилизации развивали на более или менее эмпирических основаниях, а судить о степени эмпиричности религиозных практик... как минимум сложно. Общественные институты же почти никогда не создавали, как эмпирический и рациональный проект.
Кроме того, как я писал Антрекоту — мне пока непонятно, как Вы определяете рационализм, и как Вы определяете тот опыт, который называете его критерием.
Quote:| Европейские высокоученые богословы, парившие в абстракциях и растворявшиеся в "Абсолютах", основывали свои штудии на вере в наличие принципиально непроверяемого. Потому - иррационалисты. |
|
А какая познавательная практика не основана на вере в наличие принципиально непроверяемого (эмпирически)? Мне кажется, любая из них основывается, как минимум, на вере в существование внешней реальности — и на изрядном количестве дополнительных принципиально непроверяемых положений... У современной науки их длинный перечень: вера в постоянство законов природы (точнее, в возможность сформулировать некоторые постоянные законы), в «изоморфность» реальности и ее идеальных моделей (грубо говоря, что два яблока и два яблока всегда дадут четыре), в возможность проведения экспериментов, не зависящих от свойств личности наблюдателя... Все это - предположения, необходимые для того, чтобы наукой заниматься, но на практике — принципиально непроверяемые.
Про результаты современной математики, доказывающие принципиальную непроверяемость непротиворечивости аксиоматики, критически необходимую для того, чтобы математические результаты имели хоть какую-то ценность, я мог бы даже и не упоминать...
Quote:| Но, как Вы изволили приравнять осознание "неразумия, несовершенства с греховности" одних с осознанием ограниченной компетенции других, при том, что и подоплека, и логика действий обеих групп принципиально отличаются? |
|
Ну, у меня есть какие-то свои представления о разнице между одними и другими... но я, основываясь на Вашем тексте, пытаюсь осознать точный смысл Ваших. Пока — не получается.
Quote:| не выражают абсолютное и безграничное через относительное и конечное. |
|
а как им пользоваться, не выражая?
впрочем, насколько я понял (с Ваших слов), богословские вопросы нам обсуждать смысла нет; из Вашего текста ясно, что Вы с моей интерпретацией «релятивизма» не согласны — очевидно, Вы можете указать, какие слова в Вашей формулировке исключают мою версию, либо какие термины я употребляю не в том смысле, в котором Вы — и как их следует (в Вашем смысле) понимать?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #4 В: 01/10/09 в 01:48:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| ИМХО, для того, чтобы можно было говорить о применении ваших принципов в качестве критериев в дискуссии — они должны быть сформулированы в виде ограниченного набора тезисов и определений, понимание которых четко определено их (совокупным) буквальным смыслом. Иначе их применение становится разновидностью эзотерического искусства для посвященных, которые знают и правильно (то бишь в рамках принятой традиции) понимают «священные тексты» |
|
Да. О, да!
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #5 В: 01/10/09 в 03:32:18 » |
Цитировать » Править
|
Согласен. Мне формулировки в таких тезисах и определениях тоже очень сильно не хватает.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #6 В: 01/10/09 в 06:44:35 » |
Цитировать » Править
|
Я попробую отвечать понемногу
Quote:| Антрекот, Вы предлагаете мне за Вас сформулировать Ваши аргументы? |
|
Нет, в идеале мне хотелось бы, чтобы Вы сформулировали то, _как_ Вы видите наши аргументы. До того, как начнете строить предположения или возражать.
При таком подходе очень много времени экономится. Потому что получается, что оппоненты большей частью отвечают, полагая, что базовые вещи собеседники понимают одинаково. А тут нас, оказывается, ожидают сюрпризы. Как с рациональностью. См. ниже.
Quote:| У меня нет определения рационализма. Есть, возможно, некое представление — с точки зрения которого те или иные определения кажутся мне, гм, странными... Однако Ваш упрек — ИМХО, не ко мне, а к Замкомпоморде. Из его формулировки — Рационализм - подход на основе разума. Причем разума, познающего мир с помощью проверямых средств, вроде логики, фактов, методологии, эксперимента и т.п. инструментов познания и действия. — на мой взгляд, это и следует. Логика отнесена к числу проверяемых средств познания мира — ergo, наличия внутренней логики в соответствии с буквой этого текста оказывается достаточным для признания любого подхода рационализмом. Вы хотите определение дополнить? Милости прошу... |
|
Позвольте, а на каком основании Вы выделили _один_ компонент и решили, что его достаточно? Более того, сочли возможным исказить и этот компонент. То бишь изъять "проверяемость". _Внутренней_ логикой обладают, например, и сон, и шизофренический бред. Но как-то странно причислять то и другое к формам рационального мышления.
И на всякий случай - это причисление совершил не Замком, а Вы. Поскольку Замком при помощи первого определения задавал тип используемой логики и методологий. (Я вполне верю, что Вы можете и религиозную мистическую практику объявить проверяемой методологией - но вот Замком того не делал.)
Quote:| ОК. Спор переходит в узуальную плоскость — значит, вести его смысла нет. Прекрасно — получается, что и этот критерий выделения «рационалистических» культур мне применить не удастся (я не знаю более-менее продвинутых цивилизаций, которые никоим образом не занимались наблюдением, составлением, в том или ином виде, теорий, получением и осмыслением данных и так далее — в вопросах разработки и применения технологий). Остается вопрос, как его применяете Вы? |
|
Вы опять выпустили термин "проверяемый". Это случайность? И неужели Вы не видите разницы между "присутствует в каком-то виде" и "является базовым методом"? Я правда не понимаю.
Quote:| В чем разница? Для них, как мы оба знаем, «творение» и «мир» были синонимами. |
|
Видите ли, "творение" отличается от "мира" именно тем, что предусматривает - априори - наличие Творца, наличие у оного Творца намерений конкретных и общих, а так же существование некоей цели. Соответственно, любое исследование будет проводиться в рамках этих установок.
Я полагаю, разницу Вы можете установить сами. Если Вам по каким-то причинам будет затруднительно это сделать, я попрошу Вас вспомнить, какие именно сложности возникали у эмпириков и номиналистов.
Quote:| Скажите, где в этом тексте требование отсутствия в системе представлений «высшей ценности»? |
|
Да вот тут. "выражением различных ценностей и постулатов через иные ценности и постулаты и относительно иных ценностей и постулатов" - это само по себе исключает наличие некоей высшей ценности.
Quote:| Есть требование отказа от (её) абсолютизации в общественных делах — ну, так я и показал, что они отнюдь не абсолютизировали в общественных делах Божью волю: последнюю рубашку не отдавали... |
|
Простите, Вы всего лишь показали, что официально заявленное стремление к тому не реализовывалось постоянно во всех областях. Разные, знаете ли вещи.
Quote:| Всегда пожалуйста... Я, вообще говоря, этим и занимаюсь — предлагая намеренно абсурдные интерпретации определений, |
|
Вообще-то, такого рода приемы называются "манипуляцией" - и не очень способствуют плодотворной беседе.
Куда проще предположить, что оппонент разумен и не возражает против диалога, и _спросить_.
Тем более, что пока что, простите, я не могу отличить нарочито абсурдные высказывания от Ваших обычных - полагаю, что в основе непонимания лежит проблема с наполнением терминов и существенное расхождение в способах мышления. Мне кажется - и Ваше последнее сообщение тому доказательством, оно куда более удобопонимаемо - что в этой ситуации прямая коммуникация куда более удобна и выгодна.
Quote:| Антрекот, давайте, я не буду отвечать на Ваши намеки на мою интеллектуальную недобросовестность, а Вы меня не будете учить уважению к собеседнику? Мне кажется, я могу доказать, что я не верблюд (и выше я пояснил, чем занимаюсь) — но вот стоит ли на это время тратить? |
|
Вы знаете, именно в связи со сказанным выше...
Quote:| Вы не могли бы пояснить, в каком смысле первой схемы не существует? |
|
В том, что выбор соотноситься с "высшей" волей делает сам человек и более никто. И предполагаемые желания этой воли определяет он же. И приоритеты расставляет он же.
То есть по факту все точно так же как у пчелок с бабочками.
Только в этой системе некоторым вещам - не всегда одним и тем же - априори придается ценность, в сравнении с которой все остальное не имеет значения. "Не любите мира" и все такое прочее.
Quote:| Тезис о том, что «воля Бога» имеет место быть только в представлении а) нуждается в доказательстве б) как известно, недоказуем – ибо его доказательство означало бы доказательство небытия Бога... |
|
Никаким образом. Если помните, бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает положительный тезис. То есть доказать следует именно _бытие_ Бога.
Quote:| Так (правильный) приоритет человеческих желаний (определяемый личными ценностями), с Вашей точки зрения, вообще (изначально) устанавливается произвольно — и чем одна произвольность хуже другой? |
|
Да, видите ли, тем, что во втором случае оная произвольность _не признается_. Тем и хуже.
Quote:| А с моей точки зрения, ценности объективны |
|
Тогда докажите это, пожалуйста.
Quote:| Т. е. Вам не видно, что вторая схема получается при замене воли Бога на волю человека в первой? Ну, тогда я не знаю, каким образом и что я могу еще аргументировать... в буквенных обозначениях для Вас записать |
|
То есть мне правда не видно, что 2+2=стеариновая свечка.
Воля человека существует. Дана в ощущениях.
Воля Бога является предметом веры тех или иных людей. Следующим предметом веры является этическая необходимость следовать этой воле. (Это если не считать того, что предметом веры является и само существование Бога).
Вы всерьез не видите разницы между "я хочу" и "Я верю, что должен исполнять волю Абсолюта, в существование которого я верю, и что эта воля такова"?
Quote:| Ergo, я должен предположить, что имелось в виду утверждение 3. Оно тоже не специфично для теистической или «рационал-релятивистской» схемы функционирования ценностей |
|
Специфично. Для рр. Теистическая схема исключает ситуацию, когда Божьей воле можно добросовестно предпочесть чью бы то ни было еще.
Quote:Можно было предварительно спросить потратив уйму времени на объяснения. |
|
Можно было бы предварительно спросить и получить простое "да".
Quote:
Предположение о непонимании автором собственного высказывания — связано с тем, что, ИМХО, формула «выражение различных ценностей и постулатов через иные ценности и постулаты и относительно иных ценностей и постулатов» очень плохо подходит для описания третьей альтернативы, и хорошо описывает альтернативу 1. |
|
Никак нет. Потому как существование некоей единой "валюты" не оговаривалось.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/10/09 в 08:06:41 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #7 В: 01/10/09 в 12:05:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| _Внутренней_ логикой обладают, например, и сон, и шизофренический бред. Но как-то странно причислять то и другое к формам рационального мышления. |
|
Слоушай, я вообще перестаю что-либо понимать. Вы же сами утверждаете, что древние верили снам и глюкам, но при этом были рационалистами.
Quote:| Видите ли, "творение" отличается от "мира" именно тем, что предусматривает - априори - наличие Творца, наличие у оного Творца намерений конкретных и общих, а так же существование некоей цели. Соответственно, любое исследование будет проводиться в рамках этих установок. |
|
И... что? Галилей именно с этими установками кидал шарики с Пизанской башни. Левенгук именно с этими установками шлифовал стеклышки и разглядывал бактерий. Ньютон именно с этими установками вычислял векторы движения. Интроспективно я могу добавить, что "эти установки" сообщают ученому главным образом уверенность в постоянстве и принципиальной постижимости исследуемых законов мира: они созданы Разумом - следовательно, постигаемы разумом, так как разумны в своей основе. Бог постоянен, поэтому не нужно бояться, что завтра утром ты проснешься, а постоянная Планка фигак, и упала куда-то. Вот, собственно, и все.
Quote:| Теистическая схема исключает ситуацию, когда Божьей воле можно добросовестно предпочесть чью бы то ни было еще. |
|
Ну как же она исключает, если теисты постоянно именно это и делают, и прекрасно отдют себе в этом отчет. И чтобы этого не делать, нудно достичь етических степеней совершенства, доступного единицам. А люди, достигшие этих степеней, все равно отмечают за собой отклонения от азимута в малейшую сторону, уже не видные посторонним. Так что твой постулат соотносится с реальностью с точностью до наоборот.
|
| « Изменён в : 01/10/09 в 12:14:24 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #8 В: 01/10/09 в 13:04:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Слоушай, я вообще перестаю что-либо понимать. Вы же сами утверждаете, что древние верили снам и глюкам, но при этом были рационалистами. |
|
Так они не "логикой сна" при этом руководствовались, такие дела. Они считали, что это - проверяемая информация о _внешнем_ мире. Ошибались.
Quote:| И... что? Галилей именно с этими установками кидал шарики с Пизанской башни. |
|
И то, что мне в качестве примера _схоластов_ приводили.
А не людей, которых организованное теоцентрическое сознание не очень-то торопилось вписать в свои - а куда чаще торопилось из своих выписать.
Quote:
Ну как же она исключает, если теисты постоянно именно это и делают |
|
Повторяю для пропустивших. _добросовестно_. Нарушать-то и законы можно
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #9 В: 01/10/09 в 16:29:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Так они не "логикой сна" при этом руководствовались, такие дела. Они считали, что это - проверяемая информация о _внешнем_ мире. Ошибались.
|
|
Погоди, если это проверяемаф информация - то она и должна бвла проверяться. А если она проверялась - значит, они не ошибались.
Quote:| И то, что мне в качестве примера _схоластов_ приводили. |
|
Но ведь схоластами дело не исчерпывается. Давай ты о схоластах с теми, кто тебе о схоластах писал.
Quote:| А не людей, которых организованное теоцентрическое сознание не очень-то торопилось вписать в свои - а куда чаще торопилось из своих выписать. |
|
А кого именно?
И какое именно сознание? То есть, я с трудом представляю себе, как оно, по-твоему, происходило, скажем, в голове у Коперника. Теоцентрическая часть его сознания куда-то пыталась вытеснить естественнонаучную? Ладно, у католиков ко всему этому примешался политический аспеут - но у Левенгука, который вообще протестантом был? У Ньютона? Ну, то есть я совершенно честно не понимаю, как ты себе это представляешь.
Quote:| Повторяю для пропустивших. _добросовестно_. |
|
У людей разные представления о добросовестности. Святые добросовестно пытаются - и добросовестно фиксируют поражение. Большей добросовестности я не могу себе представить.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #10 В: 01/10/09 в 17:10:44 » |
Цитировать » Править
|
Святые добросовестно пытаются
Святые добросовестно пытаются поставить свою волю выше божьей? У тебя нить дискуссии потерялась.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #11 В: 01/10/09 в 17:20:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Погоди, если это проверяемаф информация - то она и должна бвла проверяться. А если она проверялась - значит, они не ошибались. |
|
На определенном уровне и гипотеза теплорода проверялась. И подтверждалась. И все прекрасно объясняла.
Только вышли на новый уровень и выяснилось - ошибочка вышла. Нету газу теплороду, а причины другие.
Так и тут.
Quote:| Но ведь схоластами дело не исчерпывается. Давай ты о схоластах с теми, кто тебе о схоластах писал. |
|
Так Абакс и писал. Это был ему ответ.
Quote:А кого именно?
И какое именно сознание? То есть, я с трудом представляю себе, как оно, по-твоему, происходило, скажем, в голове у Коперника. Теоцентрическая часть его сознания куда-то пыталась вытеснить естественнонаучную? Ладно, у католиков ко всему этому примешался политический аспеут - но у Левенгука, который вообще протестантом был? У Ньютона? Ну, то есть я совершенно честно не понимаю, как ты себе это представляешь. |
|
Да я это себе вполне неплохо представляю - кстати о Ньютоне и его занятиях под конец дней.
Quote:| У людей разные представления о добросовестности. Святые добросовестно пытаются - и добросовестно фиксируют поражение. Большей добросовестности я не могу себе представить. |
|
Как тебе уже сказали, ты потеряла нить разговора. Речь шла о том, что соблюдение Божьей воли полагается добром (даже если в конкретном случае не выходит), а нарушение - злом. И в рамках системы добросовестно считать иначе - невозможно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #12 В: 01/10/09 в 20:36:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:На определенном уровне и гипотеза теплорода проверялась. И подтверждалась. И все прекрасно объясняла.
Только вышли на новый уровень и выяснилось - ошибочка вышла. Нету газу теплороду, а причины другие.
Так и тут. |
|
Так это рационализм или нет?
Quote:Да я это себе вполне неплохо представляю - кстати о Ньютоне и его занятиях под конец дней.
|
|
Ну и? Ты это представляешь - а мне описать можешь?
Quote:| Как тебе уже сказали, ты потеряла нить разговора. Речь шла о том, что соблюдение Божьей воли полагается добром (даже если в конкретном случае не выходит), а нарушение - злом. И в рамках системы добросовестно считать иначе - невозможно. |
|
Ну? Какую систему ни возьми, следование чему-то полагается добром, а нарушение злом. Причем это "что-то", даже если представляет собой плод договоорной этики, все равно преподается как некий объектив. Следовать дао - добро, не следовать - зло. Вот же и Хамурапи на столбе выбивал не "мы тут подумали и я решил", а "бог Шамаш мне вот этот вот закон спустил с неба, извольте соблюдать".
Далее. В теистической системе "просто жизнь" является добром по умолчанию - а значит, и следованием Божьей воле. То есть, на самом деле ситуация, при которой теист должен задаваться вопросом - "стоять: а следую ли я тут Божьей воле?" - достаточно маргинальна. Он должен для этого сделать что-то, серьезно беспокоящее совесть. Но такого рода ситуация может возникнуть и в рамках договорной этики - и тоже в качестве вполне маргинальной. В чем разница?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #13 В: 01/10/09 в 22:17:11 » |
Цитировать » Править
|
on 01/10/09 в 06:44:35, Antrekot wrote:| Я попробую отвечать понемногу |
|
я, видимо, тоже - хотя Вы-то дошли до конца Вашей части, а я буду дробить на еще меньшие порции
Quote: Нет, в идеале мне хотелось бы, чтобы Вы сформулировали то, _как_ Вы видите наши аргументы. До того, как начнете строить предположения или возражать.
При таком подходе очень много времени экономится. |
|
Боюсь, что это малореально - и это не сэкономит время, а, наоборот - потребует неопределенно много времени. Хотя, признаюсь, у меня порой возникает аналогичное хотение по поводу Ваших возражений - к примеру, когда Вы начинаете спорить относительно структурной эквивалентности, явно подразумевая что-то совсем другое, нежели я.
Quote:| Позвольте, а на каком основании Вы выделили _один_ компонент и решили, что его достаточно? Более того, сочли возможным исказить и этот компонент. То бишь изъять "проверяемость"... И на всякий случай - это причисление совершил не Замком, а Вы. Поскольку Замком при помощи первого определения задавал тип используемой логики и методологий. |
|
Ох... На основании правил русского языка. Еще раз цитирую: Рационализм - подход на основе разума. Причем разума, познающего мир с помощью проверямых средств, вроде логики, фактов, методологии, эксперимента и т.п. инструментов познания и действия.. Здесь содержится неявное утверждение, что логика является проверяемым средством, а не должна быть проверяемой, как Вы пытаетесь это истолковать. И нет никаких требований по количеству задействованных средств познания. Чтобы Вы в этом убедились — приведу аналогию. Если я поверю авторитетному (гм... но допустим) определению музыки, сформулированному так «Музыка — это воспроизведение звуков посредством музыкальных инструментов, вроде скрипки, челесты, улхум-бухтея и т.п.», я, во-первых, сразу усвою, что улхум-бухтей, о котором я ранее ничего не слышал (что неудивительно, поскольку я только что его выдумал ) - это музыкальный (а не хирургический) инструмент, и, во-вторых, не буду иметь никаких оснований сомневаться, что звуки, воспроизведенные при помощи этого самого улхум-бухтея, без скрипки и челесты, таки являются музыкой.
Однако - если бы проблема была только в этом, я бы, возможно, и не начинал цепляться к букве вашего определения рационализма. На самом деле, я вообще не вижу ни простых, ни сложных способов нащупать почву под этой болотной кочкой. Допустим, мы поставили проверяемость - в определении - как требование к познавательной практике. Проблема в том, что в каждой такой практике свои способы проверки... Как Вы собираетесь их сортировать — мне, правда, интересно.
Quote:| (Я вполне верю, что Вы можете и религиозную мистическую практику объявить проверяемой методологией - но вот Замком того не делал.) |
|
А Вы — делали... когда я спросил про шамана. Впрочем, и тупейшее обращение к авторитету можно назвать проверяемой методологией – почему нет? Любое утверждение можно проверить — открыл том Конфуция или там Маркса на такой-то странице и проверяй, что там на сей предмет говорится...
Quote:| _Внутренней_ логикой обладают, например, и сон, и шизофренический бред. Но как-то странно причислять то и другое к формам рационального мышления. |
|
Вот-вот, золотые Ваши слова... Мне бы и увидеть какое-нибудь определение, в соответствии с которым — ну, хотя бы сон с шизофреническим бредом и чтением трудов классиков будут по одну сторону, а, скажем, научные и математические теории — по другую.
Quote:| И неужели Вы не видите разницы между "присутствует в каком-то виде" и "является базовым методом"? |
|
Я уже спрашивал (не у Вас) : является базовым методом — чего? Решения главного вопроса Жизни, Вселенной и Вообще? В любом обществе познавательные практики разнообразны — и по объектам, и по методам, и по степени рациональности.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #14 В: 01/10/09 в 22:51:02 » |
Цитировать » Править
|
on 01/10/09 в 06:44:35, Antrekot wrote:
abax: Всегда пожалуйста... Я, вообще говоря, этим и занимаюсь — предлагая намеренно абсурдные интерпретации определений, рассчитываю на то, что уважаемые оппоненты укажут, какой термин употребляется ими в значении, несовместимым с моей интерпретацией, и как именно они это значение определяют. Ну, или предложат другое определение.
Antrekot: Вообще-то, такого рода приемы называются "манипуляцией" - и не очень способствуют плодотворной беседе. |
|
Признаюсь, для меня это некоторым образом новость... Я Вас правильно понял, что, к примеру, если я пожелаю оспорить определение "Человек - двуногое без перьев" и приведу в пример кенгуру, это будет манипуляцией?
Quote:| Куда проще предположить, что оппонент разумен и не возражает против диалога, и _спросить_. |
|
Не проще. Дело не в неразумности оппонента - а в том, что я его несформулированных предположений и целей не знаю. Т.е. не знаю, о чем спрашивать. А вот он, увидев, что моя интерпретация противоречит подразумеваемой им, может разобраться, в чем дело - то ли в расхождении понимания терминов, то ли в неполноте сказанного.
Quote:| Тем более, что пока что, простите, я не могу отличить нарочито абсурдные высказывания от Ваших обычных - полагаю, что в основе непонимания лежит проблема с наполнением терминов и существенное расхождение в способах мышления. |
|
А зачем отличать нарочито абсурдные от обычных? задача-то все равно одна - указать, почему моя интерпретация невозможна.
Кроме вышесказанного, я хотел бы обратить Ваше внимание на существенную разницу между обычными высказываниями - и тезисами, претендующими на роль критериев или определений. К примеру, если кто-то скажет "Человеку нужны штаны" - естественно будет принять и не требовать явно перечислить все очевидные, но недосказанные оговорки (типа того, что женщины носят и юбки, а индейцы в тропиках прекрасно обходятся без штанов); а вот если будет сказано: "Человек - это тот, кто носит штаны"... разговор пойдет совершенно иначе.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
