Автор |
Тема: Какая роскошная штука (Прочитано 51779 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #45 В: 12/13/08 в 23:29:54 » |
Цитировать » Править
|
Я бы сказал, что главный мой оппонент сделал мой ответ ему разом совершенно излишним и очень трудоемким. Излишним, - потому что лично ему я едва ли что-нибудь смогу доказать, а читателю рассуждения и оценки оппонента демонстрируют масштабы его, гм, общей и частной неправоты так, что мне в жизни не угнаться. Неподъемно трудоемким - потому что тут надо фолиант было бы написать. (Давно известно, что выдвинуть утверждение об антарктических рейхах на летающих тарелках требует гораздо меньше объема, чем опровержение этого утверждения). Профессиональные армии, которые благодаря монополизации войны и отчуждению народа от военной практики подмяли под себя гражданскую власть в Европе 20 века - аналогично римской армии при Империи... Эрэфовские силовики в качестве такой боевой элиты... Вышеизложенные представления о ПМВ сами по себе вызывают оторопь. Трудно даже понять, что явилось их источником, кроме Олдингтона с Хемингуэем. Читая
http://users.livejournal.com/vasilisk_/411798.html , не могу не сказать, что с позитивными рекомендациями, вытекающими оттда (составить адекватное представление о ПМВ и позициях ГКЧ и Киплинга по оной, а также о мотивах этих позиций), могу только солидаризироваться.
Четыре уточнения. Все четыре - в основной своей части сугубо фактические.
1. 70-миллионная нация не готовится 30 лет к общеевропейской войне только для того, чтобы "закрепить за собой Эльзас-Лотарингию", каковая и без того 40 лет ей принадлежит. Что собирались немцы делать в Европе в случае своей победы - прекрасно известно из многочисленных немецких документов на эту тему. Для чего они воевали - тоже известно. Что только у них были наступательные стратегические планы перед 1914 - тоже известно, Антанта готовилась только к разгрому немцев в случае их нападения и к контратаке. Все довоенное и предвоенное планирование Антанты было рассчитано на сценарий с первым ударом немцев, все предвоенное планирование немцев - на сценарий с первым ударом их же, немцев.
2. Никакое уважающее себя государство и никакой уважающий себя народ не потерпит того, чтобы с ним рядом вырастала держава, которая разом может и хочет повелевать этому народу, что ей (державе) вздумается, а в случае отказа - раздавить ее силой, да еще если оная держава к такому статусу рвется агрессивными войнами под фанфары и вопли о том, что сила есть право.
Так что дело даже не в Бельгии и не в расстрелах детей. Они тут при чем - но и без того хватало причин. Воюй немцы в белейших перчатках - Англии нало было вступать в войну, потому что иначе она через 5 лет столкнулась бы с тем, что по ту сторону пролива сидит очередная Великая Империя с желанием повелевать и вертеть окружающим миром, в частности, Англией, по своему хотению, и с полной возможностью Англию к этому принудить. Рабство, услужение или вступление в войну. Даже младшим союзником пойти к этой Империи было нельзя - место уже было занято, да , надо сказать, и обращалась Германия со своим прискорбным холуём в лице Австро-Венгрии так, что та поневоле ноги протянула...
И та же логика действует для России. Война - или превращение в немецкого вассала такого же типа, каким была Камбоджа по отношению к Франции.
Англия сама ставила многих в такое положение? Естественно. Каких-нибудь матабеле Лобенгулы они пригнули почище, чем Германия собиралась пригнуть их. Так что же странного в том, что Англия не хотела сама попадать в такое положение, в какое поставила по отношению к себе Лобенгулу? Что странного, что Рим не хотел попадать по отношению к Карфагену в то самое положение, в какое римляне нагнули множество общин и т.д.? Что странного, что спартанцы совершенно не хотели становиться перед Ахеменидами в ту же позу, в которой веками держали Мессению и Лаконику (разумею основную массу их населения)?
Надо еще при этом учитывать, что по отношению не к "дикарям" ни Англия, ни Россия, ни Франция и отдаленно такого себе не позволяли, что Германия вменила себя в право и обязанность к 1900. По отношению. к "дикарям" разрыв, естественно, сохранялся: немцы орудовали в колониях так, как англичанам или России не снилось..
НБ 1. По квази-логике моего оппонента, Штаты, вступая во Вторую Мировую, действовали совсем уж ужасно по отношению к своим мальчикам. Ну, покорил бы Адольф Европу. До Штатов все равно не добрался бы... Они тамбовские, до них немец не дойдет...
НБ 2. По той же квази-логике, ежели Вася у тебя на глазах насилует Машу, с воплями: "И кого захочу - тоже так же!", - то рассуждать надобно так: ну что от нее, от Маши, убудет что ли? Чё она сопротивляется? Закрепит он на ней свою Эльзас-Лотарингию, да и пойдет себе. А уж нам-то и вовсе лезть нечего: если Вася до моей бабы когда доберется, то я ей так и скажу - от тебя, мол, не убудет разок-другой. Да и не факт, что доберется.
Но, кстати, Чемберлен в 1939 - все равно у моего оппонента гад. В 1938 они трусы, что в войну из-за Чехии вступать не стали, в 1914 - еще бОльшие трусы, потому что вступили в войну из-за нападения Германии на другие страны. Логично. По-своему. По слишком уж своему, чтобы с этим можно было спорить.
3. Огромные, неожиданные для всех потери сторон были вызваны вовсе не тем, что кто-то (начальники или кто еще) верил в какую-то паторитическую херню до войны или врал на эту тему - даже не знаю, какая степень неведения реальной истории нужна, чтобы так думать. Они были вызваны тем, что никто себе не представлял, что соотношение средств зазиты и нападения даст _такой_ эффект. И не мог представить, потому что не было до этого ни одной войны, где людей хватило бы на непрерывный фронт. И переход к таким фронтам быд неожиданным для всех сторон. А деваться было уже некуда.
Вообще-то даже немцы не были никакими безумцами, потому что все стороны исходили из того, что будет как всегда: три месяца активных боевых действий до середины осени, еще месяца три довоевывания осенью и зимой. И все. К тому времени четко определится победитель. Как в 71-м, 66-м, 78-м, 12-13-м...
А такой ценойи немцам с некоторой точки зрения стоило рискнуть. В общем, тот хочет овладеть всем миром (и напал поэтому на других), тот - не принять его оков (и поэтому оборонялся). И если вообще еще можно ставить вопрос о том, сумасшедшие ли кровоядцы были те, кто хотел овладеть и напал, то в том, что достойно выступили те, кто не хотел принять оков и принял бой, - в этом уж точно сомнений нет.
4. Теперь, собственно, о Честертоне. Разговоры о том, что пошедшие на войну в 1914-1916 были "храбрыми трусишками", которым просто было легче пойти на смерть, чем не пойти добровольно в армию из "конформизма", - разговоры эти по качеству превосходят все, что я читал на этом сайте, исключая знаменитое давнее высказывание о том, что проявлением недостаточно высокой морали русского народа является то, что он не перебил всю поголовно чеченскую этническую среду.
Разговоры о том, что в позиционной войне у участников никакой доблести нет, носят примерно такой же характер, но послабее. Отмечу, что тогда ее нет и у солдат Сталинграда, и у солдат обороны Севастополя, и у солдат обороны Бреста. Там тоже никакого маневра - сиди, пока тебя не убьют огнем, а в какой-то момент давай прись на чужой огонь. И в Смоленской осаде никакой нет доблести - сиди себе за стенами, понемногу доходи от голода, как дойдешь - похоронят...
Но дело, собственно, не в этом, а в том, был ли в своем прогнозе Честертон основателен. Он пишет, что благодаря профессионализации армии (прямо поразительно нарастала профессионализация армии и отрыв народа от войны в Англии в конце XIX - начале XX века, вообще-то было наоборот) люди вне армии стали необыкновенно трусливы. Если не впадать в совсем уж прискорбное передергивание, то имеется в виду не гражданская доблесть по части отказа идти на войну, когда по мнению О. Чигиринской или Ромен Роллана это делать незачем, и уж тем более не доблесть _не пойти добровольцем_, а самая обычная физическая храбрость - та самая, которой по Честертону в прежние времена было много в Англии, а до Империи - в Риме. Можно подумать, что в Риме до Империи и Англии средних веков было много доблести гражданского неповиновения!
Так что речь идет о самой обычной воинской доблести. Которой в ПМВ хватало с избытком, если, конечно, не начинать повторять, что просто так сидеть под обстрелом, не бежать, не бунтовать и не сдаваться в плен (а потом атаковать, когда пошлют) - это не доблесть, а так, мелочи жизни.
П.С. 5. Другой мой систематический оппонент после опыта защиты от меня репутации еврейских общин (каковая, по его мнению, была мной облыжно попрана тем, что я допускал, что какие-то из т.н. "ритуальных убийств" в самом деле были ритуальными и совершались какими-то изуверскими сектантами, вроде лобанщиков да тюкальщиков, поминающихся именно в связи с этим вопросом Далем) перешел к защите от меня Честертона: Quote:| " Но для меня _как человека_ (читавшего, к тому же, честертоновские произведения) совершенно очевидно, что второй абзац достаточно весом, чтобы перевесить первый - то есть, привести к снижению уровня агрессии и непомещению обсуждаемой личности во всякие кунсткамеры. Ежели человек, допустим, ксенофоб, но проповедует терпимость к чужим, то важнее то, что он проповедует, а не что он ксенофоб". |
|
(по странному прискорбию режим игнора в отношении этого поста от 11:29:43 не сработал, и я его, соответственно, прочел).
Иной, так сказать, мадъяр не виноват в том, что он мадъяр, как указывал Швейк, умиротворяя в структурно (но не по существу) аналогичной ситуации сапера Водичку.
Но, во-первых, никакой терпимости к чужим Честертон не проповедовал, проповедовал он всю жизнь враждебность к новому бездуховному и космополическому веку со всем его чуждым разлагающим влиянием индуистов, атеистов, язычников и смешения с расово чуждыми дамасскими танцовщицамиЮ, от крови которых приличный англичанин ничего хорошего не наберет; а в обсуждаемом эссе так и прямо пишет, что истинная любовь к чему-то неразрывно связана с отчужденной враждебностью (или враждебной отчужденностью) ко всему остальному, что не есть это любимое что-то:
Quote:"Киплинг спрашивает в знаменитых строках, что знают об Англии те, кто знает одну лишь Англию. Точнее, да и мудрее спросить: «Что знают об Англии те, кто знает только весь мир?», ибо мир не включает Англию, как не включает он Церковь. Когда мы что-нибудь искренне, истинно полюбим, весь мир — то есть все другое — становится нам врагом.
Христиане потому и говорили, что они чисты от мира; но и влюбленные говорят: «Что мне без тебя весь мир?» С научной точки зрения я понимаю, что Англия находится в мире, на свете, на Земле; даже христиане, даже влюбленные — и те живут на этом шарике. Но они ощущают особую истину — как только ты полюбишь, мир тебе чужд".
|
|
Когда мы что-нибудь искренне, истинно полюбим, весь мир — то есть все другое — становится нам врагом.
Оригинал: The moment we care for anything deeply, the world-- that is, all the other miscellaneous interests--becomes our enemy
И ниже:
Но они ощущают особую истину — как только ты полюбишь, мир тебе чужд (а на самом деле в оригинале стоит не "чужд", а "враг"):
the moment you love anything the world becomes your foe.
Жду, когда мне начнут объяснять, что написано не то, что написано, а, кроме того, что бы ни было написано, все равно не имеет значения, что написано, потому что Честертон хороший. До сих пор мне в этом треде приходилось спорить с не более весомыми построениями.
Во-вторых, и в-главных, неубиение и неподдержание убиения таджикских девочек отнюдь не есть _достаточное_ основание для того, чтобы я не зачислял человека в свою домашнюю кунсткамеру. Это необходимо, но этого недостаточно. Есть знаменитый анекдот, подпадающий под классическое пушкинское: "анекдот довольно нечист, но верно рисует".
"Идет милиционер по улице и видит, как маленький мальчик в песочнице что-то лепит.
- Что лепишь?
- Мента.
- А из чего?
- Вот, песок беру и [нехорошую субстанцию] подмешиваю.
Огорчился милиционер и принялся объяснять мальчику, что не надо этак лепить ментов, ибо это для них обидно. Добрый мальчик его послушался.
Через некоторое милиционер вновь видит, как мальчик что-то лепит.
- Hу, а сейчас что лепишь?
- Пожарника.
- Из чего?
- Из песка.
- Так он у тебя рассыпается весь, подмешал бы [нехорошей субстанции]!
- Не могу, дяденька, ведь тогда опять мент получится!"
Это я к тому, что к чему же мне выбирать себе на цивильные полочки кого-то граждан со сверхвысокими, высокими, средними и несколько сниженными, но изрядными долями [нехорошей субстанции], когда для заполнения цивильных полочек есть более чем достаточно граждан без нее вовсе или практически вовсе без нее? А все означенные выше категории граждан, если еще и комично кликушествуют, а не просто так, стоят у меня на этой самой кунсткамерной полочке, где им самое и место. Я ведь не пайки им распределяю и не мерты жилплощади.
В-третьих: кроме того, я уже указывал всем, кто обиделся бы за мою жестокость по отношению к Честертону, что даже и самый чувствительный и нежный его сторонник легко избавился бы от боли за поругание мною этого автора, стоит ему принять, что я не Честертона опустил по своей жестоковыйности в одну кунсткамеру с Геббельсом, а, напротив, Геббельса в силу своей мягкости и незлобивости восставил в одну компанию с Честертоном и Ходасевичем, ибо и он (Геббельс) человек, скорбел в свое время об участи рабочих масс, отличался нонконформизмом и исканием странного, страстно алкал целостного идеала и веры, и весь это пыл своей измученной души подчинил Гитлеру не без внутренней борьбы. Трагическая, так сказать, фигура, павший, э, Люцифер.
Дело в том, что моя кунсткамера - это кунсткамера злоглупостей, а не злодейств. В ней не разместились бы мемуары доктора Лектера или записки Чикатило, даже если бы он их писал. А вот обсуждаемому эссе ГКЧ в ней самое место, ибо по масштабу и глубине глупости обсуждаемое эссе намного превосходит соответствующие места в дневнике Геббельса, хотя там тоже жемчужины попадаются.
|
| « Изменён в : 12/13/08 в 23:47:22 пользователем: Mogultaj » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #46 В: 12/13/08 в 23:46:40 » |
Цитировать » Править
|
Мои соболезнования моему безвинно пострадавшему бывшему... оппоненту, сразу признаюсь, что постигшее его прискорбное бедствие есть следствие моих экспериментов с возможностями Удела.  Мне было интересно. Может быть позднее я верну ситуацию к прежней. Может он догадается как это сделать самостоятельно. Это не сложно. 
Честертон в своем эссе с очевидностью пишет не о враждебности чуждому, а о том, что чуждое не нужно.
Тот, кто ездит по свету, живет в гораздо меньшем мире, чем крестьянин. Дышит он всегда воздухом «места». Лондон — «место» по сравнению с Чикаго, Чикаго — по сравнению с Тимбукту. Но Тимбукту — это не «место», если там живут люди, для которых это — весь мир. Человек в салоне парохода видал много рас и думает о том, что людей разделяет: о кухне, об одежде, о ритуалах, об африканских кольцах в носу или английских кольцах в ушах. Человек на капустном поле ничего не видел; но думает он о вещах, которые людей объединяют: о голоде и о детях, о красоте женщин, о милости или о гневе небес.
"Враг" во второй цитате, судя по контексту, эпическое преувеличение. И то сказать, даже самые любящие люди (в любой системе представлений о любви) могут самое большее полностью отделяться от мира, но не становиться ему врагами в нормальном значении слова.
А терпимость к чуждому... имхо, "Крест и шар" (весьма надеюсь, что я не путаю название) - это в том числе об этом. Люди, видевшие друг в друге врага становятся друзьями и союзниками несмотря на разделяющие их убеждения.
А склонность расставлять людей по полочкам... это мне тоже "не очень нравится"(с).
|
| « Изменён в : 12/13/08 в 23:53:54 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #47 В: 12/13/08 в 23:56:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Честертон в своем эссе с очевидностью пишет не о враждебности чуждому, а о том, что чуждое не нужно. |
|
Английский язык есть великая книга, заставляющая нас думать и понимать. ENEMY и FOE - это именно "враг", а не "не нужный". См. любой словарь Мюллера и примеры.
(Это не значит, конечно, что Честертон прямо-таки врагом всего мира был. Это значит, что по ходу обычнлого свойственного ему кликушества его неоднократно заносило, а поскольку ему самому это нравилось, то он этого потом и не поправлял. Отсюда и ковры с орнаментами, несущими намеренное Зло, - если бы он так системно думал, то был бы клиентом заведения, лечившего одного из крестников мистера Уинда. А он такую фиоритуру издаст, сам ей полюбуется, и дальше поскачет, уже в более осмысленном режиме - но фиоритурой по-прежнему будет гордиться. Такому режиму действий вообще есть масса примеров. А какой-нибудь Селин не бегал по улице с автоматом, а Катулл в стихах был не таков, как в жизни и т.д.).
Quote:| А склонность расставлять людей по полочкам... это мне тоже "не очень нравится"(с). |
|
Верю. Люди часто по разным причинам не любят расставления по полочкам. Я вот, к примеру, вообще инстинктивно не люблю ранжирования, в котором мне выходят низкие ранги; мне приходится специально подавлять в себе такую неприязнь, потому что тут все-таки не ранжирование виновато. У других людей для неприятия ранжирования по полочкам могут быть и иные причины.
|
| « Изменён в : 12/14/08 в 21:34:14 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #48 В: 12/14/08 в 00:06:11 » |
Цитировать » Править
|
Есть, есть. Я ж говорю: это совсем не сложно.
По существу возражений не имею, кроме формулировок. Действительно, этот пассаж явно носит полемический характер.
Мне же такая система не нравится, подозреваю, по тем же причинам, что и Антрекоту. Он своих, правда, не формализовал, но мне что-то подсказывает, что мы тут с ним сойдемся.
А вставка во втором абзаце снизу мне кое-что напоминает. Вроде вспоминается мне некий такой писатель, который что-то подобное когда-то говорил. Нельзя ли напомнить его имя во избежание недоразумений?
|
| « Изменён в : 12/14/08 в 00:14:18 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #49 В: 12/14/08 в 00:19:09 » |
Цитировать » Править
|
[* R2R надевает кепку механика]
По поводу режима игнора.
У нас баг.  Где он, я знаю.
Дописывайте, кто что пишет, и я где-то через полчаса поставлю форум в режим техобслуживания и постараюсь всё исправить.
Могултай, глянь приват.
[* R2R лезет чинить движок]
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #50 В: 12/14/08 в 00:21:05 » |
Цитировать » Править
|
Дело в том, что соображения гигиены требуют, к примеру, ограждаться от гнилых яблок независимо от того, сгнили ли они на треть или целиком - и независимо от того, что какие-то процессы разложения идут вообще в любом яблоке. Психически нормальный человек не есть шкаф, разделенный на отделения - в одном лежит злобесовный бред про восточный орнамент, несущий Зло, в другом - высокодостойное требование к мистеру Уинду видеть в людях людей, а не шахматные фигурки.
Если Икс терпит в себе означенный злобесовный бред и цены ему верной не дает и постфактум, если это его не просто занесло, а потом он это осудил (хоть бы это повторялось с ним и сто раз, не суть), а он просто означенным бредом и дальше вполне доволен, и притом психически нормален - то и место ему всему на полочке кунсткамеры, вместе со всем хорошим, что он говорил. Гитлер тоже говорил тьму всякого хорошего, я из "Застольных разговоров" могу привести массу таких цитат, что самые гуманные гуманисты растрогаются такому братству по духу - пока о других сторонах того духа не узнают (еще раз - я не о делах Гитлера. Я именно о таком образе Гитлера, о котором нам не было бы ничего известно, кроме того, что он автор "Застольных Разговоров". Преступных убийств там никаких не провозглашается).
Quote:| А вставка во втором абзаце снизу мне кое-что напоминает. Вроде вспоминается мне некий такой писатель, который что-то подобное когда-то говорил. Нельзя ли напомнить его имя во избежание недоразумений? |
|
А как же. Мне вот при перечитывании этого абзаца первым делом Пушкин вспоминается:
Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботах суетного света
Он малодушно погружен;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он.
Но лишь божественный глагол
До слуха чуткого коснется,
Душа поэта встрепенется,
Как пробудившийся орел.
Тоскует он в забавах мира,
Людской чуждается молвы,
К ногам народного кумира
Не клонит гордой головы;
Бежит он, дикий и суровый,
И звуков и смятенья полн,
На берега пустынных волн,
В широкошумные дубровы..."
И творит там эти самые светлые и чистые произведения. Известное стихотворение.
|
| « Изменён в : 12/14/08 в 00:23:58 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #51 В: 12/14/08 в 00:27:22 » |
Цитировать » Править
|
on 12/14/08 в 00:19:09, R2R wrote:[* R2R надевает кепку механика]
По поводу режима игнора.
У нас баг. Где он, я знаю.
Дописывайте, кто что пишет, и я где-то через полчаса поставлю форум в режим техобслуживания и постараюсь всё исправить.
Могултай, глянь приват.
[* R2R лезет чинить движок] |
|
Ага. Можешь выдать мне большую медаль за то, что его заметила и поразвлекалась я, а не кто-то другой.
Вторую большую медаль следует выдать Лапочке, которая расколола фишку и нашла решение за 2 секунды, и , заметьте, без помощи техподдержки форума. 
|
| « Изменён в : 12/14/08 в 00:32:37 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #52 В: 12/14/08 в 00:30:51 » |
Цитировать » Править
|
on 12/14/08 в 00:27:22, Цидас. wrote:
Ага. Можешь выдать мне большую медаль за то, что его заметила и поразвлекалась я, а не кто-то другой.
|
|
Большая медаль (шоколадная) бывает, когда про такие штуки пишут вебмастеру приватом, а не как ты сейчас.  Так что как-нибудь в следующий раз.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #53 В: 12/14/08 в 01:59:19 » |
Цитировать » Править
|
Почему-то почти все, кого ты норовишь отранжировать, Саша, как бы это сказать помягче... одаренней тебя.
В самом деле, о чем тут разговаривать. Да напиши ты сотню разгромных эссе про Честертона - кто, кроме родственников и знакомых Кролика, станет их читать.
Защищать Честертона? От тебя? Мной овладел приступ слабоумия, прошу пардону. Этому эссе сто лет. Пройдет еще сто лет - и его по-прежнему будут читать. Кто вспомнит о тебе?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #54 В: 12/14/08 в 02:03:24 » |
Цитировать » Править
|
on 12/14/08 в 00:06:11, Цидас. wrote:Есть, есть. Я ж говорю: это совсем не сложно.
По существу возражений не имею, кроме формулировок. Действительно, этот пассаж явно носит полемический характер.
|
|
Я сегодня побывала на концерте "Оргии праведников". Мне сначала не понравилось, что он перестал прочитывать прозаический отрывок о Чжуан Чжоу перед одноименной песней - а потом я подумала: этот парень настолько крут, что уже может позволить себе не бояться идиотов, которые решат, что "всегда приятно быть подольше рядом с тем, кто убил свою мать" - это не отсылка к Чжуан Цзы, а руководство к действию.
Так вот - Честертон настолько крут, что может себе позволить писать все что угодно . Особенно когда это перифраз из еще более крутого чувака
|
| « Изменён в : 12/14/08 в 02:29:11 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #55 В: 12/14/08 в 02:04:53 » |
Цитировать » Править
|
on 12/14/08 в 01:59:19, Olga wrote:| Почему-то почти все, кого ты норовишь отранжировать, Саша, как бы это сказать помягче... одаренней тебя. |
|
По масштабу Могултай и Честертон - фигуры примерно равные. Только Честертон - величина отрицательная.
Quote:В самом деле, о чем тут разговаривать. Да напиши ты сотню разгромных эссе про Честертона - кто, кроме родственников и знакомых Кролика, станет их читать.
Защищать Честертона? От тебя? Мной овладел приступ слабоумия, прошу пардону. Этому эссе сто лет. Пройдет еще сто лет - и его по-прежнему будут читать. Кто вспомнит о тебе? |
|
Один умный человек заметил по этому поводу, что память о сказавших своё слово в науке сохраняется вечно, хотя б наука и переросла их достижения; а стихи из "Благородной столицы" будут читаться поколениями русских студентов-историков и востоковедов.{Удалён личный выпад. R2R, при исполнении}
Так что, Ольга, спасибо за этот развлекательный тред.  Я ещё долго буду давать на него ссылки.
|
| « Изменён в : 12/14/08 в 19:51:10 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #56 В: 12/14/08 в 19:14:54 » |
Цитировать » Править
|
Сим сообщаем что температура в этом треде превысила санитарную норму Удела.
Настоятельно просим участников дискуссии снизить накал полемики. В противном случае, сообщения будут изыматься, а сам тред будет заморожен.
С уважением,
Антрекот за Андуином
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #57 В: 12/14/08 в 21:17:08 » |
Цитировать » Править
|
on 12/13/08 в 23:29:54, Mogultaj wrote:| 3. Огромные, неожиданные для всех потери сторон были вызваны вовсе не тем, что кто-то (начальники или кто еще) верил в какую-то паторитическую херню до войны или врал на эту тему - даже не знаю, какая степень неведения реальной истории нужна, чтобы так думать. Они были вызваны тем, что никто себе не представлял, что соотношение средств защиты и нападения даст _такой_ эффект. И не мог представить, потому что не было до этого ни одной войны, где людей хватило бы на непрерывный фронт. И переход к таким фронтам был неожиданным для всех сторон. |
|
И.С.Блиох. Будущая война в техническом, экономическом и политическом отношении в 6 томах. С-Петербург, 1898.
По мнению компетентнейших военных писателей, будущая война представится преимущественно в виде ряда боев за обладание укрепленными позициями. Кроме полевых верков и окопов разного рода, атакующему придется иметь дело с вспомогательными препятствиями, которые он встретит уже вблизи укреплений, то есть там именно, где он подвергнется наибольшей опасности от неприятельского огня. Таковы заграждения из сваленных бревен, проволочные сетки, волчьи ямы и т.п. Разрушение их потребует огромных жертв. Действие артиллерии на эти сетки почти неощутительно, фугасные снаряды на них совсем не действуют. ...
Том V стр.424.
Понятно, что движение вперед должно будет совершаться с соблюдением всех приемов осторожности, при сильно развернутом фронте и на значительных пространствах, занимаемых атакующим отрядом.
стр.429.
...специалистами высказывается мнение, что будущая война получит характер борьбы из-за обладания укрепленными позициями. Во время самой войны будут возникать во всех удобных для того пунктах укрепления, которыми не легко будет овладеть сразу и которые, при продолжительной осаде, могут возрастать до грозных размеров...
стр. 448.
При прежнем числе (136-140) снарядов на орудие, в армиях тройственного и двойственного союзов, по приведенным нами выше вычислениям ген.Мюддера, могло быть убитых и раненных более 11 милл.чел. Значит, при 267 снарядах на орудие потери убитыми и раненными могут дойти до 22 милл., а при 500 снарядах - до 41 милл. человек. Следовательно от одних артиллерийских снарядов истреблялось бы в 8 раз большее число войск, какое может быть выставлено на полях битв. Эти цифры кажутся невероятными; тем не менее, они прямо вытекают из расчетов Ланглуа.
стр.419.
======
"Сплошные фронты" у Блиоха в явном виде действительно не упоминаются, но масса очень похожих элементов.
А оценка порядка потерь в десятки миллионов оказывается не такой уж неожиданной даже в 1898.
"Прямо вытекают из расчетов". 
|
| « Изменён в : 12/14/08 в 21:23:03 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #58 В: 12/14/08 в 21:39:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Почему-то почти все, кого ты норовишь отранжировать, Саша, как бы это сказать помягче... одаренней тебя.
В самом деле, о чем тут разговаривать. Да напиши ты сотню разгромных эссе про Честертона - кто, кроме родственников и знакомых Кролика, станет их читать.
Защищать Честертона? От тебя? Мной овладел приступ слабоумия, прошу пардону. Этому эссе сто лет. Пройдет еще сто лет - и его по-прежнему будут читать. Кто вспомнит о тебе?
|
|
Так-то вот оно и бывает, Солнце - Честертон много талантливее меня как литератор, Геббельс - как оратор и организатор, а Гитлер - как политик. Кроме того, он фронтовой герой-храбрец, по заслугам награжденный за это, а я нет.
И помнить Гитлера и Геббельса будут гораздо дольше, чем меня. А Петра Первого будут еще и _хорошо_ помнить, как Великого - уже не вычеркнешь.
Однако ж мы, малые сии, все берем на себя смелость судить и рядить об этиих великих людях, и даже числить их глупцами или убийцами, каждого за свое.
Вот оно как на свете-то бывает!
Quote:| Так вот - Честертон настолько крут, что может себе позволить писать все что угодно |
|
Кто ж ему запретит? Даже если б он не был крут, а был и вовсе всмятку, право писать глупости любого масштаба у него этим не отнялось бы.
Это всеобщее право, а не привилегия аристократов духа.
Иной аристократ духа, конечно, таков, что можно подумать, что это менно его привилегия - именно такие у меня на полочке и стоят, - но на самом деле это не так. Простой дворник может высказать ничуть не меньшую глупость.
|
| « Изменён в : 12/14/08 в 21:43:26 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #59 В: 12/14/08 в 22:04:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Однако ж мы, малые сии, все берем на себя смелость судить и рядить об этиих великих людях, и даже числить их глупцами или убийцами, каждого за свое.
|
|
Но от этого нам не перепадет ни на йоту больше их таланта - тех из них, разумею, кто был действительно талантив.
Абыдно, да?
Quote:Кто ж ему запретит? Даже если б он не был крут, а был и вовсе всмятку, право писать глупости любого масштаба у него этим не отнялось бы.
Это всеобщее право, а не привилегия аристократов духа. |
|
Да. Их привиления - это писать такие глупости, которые интереснее, чем скучные и неудобочитаемые "умности" иных критиков.
Где все те люди, которые ругали пушкинскую "Полтаву" за то, что ядро не может шипеть в крови и за "кошмарную" рифму "ужасен-прекрасен"? В каких спецфондах искать немногочисленные сохранившиеся журналы с их злопыханиями? В каких безымянных могилах они сами дожидаются дня, который окончательно расставит все по местам?
У настоящего художника очаровательны даже ошибки. У иных злопыхателей унылы даже совершенно истинные сентенции. Они как визг бормашины: может, и сопровождают офигительно полезное действие - но хочется, чтобы они поскорее закончились.
|
| « Изменён в : 12/14/08 в 22:07:04 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
