Автор |
Тема: Какая роскошная штука (Прочитано 51778 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #345 В: 04/17/09 в 14:14:05 » |
Цитировать » Править
|
on 04/17/09 в 13:31:02, Nick_Sakva wrote:| Если же в названии дороги указан один пункт, то как правило это указывает на его относительную близость. |
|
Откуда это следует?
on 04/17/09 в 13:31:02, Nick_Sakva wrote:| Я не обсуждал с тобой глубину Евфрата. |
|
Контрфакт, причём ты не можешь не знать что это контрфакт. Доказательства - выше по треду, где ты обсуждаешь именно глубину.
on 04/17/09 в 13:31:02, Nick_Sakva wrote:| Ты невнимателен. Там в сноске указано, что приведенные данные взяты из польской википедии. |
|
Да что ты говоришь? А что, я утверждал обратое? Цитату, пожалуйста!
on 04/17/09 в 13:31:02, Nick_Sakva wrote:| Вот и Евфрат - река длинная, но по стоку и глубине не большая. |
|
Контрфакт, и ты не можешь не знать что это контрфакт. Доказательства - выше по треду, в списках, ссылки на кои я привёл. Что бы ты ни считал по этому поводу, но Евфрат внесён в список крупнейших рек. Каждое твоё что это небольшая река, какими бы ооворками оно ни сопровождалось - это контрфакт, очевидный и доказанный.
(Запасаюсь попкорном в ожидании новой серии аттракциона "Ник уворачивающийся".)
on 04/17/09 в 13:31:02, Nick_Sakva wrote:| А для орошения длина играет не самую существенную роль. В современных условиях она даже скорее вредна. |
|
Упоминание современных технологических условий при обсуждении мифа о временах изобретения первых орудий - это песня! You are the Champion!
on 04/17/09 в 13:31:02, Nick_Sakva wrote:| Не совсем так. Я привел причины, по котором затрудняюсь приводить пояснения к моим тезисам в желаемом для тебя объеме. |
|
К тем тезисам, о коих идёт речь, ты объяснения _ни в каком_ объёме не приводишь. И мои желания тут побоку - нет обоснований, всё.
on 04/17/09 в 13:31:02, Nick_Sakva wrote:| Почему непонимание тобой моих тезисов является моей проблемой? |
|
А кто тебе напел что я их не понимаю?
on 04/17/09 в 13:31:02, Nick_Sakva wrote:| Какой смысл ты вкладываешь в понятие "честность" при обсуждении точек зрения, без конкретных обязательств сторон? |
|
Очень простой: честный человек старается не врать. Ни другим, ни себе.
on 04/17/09 в 13:31:02, Nick_Sakva wrote:| Как мы уже обсуждали, я как раз согласен с твоим наблюдением, что "человекоподобный" Каин едва ли мог перегородить в одиночку Евфрат в его современном состоянии. |
|
Два уточнения:
1. Я говорил не о человекоподобности, а об обычных (с нашей современной точки зрения) возможностях. Любой мифический чудотворец совершенно человекоподобен, о возможности у него могут быть немножко иные, чем у обычного с нашей точки зрения человека.
2. Я говорил не о современном состоянии, а о том свойстве, кое задаётся указанием названия этой реки. Нет смысла называть в мифе реку этим именем, если это не великая река. Делать такие предположения - это ничем не ограничиваемые фантазии, не имеющие ровно никакой доказательной силы.
on 04/17/09 в 13:31:02, Nick_Sakva wrote:| Поэтому своим уточнением я лишь усилил довод в пользу этого твоего тезиса, а вовсе не возражал против него. |
|
А частица "не" затесалась туда случайно, по незнанию её значения. 
Нет, ну не в силах я прекратить измываться, пока ты упрямо держишься за контрфакты и ошибки. Тут же и катаевского таланта не надо - достаточно цитировать.
|
| « Изменён в : 04/17/09 в 14:20:13 пользователем: serger » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #346 В: 04/17/09 в 18:25:44 » |
Цитировать » Править
|
on 04/17/09 в 14:14:05, serger wrote: Из знания поведения людей (ровно такого же, какое есть у любого другого хотя бы частично социализировавшегося человека).
Quote:| Доказательства - выше по треду, где ты обсуждаешь именно глубину. |
|
Nick_Sakva: "...вода Потопа стекала в море, она видимо и пропахала нынешнее широкое (но, кстати, совсем не глубокое - 3 метра!) русло."
"Насколько понимаю, к водным ресурсам глубина вообще отношения не имеет."
Больше упоминаний мой "глубины" применительно к Евфрату до уведомления, что я ее не обсуждаю, мне не попалось. Ты эти два замечания называешь обсуждением глубины Евфрата?
Quote:| Да что ты говоришь? А что, я утверждал обратое? |
|
Нет. Но по твоему утверждению у постороннего читателя могло создасться искаженное впечатление, что эти данные приводятся в русской википедии без ссылки на их источник.
Quote:| Контрфакт, и ты не можешь не знать что это контрфакт. Доказательства - выше по треду, в списках, ссылки на кои я привёл. |
|
А ты в них все заглядывал?
http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=199902202
Какую реку считать самой большой в мире? Река характеризуется длиной, площадью водосборного бассейна, годовым стоком, максимальным расходом воды и еще целым рядом показателей. И самая длинная река не обязательно обладает самым большим годовым стоком, у реки с меньшим водосборным бассейном может быть больше годовой сток. Сравните таблицы, которыми сопровождаются три помещенные здесь карты, и убедитесь.
Мы приводим десять самых больших рек мира по длине, площади водосборного бассейна и годовому стоку.
....
В десятку крупнейших Евфрат не входит ни по какому из параметров.
В двадцатку попадает только по длине, да и то вместе с Муратом.
Quote:| Упоминание современных технологических условий при обсуждении мифа |
|
Под современными условиями я имел в виду времена, недавние по сравнению с рассматриваемым - последние два-три тысячелетия, когда количество претендентов на водные ресурсы длинной реки стало значительно больше двух-трех человек.
Quote:| К тем тезисам, о коих идёт речь, ты объяснения _ни в каком_ объёме не приводишь. |
|
Поскольку я понимаю, что не смогу привести обоснования в необходимом для тебя объеме, то нет смысла и начинать. Какой смысл приводить недостаточные для тебя обоснования, заведомо зная, что их для тебя все равно будет недостаточно?
Quote:| А кто тебе напел что я их не понимаю? |
|
В этом случае вообще не вижу проблем. Ни у меня, ни у тебя.
Quote:| Очень простой: честный человек старается не врать. Ни другим, ни себе. |
|
Как по твоему мнению можно согласовать этот утверждение с аксиомой "Любая изреченная мысль - ложна"?
Quote:| А частица "не" затесалась туда случайно, по незнанию её значения. |
|
Частица "не", указывала на неточность цитирования. Поскольку эта неточность была однако вызвана моими предыдущими действиями, более адекватное тексту категорическое логическое отрицание "Нет-точка" было смягчено до разговорного "Не-запятая".
|
| « Изменён в : 04/17/09 в 20:30:59 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #347 В: 04/17/09 в 21:18:37 » |
Цитировать » Править
|
on 04/17/09 в 18:25:44, Nick_Sakva wrote:| Из знания поведения людей (ровно такого же, какое есть у любого другого хотя бы частично социализировавшегося человека). |
|
Что именно ты в данном вопросе знаешь о поведении людей?
on 04/17/09 в 18:25:44, Nick_Sakva wrote:| Больше упоминаний мой "глубины" применительно к Евфрату до уведомления, что я ее не обсуждаю, мне не попалось. Ты эти два замечания называешь обсуждением глубины Евфрата? |
|
Да, конечно. От того момента, когда ты ввёл в обсуждение тезис о глубине, всё то время, пока ты отвечаешь на вопросы о глубине, и пока не отказываешься продолжать это обсуждение - ты обсуждаешь именно глубину. Вопрос лишь в том, наскольк корректно ты её при этом обсуждаешь. У тебя получилось некорректно - именно потому, что ты принялся увиливать от обсуждения, вместо того чтобы честно выйти.
on 04/17/09 в 18:25:44, Nick_Sakva wrote:| Нет. Но по твоему утверждению у постороннего читателя могло создасться искаженное впечатление, что эти данные приводятся в русской википедии без ссылки на их источник. |
|
Да? Ну, не буду спорить, возможны и такие странные читатели. Это, однако, к теме не имеет ровно никакого отношения - я не утверждал, что в русской вики данные приводятся без ссылки на источник, и по умолчанию такое в моей фразе никак не должно читаться, поэтому твоё заявление о моей невнимательности - голая фантазия.
on 04/17/09 в 18:25:44, Nick_Sakva wrote:| А ты в них все заглядывал? |
|
Да. Ровно насколько нужно - подсчитать в скольких их них в списке присутствует Евфрат.
on 04/17/09 в 18:25:44, Nick_Sakva wrote:| В десятку крупнейших Евфрат не входит ни по какому из параметров. |
|
Ну сколько можно увёртываться?
Он входит в список крупнейших. Список крупнейших, понимаешь? Всё.
От этого никак не увернёшься. И твои слова, что Евфрат "не большая" река - контрфакт. Потому что Евфрат - в списке не просто больших рек, он в списке _самых больших_ (=крупнейших) рек.
И ты можешь сколько угодно играться с параметрами, придумывать себе какие-то свои критерии величины рек, акцентировать внимание на десятках вместо двадцаток и скольки-ещё-дцаток - это всё твои личные игрушки и для словоупотребления не имеют ровно никакого значения. Евфрат - одна из крупнейших рек, а одна из крупнейших рек не может называться "не большой", как параметры ни подкручивай - всё уже, оценка уже есть.
А ведь мог бы просто признать что ляпнул сгоряча - и не пришлось бы увиливать. 
on 04/17/09 в 18:25:44, Nick_Sakva wrote:| Под современными условиями я имел в виду времена, недавние по сравнению с рассматриваемым |
|
Ты не поверишь - я тоже имел в виду имено это. 
Эта музыка будет вечной, даже батарейки заменять не надо.
on 04/17/09 в 18:25:44, Nick_Sakva wrote:| Поскольку я понимаю, что не смогу привести обоснования в необходимом для тебя объеме, то нет смысла и начинать. Какой смысл приводить недостаточные для тебя обоснования, заведомо зная, что их для тебя все равно будет недостаточно? |
|
А меня не очень волнует что для тебя имеет смысл, я лишь фиксирую в максимально доступном виде, что твоя версия - не обоснована. А отчего ты её не обосновываешь - это не мои проблемы, я ведь и не брался обеспечить её обоснованность, а брался за совсем обратное. 
on 04/17/09 в 18:25:44, Nick_Sakva wrote:| В этом случае вообще не вижу проблем. Ни у меня, ни у тебя. |
|
Ну не видишь - и хорошо.
on 04/17/09 в 18:25:44, Nick_Sakva wrote:| Как по твоему мнению можно согласовать этот утверждение с аксиомой "Любая изреченная мысль - ложна"? |
|
Понятия не имею, я таких аксиом не принимал и не интересуюсь парадоксальными аксиомами.
on 04/17/09 в 18:25:44, Nick_Sakva wrote:| Частица "не", указывала на неточность цитирования. Поскольку эта неточность была однако вызвана моими предыдущими действиями, более адекватное тексту категорическое логическое отрицание "Нет-точка" было смягчено до разговорного "Не-запятая". |
|
Неточность цитирования выражается не голой частицей "не", независимо от того, какими знаками препинания она отделена от остальных тезисов. Неточность цитирования выражается фразами типа "точнее говоря", "если быть совсем точным", "уточним:" и т.п. Такие дела.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #348 В: 04/18/09 в 00:05:12 » |
Цитировать » Править
|
on 04/17/09 в 21:18:37, serger wrote:| Что именно ты в данном вопросе знаешь о поведении людей? |
|
Типичные ответы на вопрос "куда ведет эта дорога" при путешествии по незнакомой местности пешком или на велосипеде, что вполне соответствует скоростям и дальностям путешествий обсуждаемого времени.
Quote:| А меня не очень волнует что для тебя имеет смысл, я лишь фиксирую |
|
А если ты понял мой тезис, то мне совершенно безразлично, что, где, как и сколько ты фиксируешь по его поводу.
Quote:| Понятия не имею, я таких аксиом не принимал и не интересуюсь парадоксальными аксиомами. |
|
Уверен ли ты в таком случае в справедливости своих утверждений об аргументированном доказательстве ошибочности точки зрения в рамках системы аксиом, включающих эту аксиому в числе основных?
Quote:| Неточность цитирования выражается фразами типа "точнее говоря", "если быть совсем точным", "уточним:" и т.п. Такие дела. |
|
Хорошо, постараюсь в дальнейшем по возможности избегать употребления этой частицы.
http://www.proza.ru/2009/03/04/406
Часть речи, выражающая волеизъявление – глагол. Сила выражаемого глаголом волеизъявления многократно превосходит силу волеизъявления, заключенного в предшествующей глаголу повелительного наклонения запретительной частице «не». Именно поэтому КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ внушать детям и взрослым запреты или адресовать пожелания, распоряжения, советы, выражаемые глаголами повелительного наклонения с частицей «не».
НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ - НАДО ГОВОРИТЬ
не болей - будь здоров
не шуми - соблюдай тишину
не сори - соблюдай чистоту
не хами - будь вежлив
не делай зла - твори добро
не убий - береги жизнь
не укради - будь честен
Список примеров, как нельзя, и как должно говорить, читатель, при желании, легко продолжит сам.
Воспитывать человека надо, формируя в его подсознании благородные образы поведения, основанные на чувстве Чести, Достоинства, чувстве Прекрасного, - реализуя потенциал, дающий нам право говорить, что все мы, и мужчины, и женщины, созданы по образу и подобию Всевышнего Творца. Там, где без запрета обойтись нельзя, выражать запрет должно без применения частицы «не». Например, «Посторонним вход воспрещен».
Вдалбливать запреты вместо того, чтобы воспитывать насущную потребность в делании добра – значит, формировать в человеческом подсознании порочные стереотипы поведения.
Не пресловутый «враг рода человеческого», а УГНЕЗДИВШИЙСЯ В ПОДСОЗНАНИИ ГЛАГОЛ ПОВЕЛИТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ, легко преодолев слабое противостояние частицы «не», посылает побудительные импульсы, воспринимаемые человеком как страстное желание и побуждающие человека совершить ОПРЕДЕЛЯЕМОЕ ГЛАГОЛОМ действо. Этот процесс отразился в поговорке: «Запретный плод сладок».
Вывод: автор пяти из десяти библейских заповедей, выраженных глаголами с частицей «не», не Всевышний Творец, а далекий от духовного совершенства человек, возможно, Моисей.
Следующий вывод: о какой мудрости христианства в целом и православия в частности может идти речь, если высокопоставленным христианским пастырям и богословам неведомо то, что обязан, как таблицу умножения, знать каждый выпускник педагогического училища, каждый воспитатель детсада, каждый школьный учитель, каждый родитель?
Не удивительно, что воровство в России обрело баснословный размах. Тысячу лет церковь твердит народу «Не укради», вместо того, чтобы учить «Будь честен»
Две тысячи лет звучит «не убий», а свидетельство эффективности заповеди – две мировых войны и множество войн локальных.
Сколько говорено о вводящем в искушение ВРАГЕ РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, А НА ПОВЕРКУ ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО ЭТО ВСЕГО-НАВСЕГО СКРОМНАЯ БЕЗЛИКАЯ ЧАСТИЦА «НЕ», бессильная предотвратить ВОЗБУЖДЕННЫЕ НЕГАТИВНЫМИ ГЛАГОЛАМИ ПОРОЧНЫЕ ДЕЙСТВА..
|
| « Изменён в : 04/18/09 в 00:49:35 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #349 В: 04/18/09 в 09:42:16 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/09 в 00:05:12, Nick_Sakva wrote:| Типичные ответы на вопрос "куда ведет эта дорога" при путешествии по незнакомой местности пешком или на велосипеде, что вполне соответствует скоростям и дальностям путешествий обсуждаемого времени. |
|
И при чём тут усный вопрос "куда ведёт", когда мы о названии дороги говорим?
Если ты забъёшь в гугель-мап мой адрес (Киев, массив Теремки, точный адрес не приведу из паранойи), то увидишь, что мой дом стоит on the Odessa road. Одесская трасса именно тут начинается. И действительно - ведёт в общем направлении на Одессу.
Но чухать отсюда в Одессу - через всю страну. А Украина всё же страна не из маленьких. Хотя по вашим российским мегаломаньяческим меркам, конечно, всё может быть маленкое - и Евфрат, и Днепр, и Украина.
Дорога называется по имени значительного конечного пункта, в который по ней можно дочухать. И если по выходу из дома Каина можно по данной дороге дочухать в Эдем, а больше в том направлении ничего значителного нету (а откуда ему там взяться, если цивилизация ещё только начинается?), то дорогу будут называть Eden road независимо от того, сколько до Эдема чухать - хоть бесконечность!
on 04/18/09 в 00:05:12, Nick_Sakva wrote:| А если ты понял мой тезис, то мне совершенно безразлично, что, где, как и сколько ты фиксируешь по его поводу. |
|
Так я не для тебя и пишу.
on 04/18/09 в 00:05:12, Nick_Sakva wrote:| Уверен ли ты в таком случае в справедливости своих утверждений об аргументированном доказательстве ошибочности точки зрения в рамках системы аксиом, включающих эту аксиому в числе основных? |
|
А меня это не волнует, я пишу не тря тех, кто держится за красивые, но бессмысленные аксиомы.
on 04/18/09 в 00:05:12, Nick_Sakva wrote:| http://www.proza.ru/2009/03/04/406 |
|
А эта... фантазия - зачем?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #350 В: 04/18/09 в 10:59:33 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/09 в 09:42:16, serger wrote:| Так я не для тебя и пишу. |
|
Консенсус! 
Quote:| А эта... фантазия - зачем? |
|
Для подкрепления и обоснования твоих тезисов по поводу частицы "НЕ".
on 04/18/09 в 09:42:16, serger wrote:| И при чём тут усный вопрос "куда ведёт", когда мы о названии дороги говорим? |
|
Твой же пример подтверждает, что дорога называется по пункту, куда она ведет. Впрочем в данном случае едва ли это могла быть дорога. Некому было по ней ходить, некому было ее прокладывать. Так что скорее всего не дорога, а путь (по берегу реки). Поскольку транспорт самый примитивный, то и путь скорее всего достаточно короткий.
Quote:| А меня это не волнует, я пишу не тря тех, кто держится за красивые, но бессмысленные аксиомы. |
|
Что такое "бессмысленная аксиома"?
И (независимо от того, насколько тебя это волнует), допускаешь ли ты существование систем аксиом, в рамках которых признание ошибочности какой-либо точки зрения будет заведомо ложно?
|
| « Изменён в : 04/18/09 в 11:00:24 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #351 В: 04/18/09 в 11:15:48 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/09 в 10:59:33, Nick_Sakva wrote:| Для подкрепления и обоснования твоих тезисов по поводу частицы "НЕ". |
|
Ты мне такие подкрепления не приводи, не надо.
on 04/18/09 в 10:59:33, Nick_Sakva wrote:| Твой же пример подтверждает, что дорога называется по пункту, куда она ведет. |
|
Да-да. Только этоо никто и не отрицал.
on 04/18/09 в 10:59:33, Nick_Sakva wrote:| скорее всего не дорога, а путь (по берегу реки). Поскольку транспорт самый примитивный, то и путь скорее всего достаточно короткий. |
|
Что такое Великий шёлковый путь - знаешь?
А длину пути из варяг в греки - уже забыл? А как на украинском Млечный путь называется, и почему - знаешь?
Шли по ним - на примитивнейших средствах транспорта, вплоть до собственных ног.
У нас есть только одно указание на длину пути: это название реки, по которой он ведёт. И это название - название великой реки.
А сколько по этому пути им пришлось прочапать - неизвестно. Ясно только что дом Каина отнюдь не в верховьях.
on 04/18/09 в 10:59:33, Nick_Sakva wrote:| Что такое "бессмысленная аксиома"? |
|
Такая аксиома, при которой не удаётся выстраивать систему непротиворечивых взаимосвязей, модель мира.
Примеры:
1. "Мысль изречённая есть ложь."
2. "Любое число есть любое другое число."
(Легко видеть, что обе аксиомы содержат неустранимое зацикливание.)
on 04/18/09 в 10:59:33, Nick_Sakva wrote:| И (независимо от того, насколько тебя это волнует), допускаешь ли ты существование систем аксиом, в рамках которых признание ошибочности какой-либо точки зрения будет заведомо ложно? |
|
Ну как же я могу не допускать существования глупостей?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #352 В: 04/18/09 в 11:51:19 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/09 в 11:15:48, serger wrote:| Ты мне такие подкрепления не приводи, не надо. |
|
Та я ж их не тебе привожу.
Quote:Что такое Великий шёлковый путь - знаешь?
А длину пути из варяг в греки - уже забыл? А как на украинском Млечный путь называется, и почему - знаешь? |
|
И что характерно, ни один из приведенных тобой путей не называется по единственному пункту назначения!
Quote:| Такая аксиома, при которой не удаётся выстраивать систему непротиворечивых взаимосвязей, модель мира. |
|
Кому не удается?
Quote:1. "Мысль изречённая есть ложь."
2. "Любое число есть любое другое число."
(Легко видеть, что обе аксиомы содержат неустранимое зацикливание.) |
|
Даже не рассматривая сути второго утверждения, невооруженным глазом видна его несхожесть с первым. Во втором есть повторная явная ссылка на одну и ту же сущность (число). Первое утверждение связывает три совершенно различные сущности (мысль, изречение, ложь).
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #353 В: 04/18/09 в 11:58:07 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/09 в 11:51:19, Nick_Sakva wrote:| И что характерно, ни один из приведенных тобой путей не называется по единственному пункту назначения! |
|
И не должны - потому что именно у этих не было точечного конечного пункта. А у Эдемского - был.
on 04/18/09 в 11:51:19, Nick_Sakva wrote:
Мыслящему существу.
on 04/18/09 в 11:51:19, Nick_Sakva wrote:| Даже не рассматривая сути второго утверждения, невооруженным глазом видна его несхожесть с первым. Во втором есть повторная явная ссылка на одну и ту же сущность (число). Первое утверждение связывает три совершенно различные сущности (мысль, изречение, ложь). |
|
Несхожести тут неважны, т.к. они не отменяют схожести по указанному признаку.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #354 В: 04/18/09 в 12:25:00 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/09 в 11:58:07, serger wrote:| Несхожести тут неважны, т.к. они не отменяют схожести по указанному признаку. |
|
Кстати, хороший пример очевидности для тебя множества предположений, невозможных или сомнительных для других . Если из самого текста второго утверждения ясно, что на что может зациклиться, то чтобы зациклить первое, требуется априори принять разнообразные длиные цепочки суждений, выводов и тождеств, которые скорее всего существенно различаются для разных мыслящих существ.
|
| « Изменён в : 04/18/09 в 12:25:40 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #355 В: 04/18/09 в 12:43:21 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/09 в 12:25:00, Nick_Sakva wrote:| чтобы зациклить первое, требуется априори принять разнообразные длиные цепочки суждений, выводов и тождеств, которые скорее всего существенно различаются для разных мыслящих существ. |
|
Конечно. И обсуждение возможно только когда они говорят на одном и том же языке, опираются на одну и ту же сеть логических связей языка. И, разумеется, абсолютно точное соответствие между этими сетями нереально - вопрос лишь в числах попарных несоответствий.
Так вот, в этом разговре я ставил целью показать, что принятые тобой аксиомы и методы приводят к тому, что число несоответствий между твоей "языковой сетью" и сетями других людей будет велико, много выше чем ожидается от человека с твоим уровнем знаний (т.е. уровнем знания контектов, которые и задают эту общность сетей). Говоря проще - ты неожиданно плохо владеешь языками, которые используешь, не знаешь узуальных значений в текстах, которые используешь, и когда тебе на них указывают - со скрипом исправляешь ошибки. Сюда относится и незнание значений фразы on the road, и игнорирование связей между словами "крупнейший" и "большой", и небрежное употребление частицы "не", и игнорирование значений имён собственных (Евфрат), и много чего ещё - см.выше.
Характерная шизоидная дезадаптация, сильно затрудняющая информационный обмен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #356 В: 04/18/09 в 14:06:35 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/09 в 12:43:21, serger wrote:| И обсуждение возможно только когда они говорят на одном и том же языке, опираются на одну и ту же сеть логических связей языка. |
|
Для обсуждения это совершенно не обязательно. Достаточно лишь некоторого подобия связей на некотором подмножестве совпадающих обозначений.
Пример: Б.Шоу. Государственный муж (короткая юмореска).
Quote:| Так вот, в этом разговоре я ставил целью показать, что принятые тобой аксиомы и методы приводят к тому, что число несоответствий между твоей "языковой сетью" и сетями других людей будет велико |
|
Это как раз одна из моих типичных дополнительных задач при коммуникации. Спасибо за содействие.
Quote:| Говоря проще - ты неожиданно плохо владеешь языками, которые используешь, не знаешь узуальных значений в текстах, которые используешь, и когда тебе на них указывают - со скрипом исправляешь ошибки. |
|
Видишь ли, использование мной слова в удобном или нужном мне значении не обязательно означает незнания его других, более широко распространенных значений и смыслов
Quote:| Характерная шизоидная дезадаптация, сильно затрудняющая информационный обмен. |
|
Наоборот, это как раз именно адаптивный подход способствующий интенсификации информационного обмена, обеспечивающий его регулирование и подстройку для наиболее эффективной отдачи.
|
| « Изменён в : 04/18/09 в 14:14:40 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #357 В: 04/18/09 в 14:14:14 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/09 в 14:06:35, Nick_Sakva wrote:| Для обсуждения это совершенно не обязательно. Достаточно лишь некоторого подобия связей на некотором подмножестве совпадающих обозначений. |
|
Опять игры с мерами затеваешь? Не надо.
"Некоторое подобие" достаточно для "некотрого общения". Чем хуже подобие - тем хуже общение.
(Только не надо бросаться в дргугую крайность и доказывать что при полном подобии общаться не о чем. Это будет бросок лбом в открытую дверь.)
on 04/18/09 в 14:06:35, Nick_Sakva wrote:| Это как раз одна из моих типичных дополнительных задач при коммуникации. Спасибо за содействие. |
|
Какую именно задачу ты здесь имеешь в виду?
on 04/18/09 в 14:06:35, Nick_Sakva wrote:| Видишь ли, использование мной слова в удобном или нужном мне значении не обязательно означает незнания его общепринятого значения. |
|
С практической точки зрения (о коей я тебе говорю) это одно и то же: срыв коммуникации.
Без разницы - действительно ли ты не знаешь, или только прикидываешься в манипулятивных целях - коммуникация сорвана.
on 04/18/09 в 14:06:35, Nick_Sakva wrote:| Наоборот, это как раз именно адаптивный подход способствующий интенсификации информационного обмена, обеспечивающий его регулирование и подстройку для наиболее эффективной отдачи. |
|
Интересные технари иногда встречаются, да.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #358 В: 04/18/09 в 14:52:14 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/09 в 14:14:14, serger wrote:| "Некоторое подобие" достаточно для "некотрого общения". Чем хуже подобие - тем хуже общение. |
|
Ты с примером-то ознакомился? Нормальное общение получается.
Quote:| Какую именно задачу ты здесь имеешь в виду? |
|
Показать, что принятые мной аксиомы и методы приводят к тому, что число несоответствий между моей "языковой сетью" и сетями других людей будет велико.
Quote:| С практической точки зрения (о коей я тебе говорю) это одно и то же: срыв коммуникации. |
|
Это только при каких-то очень уж узких трактовках и целях коммуникации.
Quote:| Интересные технари иногда встречаются, да. |
|
Да, технари наиболе остро ощущают ложность любых формулируемых и используемых моделей.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #359 В: 04/18/09 в 15:07:27 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/09 в 14:52:14, Nick_Sakva wrote:| Ты с примером-то ознакомился? |
|
С фантазийным примером? Зачем? Мне не интересно что хотел об этом сказать Шоу.
on 04/18/09 в 14:52:14, Nick_Sakva wrote:| Показать, что принятые мной аксиомы и методы приводят к тому, что число несоответствий между моей "языковой сетью" и сетями других людей будет велико. |
|
Ну ok, ты успешно показал своё невладение языком. Поздравляю.
on 04/18/09 в 14:52:14, Nick_Sakva wrote:| Это только при каких-то очень уж узких трактовках и целях коммуникации. |
|
Да, я здесь не учитывал манипулятивную и эмоциональную цели, и ряд других вариантов. О систематическом использовании тобой первой я знаю с твоих слов, вторую использую больше я, остальные тоже отдельная тема. Я их просто не касался, поставив чёткую рамку - информационный обмен. Если ты не заметил. И рамка эта соответсвует задекларированной тобой цели.
on 04/18/09 в 14:52:14, Nick_Sakva wrote:| Да, технари наиболе остро ощущают ложность любых формулируемых и используемых моделей. |
|
Особенно ложность математики.
Нет, родной, солипсистов среди технарей как раз мало - они чётко знают различие между автономными объектами и желаниями. Потому что техника действует не как ты от неё хочешь, а как реальность задаёт, и если ты ошибся - техника на твои желания наплюёт.
Технари отлично ощущают _границы применимости_ моделей, причём ощущают именно в _своей_ области. (Вне её они лажаются много чаще, чем не-технари - как, впрочем, и любые другие узкие профи вне своих областей.)
А то, что ты сказал выше про информационный обмен - верно с точностью до наоборот. Протоколы обмена, однако. Вот это технарю объяснять, казалось бы, не нужно - а тебе приходится раз за разом.
Что тебе могло бы помочь - это добавление в протокол обмена вводных слов типа "а что если?", "а давайте поиграемся вот с такой гипотезой", "а что будет, если вот это значение вот так подкрутить?"
Вот это был бы не срыв коммуникации, а её настройка и адаптация; не манипуляция, а честная кооперация.
Это отвечало бы тем целям, кои ты задекларировал выше.
|
| « Изменён в : 04/18/09 в 15:12:01 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
