Автор |
Тема: Какая роскошная штука (Прочитано 51781 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #300 В: 04/14/09 в 16:07:23 » |
Цитировать » Править
|
Фух. А я уже подумал, что либо у меня крыша едет, либо я по какому-то не тому учебнику географии учился...
Ник, чистая физика: ирригация в долине Евфрата может как-то повлиять на уровень воды в степи (коя существенно выше реки и для капиллярных эффектов практически недостижима) только одним образом - увеличение испарения может привести к некоторому _увеличению_ уровня осадков в подветренных степях. Эффект будет, правда, очень слабый - большую часть влаги приносит с океана, там площадь испарения неизмеримо выше. Никого иного заметного обратного эффекта (река -> степь) просто нет. Вот прямой - есть: вода из степи стекает вниз, в долины рек, кои приносят её в Евфрат, так что чем меньше воды в степи, тем меньше её в Евфрате (при фиксированном стоке с гор).
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #301 В: 04/14/09 в 17:13:46 » |
Цитировать » Править
|
on 04/14/09 в 15:30:45, Mogultaj wrote:| Не опустынивание эз ит, а засоление почв и растаскивание реки по арыкам |
|
Ну об этом я сам дальше пишу. Но засоление почв - это сегодняшняя проблема, вредящая прежде всего земледелию же. Для притчи этот механизм слишком сложен. А вот "высушил берег, уведя пол-реки на огороды" - для мифа в самый раз.
Quote:| ...дело в том, что от высыхания берега реки Авель ничего не теряет в любом случае, а высыхание берега, в отличие от засоления, не может быть следствием ирригации. |
|
В рамках условностей, допускающих говорящих коров, вполне может. Впрочем история Узбоя наглядно демонстрирует, что "инженерные водораспределительные мероприятия" вполне могут вызвать серьезнейшие проблемы у скотоводов и безо всякого засоления почв. Там, правда, отвели не половину, а всю реку, и не непосредственно на орошение... Но это уже второстепенные детали.
Quote:| Помилуйте, как это от того, что от Евфрата отвели арыки, могло увеличиться количество воды, стекающей из почв степи в Евфрат? |
|
Например при понижении уровня реки вдвое (пол-реки). Напоминаю, мы обсуждаем миф, басню, притчу, а не реальные условия на берегах исторического Евфрата.
He opened her up with foot an' hand,
An' let Euphrates loose on the land.
He spilled Euphrates out on the plain,
So's all his cattle could drink again.
Наглядная поэтическая картинка возвращения воды на земли обезвоженных долин.
Quote:| Все-таки первобытные времена описываются. |
|
Нет, не превобытные. Описываются библейские времена, которые были задолго до первобытных. Люди жили по 900 лет и все такое прочее.
Quote:| Простите, но от того, что в фолькоре и мифе животные разговаривают, они в том же фольклоре и мифе в люди не производятся и чадью не делаются. |
|
В басне, например, производятся и делаются. Это, конечно, не басня, а притча. Но не забываем, что мы обсуждаем все-таки произведение автора "Маугли".
Quote:| Скот вообще-то Авель выращивает, чтобы, в частности, его забивать и есть - какое там "в ответе за жизни"?! |
|
А в чем проблема? Например командир, который тренирует своих солдат, а потом гонит их на убой, чтобы в том числе получать жалование и награды, тем не менее считается в ответе за их жизни.
Quote:| Это Вы имеете в виду фантастическую модель про сообщающиеся сосуды? Ирригация на Евфрате приводит к уходу подпочвенной воды из степи?! |
|
Да. Точнее намек на это, содержащийся в первых строчках.
Quote:| если от одного из сообщающихся сосудов сделать ответвления, по площади и объему составляющую лишь маую долю от исходного |
|
Половину, а не малую долю. Пол-Евфрата, понизив при этом уровень реки вдвое.
Quote:| И при этом в тексте Авель ни словом не жалуется на то, что его брат нарушил условия раздела и втихаря ворует его воду. |
|
Так ведь нет в тексте никаких "условий раздела", никаких "договоренностей"! Один пахал на берегу, другой пас в степи. Так уж сложилось. И Авелю в любом случае действительно нечего предъявить Каину, независимо от влияния деятельности Кана на трехлетнюю засуху.
Quote:| Авель не жалуется на это ни единым словом, он вообще не говорит, что остался без воды из-за Каина. |
|
Скорее всего такая возможность даже не приходит ему в голову. И Киплинг, возможно, намеренно ее не акцентирует, ограничиваясь тонким намеком. Проблема не в том, "кто виноват?", а в том "что делать?".
Авель выбирает "разрушать во спасение". Каин выбирает "убивать из мести".
Quote:| Пересохли они ОТ ТРЕХЛЕТНЕЙ ЗАСУХИ, а не от деятельности Каина. |
|
Не "от", а "после". After. Quote:| Что после этого остается от Вашей версии?! |
|
Подозрение, что засуха таки связана с деятельностью Каина.
Quote:| Это коров и телят-то, которых Авель разводил, чтоб они шли ему в пищу? "Матери и дети"... |
|
Их.
Quote:| Бог мельника-Каина наказал самым строгим образом |
|
когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
Грубо говоря, волею божей оказалось, что Каин-таки больше "не успешный фермер...", вместо пахоты ему надо найти какое-то иное занятие (строителя в чужем краю). Может, кстати, как раз к этому моменту подоспело и то самое засоление почв и бог вообще ничем дополнительно Каина не карал. Зато в компенсацию выдал крутую охранную грамоту (видимо предвидя традиционные проблемы строителей-гастарбайтеров).
И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
Так в чем тут строгость наказания?
Quote:| ... а Киплинг от своего лица прямо говорит, что считает этот приговор несправедливым. |
|
Вот с этим я согласен. Что считает несправедливым - говорит прямо. А что несправедливо мягким, предельно прозрачно намекает.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #302 В: 04/14/09 в 21:44:26 » |
Цитировать » Править
|
on 04/14/09 в 16:07:23, serger wrote:| Ник, чистая физика: ирригация в долине Евфрата может как-то повлиять на уровень воды в степи (коя существенно выше реки и для капиллярных эффектов практически недостижима) только одним образом...Никакого иного заметного обратного эффекта (река -> степь) просто нет |
|
Обоснование отсутствия обратного эффекта привести можешь? Можно собственное, но лучше серьезную ссылку.
Источники питания рек. Реферат.
........
Характер взаимосвязи между речными и подземными водами различен. В зависимости от условий залегания водоносного пласта, глубины вреза речных долин и положения мест выхода подземных вод возникают различные условия для гидравлической связи речных и подземных вод. Гидравлическая связь может быть постоянной, периодической или отсутствовать вовсе.
При гидравлической связи возможно несколько случаев соотношения речных и подземных вод:
* Грунтовые воды питают реку при низком уровне стояния воды в ее русле. При прохождении половодья, когда подъем воды в реке значительно превышает уровень стояния грунтовых вод происходит фильтрация речных вод в берега. В прибрежной зоне создаются большие запасы грунтовых вод.
* Запасы грунтовых вод постоянно пополняются за счет фильтрации речных вод. Это происходит вследствие того, что уровни в реке всегда стоят выше зеркала грунтовых вод. Такое питание характерно для засушливых районов.
......... [далее перечисляются другие варианты соотношения речных и подземных вод]
Основы геологии. Курс лекций.
.....
В районах с влажным и умеренным климатом реки, как правило, дренируют подземные воды, уровень которых имеет наклон к реке, но во время половодья и паводков происходит отток воды из реки и повышение уровня грунтовых вод (рис. 7.5) В этом случае реки выступают в качестве временного дополнительного источника питания подземных вод, в результате происходит сокращение или полное прекращение разгрузки грунтовых вод в бортах долины реки. После спада паводка уровень грунтовых вод, стремясь к равновесию, постепенно снижается и приобретает свой обычный уклон к реке.
В районах с аридным климатом, где количество атмосферных осадков очень мало, уровень грунтовых вод нередко понижается от реки. В этих условиях происходит инфильтрация воды из рек, пополняющая подземные воды. Такая инфильтрация имеет место из рек Амударьи и Сырдарьи при пересечении ими степных районов. В аридных областях могут формироваться линзы пресных вод под такырами и вблизи каналов.
....
Рис. 7.5. Различные случаи соотношения речных и грунтовых вод:
А - уровень грунтового потока наклонен к реке (обратное соотношение в период половодья);
Б - уровень грунтовых вод наклонен от реки (питание происходит за счет инфильтрации речных вод);
1- водопроницаемая порода;
2- водонепроницаемая порода;
3- уровень подземных вод
======
|
| « Изменён в : 04/14/09 в 22:27:23 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #303 В: 04/15/09 в 00:54:13 » |
Цитировать » Править
|
on 04/14/09 в 21:44:26, Nick_Sakva wrote:| Обоснование отсутствия обратного эффекта привести можешь? |
|
Да я же его тебе привёл в комменте выше. Мог бы и прочитать на что отвечаешь.
on 04/14/09 в 21:44:26, Nick_Sakva wrote:| Можно собственное, но лучше серьезную ссылку. |
|
Ссылка, котрую ты сам привёл, серьёзной у тебя считается?
Посмотри на характер взаимодействия, который там вырисован. Жидкость течёт _вниз_. Всегда. Исключения - капиллярный эффект (но он работает только очень локально) и испарение с последующим переносом (но его в почве нет).
А мы рассматриваем воздействие самой нижней реки региона на высокие степи. Каким образом ты полагаешь устроить телепортацию воды в почве на сотни метров вверх? Травы могут достать вниз на 2 метра. Колодцы тогда в таких почвах могли рыть не более чем на первые десятки метров. И всё, наших больше нет, пишем в гору.
Ещё раз, коротко:
Уровень грунтовых вод поддерживается Евфратом только непосредственно вблизи самого Евфрата - в землях Каина.
В степи он поддерживается уровнем местных степных рек и речушек (а те, в свою очередь - уровнем осадков и таянием снегов в горах).
Уровень воды в Евфрате и питаемых из него арыках (уровень не выше самого Евфрата!) на высокие степи не влияет никак. Обратное явление - существует (уровень воды в степи на Евфрат влияет, хотя и не решающим образом).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #304 В: 04/15/09 в 10:00:02 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/09 в 00:54:13, serger wrote:Да я же его тебе привёл в комменте выше. Мог бы и прочитать на что отвечаешь.
Ссылка, котрую ты сам привёл, серьёзной у тебя считается? |
|
Я надеялся, что эта несерьезная ссылка поможет тебе самому увидеть проблемы обоснований в вышеприведенном комментарии. 
Впрочем и в нем, и в твоем последнем сообщении действительно содержится ряд странных утверждений, приведенной ссылкой не затрагиваемых.
Quote:Уровень грунтовых вод поддерживается Евфратом только непосредственно вблизи самого Евфрата - в землях Каина.
В степи он поддерживается уровнем местных степных рек и речушек (а те, в свою очередь - уровнем осадков и таянием снегов в горах). |
|
Хорошо, рассмотрим и этот вариант. Если ты посмотришь на карту Евфрата, то увидишь, что после его выхода с гор на равнину в него действительно впадает много рек и речушек. Но все они на карте обозначены пунктиром, то есть это пересыхающие реки и речушки. Значит выпадающие зимой-весной осадки скатываются по этим руслам в Евфрат, по пути насыщая степь вдоль своих берегов по тому самому механизму, которых приведен на схеме. При существенном снижении уровня Евфрата из-за ирригации скорость течения по этим речушкам повысится, сброс будет происходить за более короткий срок, и соответственно уменьшится насыщение степи влагой.
Quote:| испарение с последующим переносом (но его в почве нет). |
|
Water Vapor Diffusion through Soil as Affected by Temperature and Aggregate Size
Water vapor diffusion through the soil is an important part in the total water flux in the unsaturated zone of arid or semiarid regions and has several significant agricultural and engineering applications because soil moisture contents near the surface are relatively low.
Правда, речь тут не о стометровых глубинах, но "сотни метров" и "высокие степи" в данном случае никак не обснованы.
Quote:| [степь] существенно выше реки... мы рассматриваем воздействие самой нижней реки региона на высокие степи. |
|
Евфрат - река длинная, протекает по многим рельефам, от гор до ширких низких долин и болот.
Так что "высокие степи" на ее берегах вероятно можно найти, только вот они не стыкуются с текстом.
Abel herded out on the plains
....
Then Abel took his best bull-goad,
An' holed a dyke on the Eden road.
He opened her up with foot an' hand,
An' let Euphrates loose on the land.
He spilled Euphrates out on the plain,
So's all his cattle could drink again.
То есть после того, как Авель продырявил дамбу, вода Евфрата потекла в долину, на которой стоял скот Авеля, а не в русло. Очевидно, что дамба Каина удерживала воду выше уровня долины, а берега не слишком круты.
Кстати, это позволяет воссоздать достаточно согласованную картину всего происшедшего и объяснить, почему Авель не мог напоить свой скот без Каина, а Каин так сильно упирался.
Дело происходит на берегах реки с невысокими берегами, протекающей по плоской равнине в засушливой жаркой местности. Для того, чтобы пустить значительную часть воды из реки на свои огороды, Каин должен либо прорыть арыки заметно глубже, чем верхний уровень реки, либо насыпать дамбу, соорудив водохранилище с уровнем воды выше берега, откуда он уже мог распределять воду по совсем неглубоким арыкам.
Очевидно второй вариант гораздо выгоднее Каину во всех смыслах. Однако при этом он резко сокращает уровень воды в реке после дамбы, иссушая тем самым окрестные берега. При засухе, когда Каину самому не хватает воды, в реку спускается самый минимум, уровень реки падает, берега превращаются в грязную топь, по которым скот не может добраться до пригодной для питья воды, колодцы и озерца в степи пересыхают. Водохранилище скорее всего было на выходе из теснины на равнину - меньше земляных работ и потерь воды. Это объясняет также, почему Авель не мог подвести скот к реке выше плотины по течению - видимо там берег был слишком крут.
Пустить скот пить из арыков Каин тоже не может. Оголодавшие стада сожрут и потопчут весь урожай. Так что остается единственный вариант - открыть из водохранилища сток непосредственно в сторону долины, на которой находится скот Авеля. Но из-за засухи уровень водохранилища еле-еле удерживается на уровне входов в арыки. При любом дополнительном сливе он опустится ниже, и весь урожай погибнет от безводья. Ведь никаких водоподъемных механизмов у Каина очевидно нет - для этого нужен рабочий скот, а скотоводство Каин принципиально игнорировал, полагаясь исключительно на самоток.
В общем практически неразрешимый конфликт из-за ограниченности жизненно важных ресурсов, причем конфликт не морально-этический или юридический, а сугубо материальный.
|
| « Изменён в : 04/15/09 в 13:01:02 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #305 В: 04/15/09 в 13:58:26 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/09 в 10:00:02, Nick_Sakva wrote:| Я надеялся, что эта несерьезная ссылка поможет тебе самому увидеть проблемы обоснований в вышеприведенном комментарии. |
|
Видишь ли, эта ссылка не показывает проблем в моём комментарии - она показывает проблемы в твоём (что я выше и показал). Такая вот беда...
on 04/15/09 в 10:00:02, Nick_Sakva wrote:| При существенном снижении уровня Евфрата из-за ирригации скорость течения по этим речушкам повысится, сброс будет происходить за более короткий срок, и соответственно уменьшится насыщение степи влагой. |
|
Снижение уровня "нижестоящих" рек существенно влияет на скорость притоков только на перепаде высот, сравнимом с рассматриваемым перепадом уровней. Снова же физика: при превышении этого перепада вода просто свободно перекатывается через препятствие - в данном случае через уровень воды в Евфрате. Проверяется элементарно - посмотри в дождь на поток воды на любой городской дороге с подьёмом, и прикинь - изменится ли скорость этого потока, если в конце квартала, на 5 метров (по вертикали) ниже наблюдаемого участка, поставить или убрать препятствие, из-за коего там образуется лужа. Да чихать хотел поток на этой высоте на ту лужу, так же как на неё дождинки чихали!
Теперь прикидываем эффект для рассматриваемого случая.
Максимальная глубина Евфрата - около 10м, глубины в среднем течении - около 3м. Т.о., снижение уровня даже вдвое - это снижение на первые единицы метров.
Теперь смотрим на топографическую карту где-нибудь в среднем течении. Первая мне попалась в гугле вот эта:
http://sunsite.berkeley.edu:8085/iraq/200k/I37_17.jpg (Осторожно, она довольно большая.)
Смотрим где пролегает уровень в 200м. Его хорошо видно - он жирный. Всего в паре десятков км. от русла Евфрата. Местами дальше, местами ближе.
Кроме того, там есть очень познавательные отметки высот прямо на руслах речушек. Сотни метров перепада высоты за десятки км.
Пытаться ускорить течение такой речушки, снижая уровень Евфрата - это верх наивности. Эффект будет заметен только на первых десятках км - т.е. как раз на той области, коя перекрывается арыками, на области земледелия!
on 04/15/09 в 10:00:02, Nick_Sakva wrote:
Угу. И более того - там даже не об уровне грунтовых вод. Там об увлажнении почв, стоящих _выше_ уровня грунтовых вод.
А ты этим пытаешься показать влияние на сам уровень грунтовых вод. Причём на расстоянии в сотни км. Переносом пара в почве. Угу.
Это несколько несерьёзно. (Я выразился очень, очень мягко. Я бы предпочёл сказать что это ненаучная фантастика, но в сравнении с твоими "аргументами" о прозрачных намёках оно выглядит всё-таки научно...)
on 04/15/09 в 10:00:02, Nick_Sakva wrote:| но "сотни метров" и "высокие степи" в данном случае никак не обснованы. |
|
Вообще-то их и не обязательно обосновывать: даже "низкие степи" - это именно перепад в сотни метров. Всё что ниже - болота или ирригированные поля.
on 04/15/09 в 10:00:02, Nick_Sakva wrote:| То есть после того, как Авель продырявил дамбу, вода Евфрата потекла в долину, на которой стоял скот Авеля, а не в русло. Очевидно, что дамба Каина удерживала воду выше уровня plains. |
|
Ник, а снова логику?
Если с дамбы можно вылить воду на какую-то равнину, то эту равнину можно ирригировать! И Каин-то именно этим и занимался.
А затопить так всю степь или даже заметную часть её - дас из фантастиш. Тут и на все поля-то вряд ли хватит.
Т.е. Авель привёл свой скот на каиновы поля, и именно их затопил чтобы напоить стада.
on 04/15/09 в 10:00:02, Nick_Sakva wrote:Дело происходит на берегах реки с невысокими берегами, протекающей по плоской равнине в засушливой жаркой местности. Для того, чтобы пустить значительную часть воды из реки на свои огороды, Каин должен либо прорыть арыки заметно глубже, чем верхний уровень реки, либ насыпать дамбу, соорудив водохранилище с уровнем воды выше берега, откуда он уже мог распределять воду по совсем неглубоким арыкам.
Очевидно второй вариант гораздо выгоднее Каину во всех смыслах. Однако при этом он резко сокращает уровень воды в реке после дамбы, иссушая тем самым окрестные берега. При засухе, когда Каину самому не хватает воды, в реку спускается самый минимум, уровень реки падает, берега превращаются в грязную топь, по которым скот не может добраться до пригодной для питья воды, колодцы и озерца в степи пересыхают. Пустить скот пить из арыков Каин тоже не может. Оголодавшие стада сожрут и потопчут весь урожай. Так что остается единственный вариант - открыть из водохранилища сток непосредственно в сторону долины, на которой находится скот Авеля. Но из-за засухи уровень водохранилища еле-еле удерживается на уровне входов в арыки. При любом дополнительном сливе он опустится ниже, и весь урожай погибнет от безводья. Ведь никаких водоподъемных механизмов у Каина очевидно нет - для этого нужен рабочий скот, а скотоводство Каин принципиально игнорировал, полагаясь исключительно на самоток. |
|
Вот!
Вот тут - практически всё верно, а всё что ты до этого говорил - это совершенно не то, и к вот этому последнему описанию не имеет никакого отношения.
Один неточный момент я уже выше описал (о том, где стада Авеля паслись, и где он их напоил.)
Второй момент вот: "берега превращаются в грязную топь, по которым скот не может добраться до пригодной для питья воды, колодцы и озерца в степи пересыхают" - ты в нём первую и вторую части пытался связать причинно-следственной связью. Но её там нет. Эти части - это независимые следствия одной и той же причины - засухи. Она, засуха, привела к обмелению каинова Евфрата, и она же, засуха, привела и к высыханию колодцев и озёр в степи - отнюдь не питаемых из Евфрата и не поддерживаемых им! (Это я снова же показываю выше.)
А всё остальное - совершенно верно, но твои тезисы-то зависят именно от этих двух неверных моментов.
on 04/15/09 в 10:00:02, Nick_Sakva wrote:| В общем практически неразрешимый конфликт из-за ограниченности жизненно важных ресурсов, причем конфликт не морально-этический или юридический, а сугубо материальный. |
|
О майн готт...
Где ты это "или - или" взял?
Почти все морально-этические или юридические конфликты - и есть материальные. Одно другому нисколько не мешает, ибо мораль с этикой и юрисдикция регулирют в т.ч. (и даже в первую очередь) именно материальные взаимоотношения.
Т.е. опять же, всё что ты пытаешься утверждать в противовес Могултаю - повисает без аргументации, а всё что ты таки доказал - это Могултаю как раз и не противоречит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #306 В: 04/15/09 в 15:08:59 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/09 в 13:58:26, serger wrote:| Смотрим где пролегает уровень в 200м. Его хорошо видно - он жирный. Всего в паре десятков км. от русла Евфрата. Местами дальше, местами ближе. Кроме того, там есть очень познавательные отметки высот прямо на руслах речушек. |
|
Да, познавательно - на самом Евфрате - 167. Что согласуется со сплошными горизонталями, проведенными через 20 м (надеюсь, ты не полагаешь, что горизонталь 200 м - это от уровня реки?). То есть 20-30м на десятки километров. И это Сирия - то есть далеко не самый равнинная часть бассейна. Причем судя по карте эти 20-30 метров набегают на склонах, которые начинаются как раз за эти "десятки километров", а до того плоская равнина, густо покрытая каналами, с отметками высот 173 - 175. То есть превышение берега за десяток километров от реки метров 5-8.
Quote:| Причём на расстоянии в сотни км. |
|
Какие еще расстояния в сотни километров?!
Откуда взяться таким размахам у одного пастуха и одного скотовода, даже если предположить, что им обоим помогал Адам? Десятки километров - и то многовато, но это еще можно списать на мифологичность персонажей.
Quote:| даже "низкие степи" - это именно перепад в сотни метров. Всё что ниже - болота или ирригированные поля. Если с дамбы можно вылить воду на какую-то равнину, то эту равнину можно ирригировать! И Каин-то именно этим и занимался. |
|
Ты хочешь сказать, что один-единственный Каин заирригировал, распахал и засадил своими огурцами вообще все пригодные для этого берега Евфрата? 
Ну а десятки километров берега высотой в метры видны и на твоей карте.
Quote:| А затопить так всю степь или даже заметную часть её - дас из фантастиш. |
|
Очевидно,что Авель этого и не делал. Смотри текст. Он пробил дырку в дамбе с той стороны, с которой стояли его коровы. На долину из водохранилища пошел широкий ручей, из которого они и напились.
Quote:| Т.е. Авель привёл свой скот на каиновы поля, и именно их затопил чтобы напоить стада. |
|
На ирригированых полях вода и так была, так что для этого ломать дамбу было бы не нужно.
Quote:| Второй момент вот: "берега превращаются в грязную топь, по которым скот не может добраться до пригодной для питья воды, колодцы и озерца в степи пересыхают" - ты в нём первую и вторую части пытался связать причинно-следственной связью. Но её там нет. |
|
Ну, засуха сама по себе едва ли была целиком следствием деятельности Каина. Но ее последствия в данное время в данном месте были усугублены этой деятельностью. Колодца, озера и русло обмелелели сильнее, чем при обычных засухах, это застало Авеля врасплох и привело к катастрофе.
|
| « Изменён в : 04/15/09 в 15:21:47 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #307 В: 04/15/09 в 15:35:55 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/09 в 15:08:59, Nick_Sakva wrote:| Да, познавательно - на самом Евфрате - 167. Что согласуется со сплошными горизонталями, проведенными через 20 м (надеюсь, ты не полагаешь, что горизонтали проведены от уровня реки?). То есть 20-30м на десятки километров. |
|
Это ты каким макаром карту читал?
Там во всей карте сотня км в поперечнике, высота Евфрата - 167, высоты на руслах посерёдке карты - порядка 270-330.
Это у тебя 20-30м такие? Нечувственно выросшие до 100-150?
Именно что сотни м на десятки км и есть. И это прямо возле долины, а дальше - хуже.
А чтобы скорость течения при этой глубине русла Евфрата (3м) перестала зависеть от уровня в Евфрате - достаточно не сотен метров высоты, а десятков.
on 04/15/09 в 15:08:59, Nick_Sakva wrote:
А тебя в болота междуречья тянет? Так там степей не было и нет.
on 04/15/09 в 15:08:59, Nick_Sakva wrote:| а до того плоская равнина, густо покрытая каналами. То есть высота минимальна. |
|
А равнина, покрытая каналами - это степь, а не обрабатываемые поля?
on 04/15/09 в 15:08:59, Nick_Sakva wrote:
Какие еще расстояния в сотни километров?!
Откуда взяться таким размахам у одного пастуха и одного скотовода? |
|
Ник, ну ты как маленький. У одного пастуха и одного скотовода вообще не будет ни стад, ни дамб. Это сугубо коллективный труд.
Ты ещё фразу "Каин родил того-то" приведи в пример того, что мужики в то время рожать умели. Понятно же что не сам родил, а с женой, как минимум - просто остальные "спрятаны" в одном персонаже, по закону жанра.
on 04/15/09 в 15:08:59, Nick_Sakva wrote:| На ирригированых полях вода и так была |
|
Ты с Китаем не спутал?
Это определённо не рисовые поля, их не затопляют.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #308 В: 04/15/09 в 15:49:36 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/09 в 15:35:55, serger wrote:| Там во всей карте сотня км в поперечнике |
|
Вот именно! А нас-то интересуют от силы ближайшие пара десятков километров возле берега. На твоей карте они все как раз изрыты ирригацией.
Quote:| А тебя в болота междуречья тянет? Так там степей не было и нет. |
|
Plains - это не степи, это равнины.
Quote:| А равнина, покрытая каналами - это степь, а не обрабатываемые поля? |
|
Так это она сейчас покрыта. Она не только каналами, она и сотнями домиков покрыта. А при Адаме это была долина, и арыки Каина занимали лишь небольшую ее часть.
Quote:| У одного пастуха и одного скотовода |
|
Sorry, опечатался. У одного пастуха и одного полевода.
Quote:| ... остальные "спрятаны" в одном персонаже, по закону жанра. |
|
Участие еще двух-трех девочек масштабы происходящего принципиально не поменяют. Мальчиков среди них наверняка не было, иначе их имена были бы почти наверняка зафиксированы.
Quote:| Это определённо не рисовые поля, их не затопляют. |
|
Это определенно арыки. Из них пить удобнее и приятнее, чем с затопленных полей.
|
| « Изменён в : 04/15/09 в 16:37:18 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #309 В: 04/15/09 в 16:40:09 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/09 в 15:49:36, Nick_Sakva wrote:| Вот именно! А нас-то интересуют от силы ближайшие пара десятков километров возле берега. На твоей карте они все как раз изрыты ирригацией. |
|
Блин.
Вар.1. Каин своими плотинами осушил ЕВФРАТ. Это большая река, Ник. Это ОЧЕНЬ большая река. Её и сейчас-то осушить было бы трудно, со всеми нашими бульдозерами и взрывчаткой, и с населением в десятки и сотни миллионов. Если он это сделал - значит там именно вся долина ирригирована. Как это сделал один персонаж-человек? Ну, очевидно что имеется в виду не один обычный человек, а либо метафора народа, либо правитель такого народа, либо шайтан-шаман. Я не спец, какая из этих интерпретаций вероятнее - понятия не имею и, соответсвенно, обсуждать не собираюсь.
Вар.2. Каин НЕ ирригировал всю долину Евфрата. Но тогда он никаким макаром не мог ни способствовать осушению всех доступных Авелю пастбищ, и какая бы ни была засуха - Авель всё равно мог откочевать и найти на Евфрате места для водопоя. Потому что - повторяю - Евфрат - это ОЧЕНЬ большая река, вся она со всеми притоками не пересохнет. И если Авель при этом вломился в какие-то небольшие ирригированные земли Каина, то он тут вообще со всех сторон полный урод (хотя убивать его может и не стоило - только руки переломать).
И эти варианты построены простым логическим исключением. Т.е. третьего варианта уже нет.
on 04/15/09 в 15:49:36, Nick_Sakva wrote:| Plains - это не степи, это равнины. |
|
Ты вообще читаешь на что отвечаешь?
В пятый раз:
Plains возле Евфрата - это либо степь, либо болота, либо ирригированные поля. Ты сделал утверждение относительно земель Авеля, пастбищ. Пасти скот на болотах - нельзя. На засеянные поля скоту нельзя. Остаётся степь. Только в ней Авель пасти скот и мог, если вёл хозяйство отдельно от Каина.
И это повторяю, и повторяю, и повторяю... А ты всё зацикливаешь, и зацикливаешь, и зацикливаешь назад. Тебе не надоело, нет?
on 04/15/09 в 15:49:36, Nick_Sakva wrote:| Sorry, опечатался. У одного пастуха и одного полевода. |
|
Да при чём тут эта опечатка? Я её и не заметил, она логикой отфильтровалась на автомате.
Я же тебе говорю что у тебя одиночка выполняет сугубо коллективную работу. Т.е. уже что-то не то, ты мог бы и прикинуть - к чему бы это?
on 04/15/09 в 15:49:36, Nick_Sakva wrote:| Участие еще двух-трех подростков масштабы происходящего принципиально не поменяют. |
|
Господи святы...
Мужик и 2-3 подростка осушили Евфрат.
Ник, ты здоров?
Ну очевидно же что это никакие не обычные мужик с произвольным числом подростков. Только в горячке можно думать, что обычная семья могла такое наворотить.
on 04/15/09 в 15:49:36, Nick_Sakva wrote:| Это определенно арыки. Из них пить удобнее и приятнее, чем с затопленных полей. |
|
Ну вот одна беда - для этого и не нужно Каину что-то рушить. Ты сам сказал, что вода на полях уже была, сам сказал что она была в арыках (удобных для водопоя). Ну и всё, по твоим же словам получается что ничего Авелю рушить не надо было.
А он порушил.
Значит логика твоя из неверных данных исходит.
|
| « Изменён в : 04/15/09 в 17:07:05 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #310 В: 04/15/09 в 16:55:00 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/09 в 16:40:09, serger wrote:
Вар.1. Каин своими плотинами осушил ЕВФРАТ. Это большая река, Ник. Это ОЧЕНЬ большая река. Её и сейчас-то осушить было бы трудно, со всеми нашими бульдозерами и взрывчаткой, и с населением в десятки и сотни миллионов. Если он это сделал - значит там именно вся долина ирригирована. Как это сделал один персонаж-человек? Ну, очевидно что имеется в виду не один обычный человек, а либо метафора народа, либо правитель такого народа, либо шайтан-шаман. Я не спец, какая из этих интерпретаций вероятнее - понятия не имею и, соответсвенно, обсуждать не собираюсь.
Вар.2. Каин НЕ ирригировал всю долину Евфрата. Но тогда он никаким макаром не мог ни способствовать осушению всех доступных Авелю пастбищ, и какая бы ни была засуха - Авель всё равно мог откочевать и найти на Евфрате места для водопоя. Потому что - повторяю - Евфрат - это ОЧЕНЬ большая река, вся она со всеми притоками не пересохнет. И если Авель при этом вломился в какие-то небольшие ирригированные земли Каина, то он тут вообще со всех сторон полный урод (хотя убивать его может и не стоило - только руки переломать).
|
|
Вар.3. Каин - один из героев книги, другие персонажи которой в одиночку (или с тремя сыновьями) строили корабль, способный вместить представителей всей флоры и фауны земного шара, останавливали солнце, уносили на себе ворота крупного укрепленного города и жили по 900 лет.
Чем осушение Евфрата принципиально отличается от вышеперечисленного?
Worden под ником dinni.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #311 В: 04/15/09 в 17:01:32 » |
Цитировать » Править
|
dinni, это не Вар.3, это Вар.1.
Прочитайте внимательно. Про шайтан-шамана.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #312 В: 04/15/09 в 17:04:57 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/09 в 17:01:32, serger wrote:dinni, это не Вар.3, это Вар.1.
Прочитайте внимательно. Про шайтан-шамана. |
|
Нет, это не шайтан-шаман. Ни у Ноя, ни у Иисуса Навина, ни у Самсона никаких шаманских способностей не наблюдалось. В рамках мифа их и не требуется.
Для сравнения логики мифа с повседневной логикой - предлагаю оценить вероятность того, что стрела, пущенная наобум, приземлится именно в том лесу и у той кочки, где обитает заколдованная принцесса.
Worden под ником dinni.
|
| « Изменён в : 04/15/09 в 17:06:12 пользователем: dinni » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #313 В: 04/15/09 в 17:09:54 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/09 в 17:04:57, dinni wrote:| Нет, это не шайтан-шаман. Ни у Ноя, ни у Иисуса Навина, ни у Самсона никаких шаманских способностей не наблюдалось. В рамках мифа их и не требуется. |
|
Вы конечно извините, но нельзя же так буквально всё понимать.
Если бы я имел в виду конкретно шаманские способности, то уж шайтана бы туда не приписал.
А имел я в виду только одно - в этом сюжете явственно выписан масштаб действий, недоступный обычному человеку.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #314 В: 04/15/09 в 17:11:45 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/09 в 17:09:54, serger wrote:
Вы конечно извините, но нельзя же так буквально всё понимать.
Если бы я имел в виду конкретно шаманские способности, то уж шайтана бы туда не приписал.
А имел я в виду только одно - в этом сюжете явственно выписан масштаб действий, недоступный обычному человеку. |
|
Разумеется. И, поскольку речь идет не о реальных событиях, а о легендарных, этот масштаб следует принимать как одно из свойств описываемой реальности.
Следовательно, предположение о том, что Каин в одиночку осушил Евфрат, следует признать не только допустимым, но и наиболее вероятным.
Worden под ником dinni.
|
| « Изменён в : 04/15/09 в 17:19:46 пользователем: dinni » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
